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[M] Umbau Hauptbahnhof (U4/5) [Zur Themenübersicht]
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noebi
  Geschrieben am: 24 Feb 2020, 23:25


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QUOTE (imp-cen @ 24 Feb 2020, 21:19)
Wenn man's schon macht, dann doch richtig?

Wenn man's richtig macht, baut man ein neues Gleis mit Bahnsteig oder verbreitert den Mittelbahnsteig. So tief ist das nicht, dass man das nicht aufmachen könnte und ordentlich lösen.
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 00:46


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Den Steg wird man ausreichend dimensioneren verträgt sich nicht so ganz mit der Steg ist bereits vorhanden. Bzw. eben die Stege.

Bearbeitet von Cloakmaster am 25 Feb 2020, 01:35
    
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Jean
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 06:31


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QUOTE (noebi @ 24 Feb 2020, 23:25)
Wenn man's richtig macht, baut man ein neues Gleis mit Bahnsteig oder verbreitert den Mittelbahnsteig. So tief ist das nicht, dass man das nicht aufmachen könnte und ordentlich lösen.

Schon an Kellern gedacht? Die Station ist nicht tief genug um darunter zu sein.

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Hot Doc
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 08:50


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QUOTE (Cloakmaster @ 25 Feb 2020, 01:46)
Den Steg wird man ausreichend dimensioneren verträgt sich nicht so ganz mit der Steg ist bereits vorhanden. Bzw. eben die Stege.

Feierst du ordentlich Fasching z.Z.?
Im U-Bahnhof sind alle paar Meter Querträger eingebaut, wahrscheinlich um die Seitenwände zu stützen. Auf beiden Seiten (so meine Information) gibt es dort relativ schmale Wartungsstege längs der Fahrtrichtung. Ich sehe hier kein Problem (und auch keinen Sinn es nicht so zu machen) einen dieser Stege zu erweitern durch weitere längs zwischen den Querträgern aufgelegte/aufgespannte Platten.
    
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Jean
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 10:12


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Die Decke ist da wirklich extrem hoch. Welchen Sinn hat das ganze außer, dass man das Loch nicht wieder zubuddeln wollte?

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Hot Doc
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 10:23


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Ich kann mir gut vorstellen, dass es sonst ein statisches Problem gibt, einen U-Bahnhof ohne Stützen zu bauen, wenn da Tausende Tonnen an Erde draufdrücken. Zudem ist es ein erheblicher Aufwand Erde, die ich aus mitten in der Stade mühsam abtransportiert habe, wieder zurück mitten in die Stadt zu karren.
Am Ende kann das so deutlich günstiger und weniger aufwändig zu bauen sein. Nebenbei hast du bei Bedarf ein komplettes Stockwerk, das man nutzen kann. Ob als Parkgarage, Gewerblich oder eben als Zugangssteg und Teil des Sperrengeschosses.
Die Bauweise findet man an einigen U-Bahnhöfen in München, oft ist aber die Decke zum darüber liegenden "Leergeschoss" durchgehend.
(War nicht am Wettersteinplatz da sogar mal eine künstlerische Zwischennutzung drin?)
    
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Didy
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 11:25


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QUOTE (Cloakmaster @ 25 Feb 2020, 01:46)
Den Steg wird man ausreichend dimensioneren verträgt sich nicht so ganz mit der Steg ist bereits vorhanden. Bzw. eben die Stege.

Bislang war halt so viel Steg drin wie statisch und/oder aus Wartungszwecken nötig, aber warum sollte man das nicht verbreitern können?

Vor hier weiter spekuliert wird wie das aussieht, hier gibt's ein Foto von da oben:
https://twitter.com/skarowski/status/123092...6212219905?s=20

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Iarn
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 11:29


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Danke, das bringt die DIskussion echt weiter hoffe ich.
    
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Jean
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 11:41


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Die Grundstruktur existiert somit bereits.

