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MVG Pilotprojekt mit Elektrobuslinie [Zur Themenübersicht]
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bestia_negra
  Geschrieben am: 13 Feb 2019, 13:06


König


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QUOTE (Mark8031 @ 13 Feb 2019, 12:37)
So wie die üblichen Verdächtigen, die bereits jetzt rumnölen, dann rumnölen würden, wenn 65 Busse auf dem Hof stehen, aber nur 10 Ladestationen da sind. Recht machen kann man es nicht.

Klar kann man es recht machen. Indem man den Ausbau der Ladestationen und den Kauf von Elektrobussen abstimmt.
    
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mmouse
  Geschrieben am: 13 Feb 2019, 13:46


König


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QUOTE (Mark8031 @ 13 Feb 2019, 12:37)
Recht machen kann man es nicht.

Doch, könnte man.

Ein städtischer Großbetrieb wie die SWMMVG (oder auch andere städtische Bereiche wie die Abfallwirtschaft z.B.) ist prädestiniert für die Elektro-Mobilität: Viele Fahrzeuge, relativ wenige unterschiedliche Bauformen, klar definierte Tageskilometer-Leistungen, feste Betriebshöfe, feste Routen, vorhandene Strom-Infrastruktur überall im Stadtgebiet, beste Verbindungen zu allen Genehmigungs-Instanzen.

Eine flächendeckende Elektrifizierung des Individual-Autoverkehrs ist damit verglichen ungleich schwieriger.

Da könnte man doch mal vorangehen und sich mit mutigen Entscheidungen an die Spitze der Entwicklung setzen, oder? Sind wir ein exportorientiertes Industrieland, das von seinen Innovationen lebt oder nicht?


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Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
    
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Mark8031
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 08:02


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QUOTE (mmouse @ 13 Feb 2019, 13:46)
Ein städtischer Großbetrieb wie die SWMMVG (oder auch andere städtische Bereiche wie die Abfallwirtschaft z.B.) ist prädestiniert für die Elektro-Mobilität: Viele Fahrzeuge, relativ wenige unterschiedliche Bauformen, klar definierte Tageskilometer-Leistungen, feste Betriebshöfe, feste Routen, vorhandene Strom-Infrastruktur überall im Stadtgebiet, beste Verbindungen zu allen Genehmigungs-Instanzen.

Eine flächendeckende Elektrifizierung des Individual-Autoverkehrs ist damit verglichen ungleich schwieriger.

Da könnte man doch mal vorangehen und sich mit mutigen Entscheidungen an die Spitze der Entwicklung setzen, oder? Sind wir ein exportorientiertes Industrieland, das von seinen Innovationen lebt oder nicht?

Da sind wir aber in der Politik und nicht mehr in betrieblichen Entscheidungen, die im Rahmen der politischen Möglichkeiten getroffen werden.

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mmouse
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 14:02


König


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QUOTE (Mark8031 @ 14 Feb 2019, 08:02)
Da sind wir aber in der Politik und nicht mehr in betrieblichen Entscheidungen, die im Rahmen der politischen Möglichkeiten getroffen werden.

Jein...

Wenn die SWMMVG ein sinnvolles Konzept vorlegen würden, würde der Stadtrat das momentan wohl kaum ablehnen. Z.B. für eine Pilotlinie mit E-Bussen und Oberleitung an ein paar Haltestellen zum Zwischenladen. Der 100er drängt sich quasi auf dafür.

Aber damit sind wir wohl bei einem der derzeitigen Grundsatzprobleme: Die SWMMVG tut maximal das, was ihr explizit aufgetragen wird.

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Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
    
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Reinhard Busfan
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 15:24


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Versuchen wir es einmal mit der Logik: die SWM / MVG ist ein städtisches Unternehmen mit privatrechtlicher Struktur. Man muss ein solches Konstrukt wie die Stadt München mit ihren Tochtergesellschaften wie einen Konzern betrachten. Die einzelnen Teilgesellschaften erledigen zwar das operative Geschäft autark, sind jedoch auf die Kassenlage des Gesamtkonzerns angewiesen. Im Klartext bedeutet dies: die Stadt München bestellt die auszuführenden Leistungen und gewährt dafür die entsprechenden Mittel. Da der ÖPNV bundesweit nirgendwo kostendeckend arbeitet, müssen die entstehenden Defizite aus städtischen Mitteln ausgeglichen werden. Eine Quersubventionierung - wie früher üblich - durch die Überschüsse erwirtschaftenden Unternehmenteile der SWM wie z. B. Strom, Gas etc. ist nach europäischem Recht nicht mehr zulässig. Damit heißt es für zusätzliche Leistungen die Mittel aus dem städtischen Haushalt zu bekommen. Da eine Stadt jedoch nicht nur den ÖPNV stemmen muss, sondern auch in Schulen, Kitas, Straßen und sonstige Infrastruktur zu investieren hat, wachsen halt die "Bäume nicht in den Himmel". Damit dürfte klar sein, wie es läuft: es kann nur das erbracht werden, wofür auch die Finanzierung steht. Das Politiker aller Couleur sich gerne weit aus dem Fenster legen, was Zukunftsprojekte anbelangt, dürfte so ziemlich jedem klar sein. Kommt es dann jedoch zum Schwur wer die ganze Zeche zahlen soll, herrscht oftmals betretenes Schweigen. Und das ist nicht nur in München so.
    
