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Ausbau der S4 West in München, war: S4 Ausbau, dann S8, jetzt wieder S4 [Zur Themenübersicht]
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Iarn
  Geschrieben am: 22 Dec 2021, 16:59


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Vielen Dank für die Unterlagen!
QUOTE (ralf.wiedenmann @ 22 Dec 2021, 16:56)
Im Gleisplan ist kein Bahnsteig bei der Sendlinger Spange an den südlichen Gleisen vorgesehen. Dagegen ist beim Gleis über den Rangierbahnhof Laim Richtung Pasing ein Bahnsteig eingezeichnet. Ob es sich dabei nur um einen Behelftsbahnsteig handelt, keine Ahnung.

Ich sehe da zwei Bahnsteige und wenn man sich das Color Coding auf der Legende anschaut ist einer für Express S- Bahnen stadteinwärts (orange) und einer stadtauswärts (rot) an die 2. StS angeschlossen. Darüber hinaus beide Bahnsteige an den Südring (dunkelgrün). Das ganze wird in den Anmerkungen als "Laim Tief bezeichnet (z.B. Anbindung Südring an Laim Tief) und einem Projekt dem Titel "Projekt Bahnausbau München" zugeordnet. Im Westen führen die Gleise von Laim Tief zum neuen Nordbahnsteig in Pasing (Überwerfung mittelgrün rechts unterhalb dem Schriftzug Abzweigung Kanal zwischen AuLiDo und den Gleisen Pasing Nord - Laim Tief) sowie zur S1/S2 (dunkelgrün)

Das sieht mir nicht nach einem Behelfsbahnsteig aus sondern nach ganz großer Zukunftsmusik.

Bearbeitet von Iarn am 22 Dec 2021, 17:18

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Iarn
  Geschrieben am: 29 Dec 2021, 13:18


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Ich habe mir nochmal das Konzept unter der Brille nur 3 gleisiger Ausbau der S4 angesehen. Dafür ist die Planung des Westkopfes nicht schlecht.

Man kann sowohl in beide Richtungen gleichzeitig in Pasing Richtung Buchloe von den "Garmischer Gleisen" ein und ausfahren als auch die S-Bahnen jeweils unabhängig auf die S-Bahn Gleise. Mit den roten Express S-Bahn Gleisen ist es zudem möglich, diese statdeinwärts im Zulauf von Pasing diese über das mittlere Gleis die Standard S-Bahn überholen zu lassen und unabhängig von dieser in Pasing einzufahren.

Die klassischen AuLiDo Gleise sowie der neue Nordbahnsteig sind auch erreichbar, allerdings eingleisig.

Bearbeitet von Iarn am 29 Dec 2021, 14:00

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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 10 Jan 2022, 22:59


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QUOTE (ralf.wiedenmann @ 18 Dec 2021, 11:50)
3- vs. 4-gleisiger Ausbau Pasing-Eichenau (oder Fürstenfeldbruck): Quo vadis?