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Cloakmaster
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 12:05


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QUOTE (Hot Doc @ 25 Feb 2020, 09:50)
Feierst du ordentlich Fasching z.Z.?
Im U-Bahnhof sind alle paar Meter Querträger eingebaut, wahrscheinlich um die Seitenwände zu stützen. Auf beiden Seiten (so meine Information) gibt es dort relativ schmale Wartungsstege längs der Fahrtrichtung. Ich sehe hier kein Problem (und auch keinen Sinn es nicht so zu machen) einen dieser Stege zu erweitern durch weitere längs zwischen den Querträgern aufgelegte/aufgespannte Platten.

Dann kann man das auch so schreiben.

Erst heisst es, man will diese Stege neu bauen.
Dann heisst es, man muss da gar nix bauen, die Stege gibt es schon.
Und nun also gibt es zwar einen Ansatz von Stegen, welche man aber für die Fahrgast Nutzung erst noch verbreitern muss.
Für mich sind das drei verschiedene Dinge.

Gerade dann aber sollte es ein Leichtes sein, die Stege erstens tatsächlich beidseitig, und zweitens über die gesamte Länge auszubauen, ergo mit beiden Sperrengeschossen zu verbinden, sowie drittens drei getrennte Querstege für je eine Rolltreppe, und den Lift zu verwenden. Viertens einen davon exakt über die Abgangsrolltreppen der U1/2 zu legen. Zusätzliche Querstege sollten die Statik nicht beeinträchtigen. Und sollte einer der aktuellen Querstege "falsch" und "im Weg" liegen, wäre es nicht all zu aufwändig, den wegzureissen, und einen, notfalls zwei weitere einzusetzen, um die Lasten aufzunehmen. (natürlich empfiehlt es sich da, erst die Entlastungeträger zu setzen, und dann den störenden wegzunehmen...)

Weg vom Hbf:
Der Wettersteinplatz liegt - wegen der anschließenden Hanglage - ziemlich tief unten. da war im Hohlraum eine mehrstöckige P&R-Garage vorgesehen, die dann aus Kostengründen doch nicht realisiert wurde. Immerhin gibt es zwischen Sperrengeschoss und Bahnsteigebene noch ein weiteres Zwischengeschoss, wo sogar der Aufzug hält. Geschätzt passen zwishcen Sperrengeschoss und Bahnsteig mindestens 3 Etagen.

Allgemein denke ich mir sehr oft, daß man den "Luftraum" oberhalb der U-Bahnsteige einer sinnvollen Nutzung zuführen könnte. Selbst unter den abgehängten Decken - gerade auch am HO, ergo unterhalb der "Stegebene" ist jede Menge Luft für ein Zwischengeschoss. Noch mehr aber direkt daneben am HU. Unter anderen da her kommt auch meine etwas fixe Idee von Doppelstock-Ubahnen mit Doppelstock-Bahnsteigen, so daß im Zug wenige bis gar keine Treppen sein müssten, da man auf beiden Ebenen zu- und aussteigen könnte.

Oder natürlich Verkaufs- oder Lagerflächen. In der Innenstadt haben viele Leute einen (zu) kleinen oder auch gar keinen Keller, da könnte man einen externen Keller mit U-Bahnanschluss vielleicht ganz gut gebrauchen.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 15:49


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QUOTE (Cloakmaster @ 25 Feb 2020, 13:05)
Dann kann man das auch so schreiben.

Nochmal, das ist die tz und außerdem besteht hier auch kein Anspruch auf eine nachbaubare Datailplanung.

QUOTE
Erst heisst es, man will diese Stege neu bauen.
Dann heisst es, man muss da gar nix bauen, die Stege gibt es schon.
Und nun also gibt es zwar einen Ansatz von Stegen, welche man aber für die Fahrgast Nutzung erst noch verbreitern muss.
Für mich sind das drei verschiedene Dinge.
Neu bauen, heißt vielleicht auch mal einfach einen neu anschließen, neue Gländer, neue Verbindungen.
Dass man gar nix bauen muss, hat niemand geschrieben, nur dass da schon Stege sind.
Man kann auch einfach mal aufhören, jedes Wort so lange umzudrehen, bis man noch irgendeinen vermeindlichen Fehler findet, und einfach mal versuchen eine Vorstellung von der Situation vor Ort zu bekommen und dan nüberlegen, was könnte gemeint sein statt zu versuchen, es so gut es geht falsch zu verstehen.

