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[M] Flughafen-S-Bahn(en) [Zur Themenübersicht]
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andreas
  Geschrieben am: 7 Jul 2020, 16:52


Lebende Forenlegende


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Aber der ganze Punkt ist am Ende doch der: Es zahlt der Steuerzahler, daß man wichtige Projekte auf ewig aufschiebt, nur weil sich die Entscheider nicht einigen können, aus welchen Topf sie das Geld nehmen ist ein Unding....

Und ohne Tunnel kein SEM, ohne SEM kein Tunnel - München in der Nussschale....



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Es heißt nicht, nicht net.
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 7 Jul 2020, 17:08


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QUOTE (andreas @ 7 Jul 2020, 17:52)
Aber der ganze Punkt ist am Ende doch der: Es  zahlt der Steuerzahler, daß man wichtige Projekte auf ewig aufschiebt, nur weil sich die Entscheider nicht einigen können, aus welchen Topf sie das Geld nehmen ist ein Unding....

Naja, im Moment geht's erst mal darum, ob das Geld überhaupt genommen werden sollte. Ich seh da München auch in der Bringschuld, wer Luxus haben will, soll Luxus zahlen. Ansonsten könnte da schnell jede x-beliebige Kommune in Deutschland mit Bahnlinie kommen und ein Tunnel einfordern. Z.B: Lüneburg hat auch mehr Verkehr, als der Münchner Osten. Ich denke auch schon deshalb wird man seitens Bund und Bahn keinen Präzedenzfall im Müncher Osten zahlen wollen.

QUOTE
Und ohne Tunnel kein SEM, ohne SEM kein Tunnel - München in der Nussschale....

Was hindert die SEM ne oberirdische Trasse? Gibt genügend Leute, die in Deutschland an Bahnstrecken wohnen. Wer dort hinzieht, weiss um die Risiken und bei Bestandsstrecken zahlt die DB mittlerweile die Lärmschutzfenster.

Im Moment ist auch noch kein einziges SEM-Gebäude gebaut, da kann man dann halt mehr Abstand halten und neben der Strecke zusätzlich auch noch ein Lärmschutzwäldchen+Buschwerk vorsehen. Ggf. kann man den Erdaushub der Gebäude gleich an der Bahnstrecke als Lärmschutzwall kostengünstig deponieren.

Also natürlich wäre ein Tunnel schön, aber wenn man das Geld nicht hat, dann kann man es sich halt nicht leisten. So eine Erfahrung ist für's reiche München vielleicht neu und ungewohnt, aber so geht's deutschlandweit 1000en Kommunen.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 7 Jul 2020, 17:09
    
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NatchO
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 07:49


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QUOTE (Metropolenbahner @ 7 Jul 2020, 12:17)
Nur ob es die SEM am Ende wirklich geben wird, ist immer noch nicht raus, am Ende hat man nen teuren Tunnel aber keine Neubaugebiete.

Und wie ärgerlich wäre es, wenn man was für die Bewohner, die bereits dort wohnen, getan hätte.

Die Seitenwände bauen und Deckel drauf ist die wirklich schlechteste Variante, die dort gebaut werden kann. Das ist auch der Grund, warum die nicht diskutiert wird.
Vielleicht sollten sich hier ein paar Leute mal die Strecke dort hinten anschauen, dann bemerkt man vielleicht, dass die Bebauung da sehr nah an die Bahnstrecke rangeht. Dort wird seit Jahren was versprochen und nichts getan.
Für die paar Bauern südlich Rosenheim soll die Strecke von Kufstein bis Rosenheim untertunnelt werden und hier wird ein Kilometer abgelehnt.
Ich find das extrem kurzsichtig und gefährlich, wie hier Interessen der Anwohner völlig ignoriert werden, weil die ja eh schon von der Politik ignoriert werden. Das funktioniert bei SimCity, aber nicht in der Wirklichkeit.

    
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Jean
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 07:53


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QUOTE (NatchO @ 8 Jul 2020, 08:49)
Das funktioniert bei SimCity, aber nicht in der Wirklichkeit.