Am 17.12.2021 veröffentlichte das Bayerische Staatsministerium für Bau und Verkehr eine Presseerklärung mit der Überschrift "Dialogforen zum Programm "Bahnausbau Region München": https://www.stmb.bayern.de/med/pressemittei...1/253/index.php
In dieser Medienmitteilung informiert das StMB über den Zwischenstand der Machbarkeitsstudie zum Bahnausbau München. Wenn man sich deshalb Aufschluss darüber erhofft hat, ob nun ein 3-oder 4-gleisiger Ausbau Pasing-Eichenau verfolgt wird, wird man enttäuscht.
Zwar wird in der Medienmitteilung der Ausbau Pasing-Eichenau unter den weiter zu verfolgenden Projekten aufgeführt, aber ob dieser nun 3- oder 4-gleisig zu erfolgen hat, wird nicht erklärt.
Aufschluss darüber erhält man erst, wenn man tiefer gräbt, und die Präsentation von Ministerin Kerstin Schreyer vor dem Dialogforum Region West studiert:  https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/vum/...st_internet.pdf
Demnach ist der aufwärtskompatible 3-gleisige Ausbau bereits in Planung. Allerdings ist die Planung derzeit gestoppt:
"- Am 18. August 2021 hat das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI) das Ergebnis der volkswirtschaftlichen Bewertung des Deutschlandtakts veröffentlicht. Durch die positive Bewertung steigt der Deutschlandtakt aus dem bisherigen "Potenziellen Bedarf" in den "Vordringlichen Bedarf" des Bedarfsplans Schiene auf. Der bewertete "Planfall" des Deutschlandtaktes enthält neben bundesweit fast 180 bedarfsplanrelevanten Maßnahmen auch den viergleisigen Ausbau der Strecke Pasing - Eichenau
-Ein gemeinsames Verständnis und ein abgestimmtes weiteres Vorgehen zwischen Bund, Freistaat und DB ist Voraussetzung, um die Planungen fortführen zu können. Die dafür erforderlichen Abstimmungen wurden eingeleitet".
Der Westkopf Pasing, welcher bisher Teil des GVFG-Projekts Pasing-Eichenau war (und von Bund und Land gemeinsam finanziert worden wäre), ist inzwischen Teil des Bedarfsplanvorhabens "Knoten München; Ausbau Westkopf Pasing", welches vom Bund alleine finanziert wird.
Der Widerspruch, dass die gleichen Gutachter, welche im Auftrag des Bayerischen Verkehrsministeriums einen 3-gleisigen Ausbau für ausreichend empfahlen im Auftrag des Bundesverkehrsministerium sich jedoch für einen 4-gleisigen Ausbau aussprachen, wird aufgelöst: "Mit dem im maximalen Bezugsfall unterstellten dreigleisigen Ausbau Pasing - Eichenau (R26) ist bereits das Maximalangebot bei der S-Bahn bestehend aus einer Grundtakt-S-Bahn im Viertelstundentakt und je einer Regional- und Express-S-Bahn im Halbstundentakt umsetzbar. Mit einem viergleisigen Ausbau zwischen Fürstenfeldbruck und Pasing lässt sich das Angebot gegenüber dem maximalen Bezugsfall um 2 zusätzliche Trassen pro Stunde und Richtung im Fern-/Regionalverkehr erhöhen und die Fahrplanrobustheit verbessern."
Bitte wirken Sie über die Bundestagsabgeordneten und den neuen Bundesverkehrsminister Volker Wissing darauf ein, dass die neue Bundesregierung sich möglichst schnell mit der Staatsregierung einigt, damit die 4-gleisige Planung rasch vorangetrieben werden kann. Es sei daran erinnert, dass bereits im März 2012 die Vorplanung des 4-gleisigen Ausbaus Pasing - Eichenau abgeschlossen war.
Ein kleiner Lichtpunkt ist dabei, dass die neue Bundesregierung den Bahnknoten München unter "Konkrete Bahnprojekte und deren Beschleunigung" genannt hat. Siehe: https://www.matthias-gastel.de/enttaeuschun...hrsministerium/
Neben dem Westkopf Pasing ist neu auch der 4-gleisige Ausbau Pasing-Eichenau (nicht Fürstenfeldbruck) Teil des Knoten Münchens im Rahmen des Deutschlandtakts (siehe S. 21, https://assets.ctfassets.net/scbs508bajse/7...chlandtakt.pdf)

Jetzt gibt es also immer noch 3 Varianten:
1. Bayerische Staatsregierung: aufwärtskompatibler 3-gleisiger Ausbau bis Eichenau.
2. Deutschlandtakt: 4-gleisiger Ausbau bis Eichenau.
3 Bayerische Staatsregierung mit 2 zusätzlichen Trassen pro Stunde/Richtung für Fernverkehr. Es handelt sich also um keinen Druckfehler, der 4-gleisige Ausbau wurde bis Bruck untersucht.
Was natürlich fehlt: wie viel teurer ist der 4-gleisige Ausbau im Vergleich zum aufwärtskompatiblen 3-gleisigen Ausbau. Und wie viel teurer ist der 4-gleisige Ausbau über den aufwärtskompatiblen Umweg im Vergleich zum direkten 4-gleisigen Ausbau. Da müssten nicht nur die Baukosten berücksichtigt werden, sondern auch der 2-malige Baulärm und der Zeitverlust von 2x Schienenersatzerkehr.