QUOTE
Gerade dann aber sollte es ein Leichtes sein, die Stege erstens tatsächlich beidseitig,
Dagegen, das verwirrt nur und du wirst auf beiden Stegen 2-Richtungsverkehr haben. D.h. auf beiden Stegen wirds eng. Lieber einen Steg in ordentlicher Breite ausbauen.
QUOTE
und zweitens über die gesamte Länge auszubauen, ergo mit beiden Sperrengeschossen zu verbinden,
Kann man machen. Ich sehe den Gewinn nicht wirklich, aber möglich ist das.
QUOTE
sowie drittens drei getrennte Querstege für je eine Rolltreppe, und den Lift zu verwenden.
Das machts natürlich teurer. Aber noch viel wichtiger: Das macht die Aufteilung am Bahnsteig nicht einfacher und zieht den Steg (wenn man ihn nicht eh durchgehend von Ost nach West baut) unnötig in die Länge.
QUOTE
Viertens einen davon exakt über die Abgangsrolltreppen der U1/2 zu legen.
Und vom Sperrengeschoss dann in welche Richtung? So wie von dir mal vorgeschlagen in gleicher richtung wie die Rolltreppen zur U1/2? Das ist aus schon mal beschriebenen Gründen so ziemlich das schlechteste was man machen kann. Da ist der Status quo noch besser. In die andere Richtung würde an der jetzigen Situation nicht viel ändern, außer dass das Hindernis etwas schmaler würde. Der Sinn ist schon der, auch die Fahrgäste besser zu verteilen. Wenn eine Rolltreppe so nah an den anderen startet oder landet, wird genau dieses wichtige Ziel verfehlt.
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 17:05


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Falsch, es geht genau darum, sich von Anfang an verständlich auszudrücken, und nicht In Rätseln zu sprechen - wie zB bei den Rolltreppen nach Westen oder Osten, eine Beschreibung, die für sich allein stehend sinnfrei ist.

Wenn A sagt, man will da einen Steg bauen, und B - in offensichtlicher Erwiderung zu A - sagt, den Steg gibt es schon, dann ist für C nicht offensichtlich, daß beide damit gemeint haben, daß es einen halben Steg gibt, der erst noch zu einem ganzen ausgebaut werden soll.

Einen neuen Steg bauen, ist auch etwas anderes, als Geländer an einen Steg bauen. Gerade auch statishc gesehen ist ein Neubau ein vllig anderer Stiefel, als ein Umbau. Da muss man jetzt auch nicht drumrum lavieren, selbt die Worte zu verdrehen bis es der eigenen Agenda passt, und anderen genau das Versagen vorwerfen, welches man selbst verbockt hat.

Nein, "Neu bauen" heißt immer unnd überall - außer bei dir - etwas anderes, als "neu anschließen", oder "neue Geländer". Der , der offensichtlich selbst zu lange gefeitert und zu tief ins Glas geschaut hat, verzapt einen Stuss hoch drei, aber andere sind die schuldigen. Ja ne ist kalr.


Oh, 2 Wege wird verirren. Massen von Menschen bleiben am Rolltreppenabsatz stehen, und versinken in Verzweiflung ob der bnagen Frage, soll ich links oder rechts rum gehen, wo doch beides zum selben Ziel führt. DA hätte man sich ja auch die Zusatzssttollen am Mairienplatz U3/6 sparen können, die verwirren womöglich auch nur. Man kann auch zwei Stege in ordentlicher Breite ausbauen. Auf nur einem wird es immer schneller eng werden, als wenn man mit 2 Stegen die doppelte Breite zur Verfügung hat. Es ist auch kein Beinbruch, auf beiden Stegen Gegenverkehr zu haben. Ich würde da trotzdem ein paar Schilder investieren, welche den linken Weg für die westliche, und den rechten Weg für die östliche Richtung empfielht, um eine gewisse Lenkung zu erreichen, aber wer gegen den Strom schwimmen will, soll doch. Natürlich könnte man es auch ganz sauber Trennen, wenn der linke Steg eben zur zum Querschlag mit der abwärts führenden Rolltreppe führt, der rechte aber nur zur aufwärts führenden. Dann hat man nur noch in dem Abschnitt bis zum Erreichen des Lift einen Gegenverkehr...