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Jojo423
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 15:26


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Wenn der Stadtrat und (!) die städtische Verwaltung so am ÖPNV interessiert sein sollten, was ist dann mit den Busspuren. Die Liste kreist ja schon seit mehreren Jahren rum, geschehen ist bisher nichts. Nicht mal auf der Friedenheimer Brücke, wo lediglich Parkplätze auf einer Brücke (und somit ohne Anlieger) entfernt werden müssten.
Die Politik kann noch so viel vorbeten, wenn die Verwaltung immer was dagegen hat.

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Viele Grüße

Jojo423
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Jojo423
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 15:41


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QUOTE (bestia_negra @ 13 Feb 2019, 10:38)
Muss ja nicht am Ostbahnhof sein.

Dann müssen halt die Linien so geplant werden, dass der Bus seine Wendezeit nicht an den überlasteten Knoten abwartet (wäre eh aufgrund der überfüllung der Busbahnhöfe sinnvoll), sondern am anderen Ende des Linienwegs.

Wenn z.B. der 184er am Westerlandanger seine Wartezeit absteht, dann könnte der da genausogut noch an eine Schnellladestation angeschlossen werden...

Wie viele Linien wenden denn tatsächlich an beiden Enden an einem überlastetem Busbahnhof?

Nicht nur der Ostbahnhof ist überlastet, nahezu jede Endhaltestele hat kaum mehr Kapazitäten. Natürlich kann man sich jetzt auf die paar wenigen konzentrieren, welche noch nicht so viele Probleme haben, dann schränkt man sich aber sehr stark in der Maßnahme zu möglichen Änderung der Nachfragesituationen ein. Soll heißen: Im Worst Case muss man einen dichten Takt mit Solobussen fahren, obwohl man auch einen dünneren Takt mit Buszügen/Gelenkern fahren könnte. In Zeiten von knapper Fahrerverfügbarkeit (wie viele Fahrplanwechsel gibt es deshalb pro Jahr?), ist das nicht gerade gut.

Ein anderer Punkt: die fehlende Infrastruktur. Man kann nicht mal eben gerade eine Starkstromleitung irgendwohin legen. Zudem ist das ganze ganz schön kostenintensiv, was irgendjemand zahlen muss. Nicht vergessen: Letzten Dezember sind die Fahrpreise nicht erhöht worden!

Wie schnell sind solche Ladesysteme? Dementsprechend viel Wendezeit muss man einplanen, inklusive noch einem Puffer, um Verspätungen aufholen zu können. Also kann es wiederum der Fall sein, dass man mehr Busse braucht, ohne eine zusätzlichen Nutzen für den allgemeinen Fahrgast zu haben.

Mein letzter Punkt: Die batteriebetriebene Elektromobilität beim Bus befindet sich noch in den Kinderschuhen. Ich sehe diese Lösung noch nicht als das non plus ultra an, da es noch zu viele Nachteile gibt. Sich jetzt auf diese Technik zu stürzen hat lediglich einen Grund: Die Politiker wollen mit möglichst viel Aufmerksamkeit der Bevölkerung zeigen “seht her, wir tuen was!”. Das spiegelt leider die Verkehrspolitik in Deutschland der letzten Jahre sehr gut wider.

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Viele Grüße

Jojo423
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mmouse
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 15:53


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QUOTE (Jojo423 @ 14 Feb 2019, 15:26)
Wenn der Stadtrat und (!) die städtische Verwaltung (...)

Wobei das ein sehr münchnerisches Phänomen zu sein scheint, dass die Verwaltung ein umfangreiches Eigenleben führt. Eigentlich sollten die die Leitlinien und Beschlüsse der Politik umsetzen, fertig.

Aber letztlich ist das auch wieder ein Problem der Politik - es fehlt halt an klaren Ansagen in Richtung Verwaltung.


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Auer Trambahner
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 15:57


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So ganz ohne Hintergrund wird die Ladestation in Uföhrig auch nicht quasi in der Prärie am Mitterfeld gebaut statt am Bahnhof oder an der Fichtenstraße.

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Der mit dem Ölkännchen tanzt!
    
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Iarn
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 16:02


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QUOTE (Reinhard Busfan @ 14 Feb 2019, 15:24)
Eine Quersubventionierung - wie früher üblich - durch die Überschüsse erwirtschaftenden Unternehmenteile der SWM wie z. B. Strom, Gas etc. ist nach europäischem Recht nicht mehr zulässig.

Das wird zwar immer wieder behauptet, doch ich konnte dafür keinen Beleg finden.