Bearbeitet von ralf.wiedenmann am 10 Jan 2022, 23:02

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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 14 Jan 2022, 18:40


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Jetzt, da der Bundesverkehrsminister nicht mehr von der CSU ist, wagen sich die CSU-Stimmkreisabgeordnete für Bundes- und Landtag Forderungen zu stellen. SZ, 13.01.22: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...leise-1.5506802
Natürlich keine Kritik an die bayerische Landesverkehrspolitik, die einen 3-gleisigen Ausbau für ausreichend hält (bzw. hielt) und sich erst kürzlich - nach entsprechenden Druck - für einen auf 4 Gleise aufwärtskompatiblen 3-gleisigen Ausbau entschied.



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reinhold_by
  Geschrieben am: 14 Jan 2022, 22:16


Eroberer


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Mit dem Betriebskonzept der Fernbahn in der Mitte und der S-Bahn aussen könnte man doch auch einigermassen flexibel mit 3 oder 4 Gleisen bauen je nach Platzverhältnissen:
- Ausfädelung Pasing 4 Gleise
- Abschnitt Leienfelsstr-Aubing 3 Gleise wenn für 4 kein Platz mehr vorhanden ist (Wohnhäuser stehen hier tatsächlich zu beiden Seiten schon recht nah an den Gleisen)
- Aubing-Puchheim-Eichenau 4 Gleise, hier ist der Platz vorhanden
- Eichenau-Fürstenfeldbruck 3 Gleise evtl. wegen sonst höherer Baukosten (Einschnitte/Stützmauern oder massive Aufschüttungen nötig)
- Fürstenfeldbruck-Buchenau 3 Gleise falls für 4 kein Platz (Kloster Fürstenfeld wären auch ziemlich viel Einschnitt nötig)
- Falls Geld übrig und für Entzerrung Fern/Regionalverkehr sinnvoll, ab Buchenau zumindest bis Türkenfeld sind 3 Gleise eher billig zu haben, hier ist der Platz vorhanden

Das klassische Konzept 2*S-Bahn 2*Fern/Regio hätte ja eigentlich den Vorteil dass man vorzeitige Wende von S-Bahnen leichter hinbekommt, einfache Weiche auf das Nachbargleis. Da das aber nur im Störungsfall erfolgen würde, ist das für mich inzwischen eher kein Argument mehr. Wichtiger wären eher genügend viele Weichen um dann fliegende Überholungen zu ermöglichen. Bei Entfall der ganzen BÜ könnte doch ein ECE auf dem MIttelgleis auch die ganze Strecke mit 200 km/h durchfahren. Oder gibt es da Regelwerke die solches verbieten?.
Klar ist natürlich auch dass für den Regionalverkehr Richtung Lindau der Ausbau von 1 auf 2 Gleise hinter Buchloe wichtiger wäre als Geltendorf-FFB von 2 auf 3 zu bringen. Dass da auch was passieren muss, zusätzlich zur S-Bahn, ist m.M.n. auch ein Muss. Muss ja nicht komplett zweigleisig werden, aber länger Abschnitte sind dort sicher nötig.

Mich hat ja immer gewundert dass die geplanten 3 Gleise in Eichenau enden sollen. Die einzig logische Begründung dafür sehe ich in den höheren Kosten ab Eichenau wegen der Hanglage dort.
Jedenfalls 4 Gleise bis Eichenau und dort weiter mit nur 2 wäre aus meiner Sicht einfach nur ein Schmarrn. (Zumindest wenn man keine Züge in Eichenau enden lassen wollte)
Sollte also Entscheidung für Bau mit 4 Gleisen kommen, dann MUSS der Abschnitt bis Buchenau wenigstens 3-gleisig werden.
Al sparsamer Option kann dann aber auch der Fall 3-gleisig durchgehend Pasing-Buchenau zumindest genauer untersucht werden, darüber habe ich bisher nichts gelesen. Früher mal komplette 4 Gleise bis Buchenau, dann die jetzt kursierende Sparversion.

Grüße ans Forum, Der Reinhold
    
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Iarn
  Geschrieben am: 14 Jan 2022, 22:49


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Ich würde auch für den Fall des erst 3 dann 4 gleisigen Ausbaus prüfen ob S- Bahnen außen nicht preiswerter ist. An anderer Stelle macht man das wohl auch so (Riem - Markt Schwaben).
Ferngleise innen und S-Bahnen außen dürfte gerade bei abschnittsweisem Ausbau sinnvoller sein.