Mag sein, daß der GEwinn in der Verbindung beider Sperrengeschosse nicht all zu groß ist, aber der Aufwand hält sich ja eben doch in Grenzen. Und da ja die Rede davon ist, ggfs. zusätzliche Wegemglichkeiten auch in Richtung Bayerstraße schaffen zu wollen, wäre der Ansatz hierfür wohl ebenfalls der Längssteg. So schafft man auf sehr einfache Art und Weise zusätzliche, alternative Wegemöglichkeiten. Das verwirrt natürlich erneut geistig minderbemittelte Wesen, die sich dann wieder nicht entscheiden können, ob nun dieser Weg der bessere, schönere, hübschere ist, oder doch eher jener Weg, die Mehrzahl aber verteilt sich ohe groß nachzudenken einfach auf die verschiedenen Möglichkeiten, und entzerrt damit etwaige Ballungen oder Stauungen.


Wie man schon festgestellt hat, gibt es ohnehin bereits mehrere dieser Querschläge, warum es nun teurer ist, je eine Rolltreppe an Quer 1 und Quer 2 zu bauen, statt 2 Rolltreppen ein - und dem selben Querschalg, der dann wieder einmal deutlich breiter, massiver, und stabiler ausgeführt werden muss, bleibt dein Geheimnis. Und selbstverständlich wird die Aufteilung am BAhnsteig damit noch einfacher, auch weil damit wengier toter Raum am Bahnsteig verbaut wird.

Vom Sperrengeschoss sollte die Rolltreppe zum Bahnsteig vorzugsweise Richtung abwärts führen. Zwei (Roll-)Treppen, welche insgesamt 3 Ebenen miteinander verbinden, exkat übereinander zu legen ist die platzsparenste, einfachste, und effektivste Methode der Welt, sie wird in 99% aller Geschossbauten der Erde angewendet. aber Du meinst jetzt, das wäre das schlechteste, was man machen kann? omg, du hast wirklich zu kräftig gefeiert.


Wenn eine Rolltreppe zu nah an der anderen... ach, nee Wer will denn nur ein paar Zeilen weiter unbedingt beide Rolltreppen an den gleichen Querschlag anbinden, und damit gezielt und mit Ansage für teuer Geld eine Engstelle par excellence schaffen, und auch nur einen Längssteg mit erzeungenem GEgenverkehr ausbauen, obwohl ja schon 2 vorhanden sind? Sag mal, liest du eigentlich selbst, was du da schreibst?
    
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Yassakka
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 17:22


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Ein bisschen amüsant ist es ja schon:
Journalisten haben eine Präsentation gesehen (und waren für vermutlich etwa 5 Minuten einmal oben auf den Wartungsstegen) und schreiben dazu einen Artikel - vermutlich mit gewissen Unklarheiten, die entweder nicht genau erklärt wurden in der Präsentation oder nicht korrekt verstanden oder einfach aus Unwissenheit (mangels technischer Kenntnisse) nicht korrekt Wiedergegeben werden (Thema Rolltreppen nach Ost und West).

Die Präsentation selbst ist eher eine Ideenvorstellung als ein konkretes Bauvorhaben. Es gibt genau eine Grafik und einen Vorschlag, was man tun könnte, von dem aber noch gar nicht klar ist, ob er technisch überhaupt so umsetzbar wäre und der auch noch nicht das letzte Ende der Planung ist, sondern der Ausgangspunkt der kommenden konkreten Planung.