Im Gegenteil finde ich jede Menge Presseartikel die sich darauf beziehen, dass die EU Kommission einen entsprechenden Fall gegen die Stadtwerke Gießen eingestellt hat, also de facto gebilligt:

Gießener Allgemeine

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Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
    
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mmouse
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 16:12


König


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QUOTE (Iarn @ 14 Feb 2019, 16:02)
Im Gegenteil finde ich jede Menge Presseartikel die sich darauf beziehen, dass die EU Kommission einen entsprechenden Fall gegen die Stadtwerke Gießen eingestellt hat (...)

Plus etliche Verkehrsbetriebe, für die es gar keinen "Fall" gibt - weil niemand es für wert hält, sich überhaupt zu beschweren.

Mein Lieblingsbeispiel ist Wien - wie schaffen die wohl einen 3-5 Minuten Takt auf den U-Bahnen plus ein dichtes Trambahnnetz bei einem Jahreskarten-Preis von 365 Euro?

Meiner Meinung nach kommt dieses überholte Subventionsverbot-Argument nur aus einem einzigen Grund immer wieder hoch: Zur Rechtfertigung des Nichtstuns.


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Reinhard Busfan
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 16:44


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QUOTE (Iarn @ 14 Feb 2019, 16:02)
Das wird zwar immer wieder behauptet, doch ich konnte dafür keinen Beleg finden.

Im Gegenteil finde ich jede Menge Presseartikel die sich darauf beziehen, dass die EU Kommission einen entsprechenden Fall gegen die Stadtwerke Gießen eingestellt hat, also de facto gebilligt:

Gießener Allgemeine

Der Artikel stammt aus dem Jahr 2010, nur mal so nebenbei bemerkt. In Frankfurt am Main wurde übrigens genau wegen dem europäischen Beihilferecht das nicht mehr weiter so gehandhabt (Quersubventionierung). Die Rechtsprechung ist überhaupt nichts "statisches".
    
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Iarn
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 17:07


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QUOTE (Reinhard Busfan @ 14 Feb 2019, 16:44)
QUOTE (Iarn @ 14 Feb 2019, 16:02)
Das wird zwar immer wieder behauptet, doch ich konnte dafür keinen Beleg finden.

Im Gegenteil finde ich jede Menge Presseartikel die sich darauf beziehen, dass die EU Kommission einen entsprechenden Fall gegen die Stadtwerke Gießen eingestellt hat, also de facto gebilligt:

Gießener Allgemeine

Der Artikel stammt aus dem Jahr 2010, nur mal so nebenbei bemerkt. In Frankfurt am Main wurde übrigens genau wegen dem europäischen Beihilferecht das nicht mehr weiter so gehandhabt (Quersubventionierung). Die Rechtsprechung ist überhaupt nichts "statisches".

Das ist mir beides bewusst. Allerdings konnte mir bisher niemand einen (neueren) gegenteiligen Fallpräsentieren, der Folgen hatte. Echte Folgen und nicht irgendwelche Stadtwerke haben aus Angst xyz nicht gemacht.
99% der diesbezüglichen Panikmache komt meiner Wahrnehmung nach aus dem SWM/MVG Umfeld, woanders sieht man das unaufgeregter.


Bearbeitet von Iarn am 14 Feb 2019, 17:08

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Jojo423
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 17:33


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QUOTE (Iarn @ 14 Feb 2019, 17:07)
99% der diesbezüglichen Panikmache komt meiner Wahrnehmung nach aus dem SWM/MVG Umfeld, woanders sieht man das unaufgeregter.

Woher nimmst du eigentlich diese Annahme?* Gibt ja auch einige gegenteilige Beispiele, bei denen die Stadt die MVG bezuschusst, beispielsweise der X50 oder ab Ostern der X80. Wie wird das eigentlich in Wirn gelöst? Die Stadt wird ja wohl kaum den WL einen dreistelligen Millionenbetrag überweisen, ohne einen vertraglich zugesicherten Gegenwert zu bekommen?

* Edit: Ging ja um die Quersubventionierung der Stadtwerke, nicht der Bezuschussung vom Betrieb. Ändert aber nichts an meinen Aussagen.

Bearbeitet von Jojo423 am 14 Feb 2019, 17:35

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Viele Grüße

Jojo423
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Luckner
  Geschrieben am: 14 Feb 2019, 17:56


Doppel-Ass


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QUOTE (mmouse @ 14 Feb 2019, 15:53)
Wobei das ein sehr münchnerisches Phänomen zu sein scheint, dass die Verwaltung ein umfangreiches Eigenleben führt. Eigentlich sollten die die Leitlinien und Beschlüsse der Politik umsetzen, fertig.

Überhaupt nicht. So läuft das überall. Es hat auch in München Jahrzehnte gebraucht, bis die Personen aus der Kiesl-Ära die entsprechenden Positionen verlassen hatten und dort nicht mehr den Trambahnerhalt sabotierten. Deswegen sind die Parteien ja auch so erpicht, ihre Gefolgsleute an die leitenden Positionen der Verwaltung zu setzen.
    
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