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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 14 Jan 2022, 23:01


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Ostbahnhof-Markt Schwaben sind S-Bahngleise auch innen geplant, nicht aussen. Siehe: https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=2...65&#entry747218

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Iarn
  Geschrieben am: 14 Jan 2022, 23:47


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Stimmt, habe das durcheinander gebracht, sorry. War aber glaube ich eine frühere Planung.

Bearbeitet von Iarn am 14 Jan 2022, 23:48

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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 15 Jan 2022, 13:07


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SZ, 14.1.22: Grüne empört über CSU: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...r-csu-1.5507796



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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 16 Jan 2022, 13:49


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StMB hat beim 3-gleisigen Ausbau Pasing-Eichenau den Überblick verloren

Die Antwort der Staatsregierung von 16.9.21 (https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/w...8&vorlage=59014 publiziert am 14.1.22) widerspricht sich:
Gemäss oben zitierter Antwort auf Frage 4.1 hält die Express-S-Bahn Geltendorf - München nur in Buchenau und Puchheim. In Antwort auf Frage 4.3 heisst es, dass die Express-S-Bahn aus Geltendorf gemäss 3. Gutachterentwurf um 7 Minuten langsamer sei, weil sie zusätzlich in Türkenfeld, Grafrath, Schöngeising und Puchheim halten würde. Gemeint ist wohl Fürstenfeldbruck. Gemäss Antwort der Staatsregierung vom 14.9.21 (also nur 2 Tage vorher) https://www.bayern.landtag.de/ElanTextAblag.../18_0017804.pdf hält die Express-S-Bahn jedoch in Fürstenfeldbruck und Puchheim. Was stimmt jetzt?

Ausserdem widerspricht die Antwort vom 16.9.21 zur Frage 4.1 bezüglich der Halte der Regional-S-Bahn S24X Buchloe - München (Kaufering, Geltendorf, Buchenau, Fürstenfeldburck, Puchheim) der Antwort der Staatsregierung vom 14.9.21 https://www.bayern.landtag.de/ElanTextAblag.../18_0017804.pdf (Kaufering, Geltendorf, Fürstenfeldbruck, Puchheim).

Sowieso widerspricht die geplante Haltepolitik der Express-S-Bahn Geltendorf-München den Konzept der Express-S-Bahnen. "Die Züge der Express-S-Bahn starten im 30-Minuten-Takt an den äußeren Endpunkten und bedienen bis zu den sogenannten Mittelzentren sämtliche Zwischenstationen. Am Mittelzentrum bestehen Anschlüsse zur S-Bahn im 15-Minuten-Takt." Siehe: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/nutz...opolregion.html
Die Express-S-Bahn ab Geltendorf lässt jedoch gemäss den Planungen des StMB sämtliche Stationen zwischen Geltendorf und Fürstenfeldbruck (bzw. Buchenau) aus. Insofern folgen die Planungen des Deutschlandtakts dem Express-S-Bahn-Konzepts der 2. Stammstrecke, die Planungen des Freistaats dagegen nicht. Und es macht ja überhaupt keinen Sinn, dass eine Regional-S-Bahn (also ein Ersatz für einen Regionalzug) öfter hält als eine Express-S-Bahn.

Es sieht so aus, dass das StMB bei der Haltepolitik bei 3-gleisigem Ausbau den Überblick verloren hat.

Bearbeitet von ralf.wiedenmann am 16 Jan 2022, 13:52

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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 18 Jan 2022, 06:38


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SZ wirft CSU Verdrehung der Tatsachen vor bei Verzögerung des S4-Ausbaus
SZ, 17.1.22: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...-bahn-1.5509292



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Cloakmaster
  Geschrieben am: 18 Jan 2022, 08:23


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QUOTE (ralf.wiedenmann @ 16 Jan 2022, 13:49)
Sowieso widerspricht die geplante Haltepolitik der Express-S-Bahn Geltendorf-München den Konzept der Express-S-Bahnen. "Die Züge der Express-S-Bahn starten im 30-Minuten-Takt an den äußeren Endpunkten und bedienen bis zu den sogenannten Mittelzentren sämtliche Zwischenstationen. Am Mittelzentrum bestehen Anschlüsse zur S-Bahn im 15-Minuten-Takt."