Und hier wird sich seitenweise über Formulierungen eines Journalisten echauffiert, der vermutlich keine tieferen technischen Vorkenntnisse im Fahrtreppenbau und ähnlichem hat.
Sinn des Artikels ist auch nicht eine genaue Darstellung dessen, was da gebaut wird (weil das noch garnicht feststellt), sondern eine Information der Leser, dass da etwas geplant wird, in welchem Rahmen und wie es aussehen könnte, mehr nicht.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 25 Feb 2020, 18:52


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Mir ist auch noch unklar, was der Herr Cloakmaster da die letzten Tage hat. So viel Korinthenkackerei hab ich hierzuforum noch nicht erlebt. Und so viel Begriffstutzigkeit auch nicht.
Man versucht hier den Plan zu verstehen und nachzuvollziehen, wie man das machen könnte und der Herr echauffiert sich über ihm nicht ganz genau genuge Begrifflichkeiten bei einem Projekt, dass über die Ideephase nicht hinaus gekommen ist. Alle haben verstanden wieviele Rolltreppen von wo nach wo geplant sind, aber EINER will (?) nicht so recht daran glauben oder darüber nachdenken, hat man das Gefühl.

Bau doch 2 Stege wenn du willst. Wie gut solche Beschilderungen funktionieren, kann man ja tgl. an diversen Stellen im Netz sehen. Und klar sind 2 Stege mehr als einer. Bei gleicher Gesamtbreite wäre ich dennoch für 1 Steg, weil der diverse Vorteile hat. Klar 2 von der Breite wäre noch besser, aber dann kannst du gleich einfach nen kompletten Deckel draufsetzen. Mach ich auch gerne mit. Ich versuche halt einen guten Mittelweg zwischen gut ausreichend und gleizeitig nicht unnötig teuer zu finden.

Warum Rolltreppen von verschiedenen Stellen schlechter sind? Mal kurz nachdenken: Die Rolltreppen brauchen jeweils ein Podest an dem man sie beginnen oder enden lassen kann. D.h. man braucht statt 1 Podest derer 3. Da ich davon ausgehe, dass man der Einfachkeit halber als Podest den Zwischenraum zwischen 2 Querträgern nimmt kann man von 3-fachen Baukosten an diesem Teil ausgehen. Und selbst wenn das zu knao wird, nimmt man halt 2 Zwischenräume nebeneinander, selbst das wäre billiger als 3 einzelne). Und auch hier wieder nicht wesentlich aber total unnötig: du musst schon vor dem Abbiegen vom Steg zum Podest geguckt haben in welcher Richtung die Rolltreppe fährt, da werden jeden Tag zig Leute zunächst mal falsch laugen. Wie gesagt, kein Beinbruch, aber total unnötig.

Warum da weniger toter Raum verbaut werden soll ist bis heute unklar und dazu schreibst du auch nix. Aus meiner Sicht ist der tote Raum in alles Fällen gleich.

Einzige Ausnahme ist deine Idee die eine Rolltreppe direkt über die andere zu legen. Ja das ist natürlich das platzsparendste, da hast du Recht. Mein Argument dagegen ignorierst du aber seit mehreren Beiträgen konsequent.
Die Rolltreppe endet dann auf einem ziemlich knappen Platz kurz vor der Treppe abwärts zur U1/2. Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das genehmigt wird (wer die Rolltreppe runterstürzt könnte direkt weiter die Treppe runterfallen) ist da einfach viel zu wenig Platz. Ebenso zu wenig Platz ist an den schmalen Gängen die neben den Rolltreppen zur U1/2 wieder zum Bahnsteig führen. Und dann will man ja gerade die Fahrgastströme entflechten und besser auf dem Bahnsteig verteilen. Hier müssen kreuzen sich aber schon wieder die Wege von/zur U1/2 und von/zum Sperrengeschoss auf sehr kleinem Raum und man hat schon wieder alle diese Leute an einem Ende des Bahnsteigs versammelt (sogar noch mehr als bisher, da waren ja zumindes 20 Meter Unterschied).
Du hast zwar ein Kriterium (nämlich den Platz) erfüllt, dafür 2 Hauptkriterien (Entflechtung der Fahrgastströme und Bessere Verteilung auf dem Bahnsteig) komplett verfehlt.

Ich warte mal auf EIN sachlich korrektes Argument von dir, aber ich befürchte, du wirst wieder auf keines meiner Argumente eingehen, sondern in deinem Plan weiter phantasieren.
    
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