So, wie ich das sehe, sind es tatsächlich zwei verschiedene Konzepte:
Während die Regio S-Bahn eben die Regionalzüge ersetzen, bzw. mit der S-Bahn verknüpfen sollen, halten diese an allen Stationen außerhalb des bisherigen Bedienungsgebietes, dann an der "Endsation" (hier also Geltendorf), und ab Mittelzentrum (Fürstenfeldbruck) an jeder S-Bahnsation, inklusive Stammtrecke (1 oder 2)

Die Express S-Bahn soll aber vor allem die Fahrzeiten von den bisherigen "Außengebieten" verkürzen, weshalb eben zwischen "Endstation" (Geltendorf) und "Mittelzentrum" alle Stationen bedient werden, und dann ab "Mittelzentrum einige Stationen ausgelassen werden, um eben die Fahrzeit-Verkürzung zu erreichen.
    
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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 18 Jan 2022, 11:33


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Stimmt doch nicht: gemäss StMB hält Regional-S-Bahn nur in FFB und Puchheim, aber nicht in Aubing und Leienfelsstr.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 18 Jan 2022, 12:18


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QUOTE (Cloakmaster @ 18 Jan 2022, 09:23)
So, wie ich das sehe, sind es tatsächlich zwei verschiedene Konzepte:
Während die Regio S-Bahn eben die Regionalzüge ersetzen, bzw. mit der S-Bahn verknüpfen sollen, halten diese an allen Stationen außerhalb des bisherigen Bedienungsgebietes, dann an der "Endsation" (hier also Geltendorf), und ab Mittelzentrum (Fürstenfeldbruck) an jeder S-Bahnsation, inklusive Stammtrecke (1 oder 2)

Die Express S-Bahn soll aber vor allem die Fahrzeiten von den bisherigen "Außengebieten" verkürzen, weshalb eben zwischen "Endstation" (Geltendorf) und "Mittelzentrum" alle Stationen bedient werden, und dann ab "Mittelzentrum einige Stationen ausgelassen werden, um eben die Fahrzeit-Verkürzung zu erreichen.

Es macht wenig Sinn, Züge im Außenbereich nicht, dafür im Nahbereich überall halten zu lassen, sonst bräuchte man im Außenbereich ja nochmal Züge, die dort alle Halte bedienen. Ne. Für den Nahbereich gibt es optimalerweise eine S-Bahn wie bisher mit allen Halten bis Buchenau. Die beschleunigten Züge halten im Außenbereich überall und im Nahbereich nur an ausgewählten Stationen, damit man von den Außenbahnhöfen schneller in der Stadt ist. Richtig Sinn würde das machen, wenn man im Außenbereich allerdings, wenn man das eilzugmäßige Fahren wieder abschafft. Mit einem Haltschema

Buchloe
Buchloe Nord
Igling
Kaufering
Kaufering Ost
Epfenhausen
Schwabhausen (b Landsberg)
Geltendorf
Türkenfeld
Grafrath
Schöngeising
Buchenau
Fürstenfeldbruck
Puchheim
München-Pasing
München-Laim
München Hbf (ganz tief)
München Marienhof
München Ost (tief)
München Leuchtenbergring

macht das irgendwie mehr Sinn als innen wie außen überall durchzuheizen. Das könnten dann auch die vorhandenen RE ohne SX-Bapperl, nur ist dann die schöne tolle zweite Stammstrecke so sinnlos. ph34r.gif

Bearbeitet von Rohrbacher am 18 Jan 2022, 12:19

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"Sie sollten in Ihrer Serie die notleidende Bundesbahn nicht vergessen. Bauliche Zustände der Art, wie in der Bundesrepublik die Bahnhofsgebäude es sind, finden Sie kaum in Schulen oder Krankenhäusern unseres Landes."

(aus einem Leserbrief im SPIEGEL zum Zustand der Infrastruktur, 26. September 1961)
    
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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 18 Jan 2022, 13:01


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So wie im Deutschlantakt macht es Sinn. Die Regional-S-Bahn hält nur in Geltendorf, Fürstenfeldbruck und Puchheim und die Express-S-Bahn ab Geltendorf hält bis Fürstenfeldbruck überall und dann nur noch in Puchhheim.

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