Nee, da auch nicht da EA die schöne Reihe zerstört hat. Zum Glück gibt es kleine Spielehersteller. Die gute Alternative nennt sich Cities Skylines... laugh.gif

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Cloakmaster
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 07:59


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QUOTE (NatchO @ 8 Jul 2020, 08:49)

Ich find das extrem kurzsichtig und gefährlich, wie hier Interessen der Anwohner völlig ignoriert werden, weil die ja eh schon von der Politik ignoriert werden. Das funktioniert bei SimCity, aber nicht in der Wirklichkeit.

Sind denn die Anwohner bereit, die Milliarde Mehrkosten für den Tunnel zu spenden? Lärmschutzwand ist also ok, aber Lärmschutzwand mit Deckel und GRün obendrauf ist ein No-Go. Muss man auch nicht verstehen. Der Tunnel soll(te) auch nicht nur einen, sondern vier Kilometer lang werden.

Sicher, im Vergleich zum A7-Deckel ist das immer noch nix, hilft aber nicht weiter. Der Vergleich mit der Brennerstrecke hinkt aber ein wenig, allein schon topographisch.

Bearbeitet von Cloakmaster am 8 Jul 2020, 08:12
    
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Jean
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 08:02


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Gab es überhaupt einen Aufstand als die Strecke nach Dachau 4 gleisig ausgebaut wurde? Wieso sollen da bestimmte Personen bevorzugt werden?

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Iarn
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 08:25


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QUOTE (Cloakmaster @ 8 Jul 2020, 07:59)
QUOTE (NatchO @ 8 Jul 2020, 08:49)

Ich find das extrem kurzsichtig und gefährlich, wie hier Interessen der Anwohner völlig ignoriert werden, weil die ja eh schon von der Politik ignoriert werden. Das funktioniert bei SimCity, aber nicht in der Wirklichkeit.

Sind denn die Anwohner bereit, die Milliarde Mehrkosten für den Tunnel zu spenden? Lärmschutzwand ist also ok, aber Lärmschutzwand mit Deckel und GRün obendrauf ist ein No-Go. Muss man auch nicht verstehen. Der Tunnel soll(te) auch nicht nur einen, sondern vier Kilometer lang werden.

Sicher, im Vergleich zum A7-Deckel ist das immer noch nix, hilft aber nicht weiter. Der Vergleich mit der Brennerstrecke hinkt aber ein wenig, allein schon topographisch.

Der Deckel ist doch nirgendwo in Diskussion außerhalb des EF.

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bestia_negra
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 09:05


Kaiser


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QUOTE (Jean @ 8 Jul 2020, 08:02)
Gab es überhaupt einen Aufstand als die Strecke nach Dachau 4 gleisig ausgebaut wurde? Wieso sollen da bestimmte Personen bevorzugt werden?

Hat man den Anwohnern dort auch Jahrzehnte lang angekündigt, dass die Bahnstrecke in einen Tunnel verlegt wird?


Die Politik hat sich das Problem selber eingebrockt indem Ankündigungen gemacht wurden und jetzt (aus Sicht der Anwohner) das Gegenteil umgesetzt werden soll.

Ankündigung: Vorhandene Bahnstrecke verschwindet im Tunnel.
(Evtl.) Realität: 4-gleisige Oberirdische Bahnstrecke statt bisher 2-gleisig.

Kein Wunder, dass das den Anwohnern nicht gefällt...
    
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NatchO
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 10:54


Routinier


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QUOTE (Cloakmaster @ 8 Jul 2020, 07:59)
Sicher, im Vergleich zum A7-Deckel ist das immer noch nix, hilft aber nicht weiter. Der Vergleich mit der Brennerstrecke hinkt aber ein wenig, allein schon topographisch.


Genau deswegen passt der Vergleich ganz gut.
Die Bahnstrecke führt durch Bogenhausen direkt durch, also einen Stadtbezirk, der fast 90.000 Einwohner hat, während dort unten ein paar Dörfer sind. Also ja, wieso dort ein Tunnel und in Bogenhausen nicht?
Sorry, aber hier geht es auch darum, dass "die Politik" versäumt hat alternative Strecken von Rosenheim in den Norden der Republik zu plane, so dass über die Strecke in Johanneskirchen fast der komplette Güterverkehr vom Brennertunnel langläuft. Diese Themen hängen sehr wohl zusammen.

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Und natürlich ist City Skylines das bessere Sim City (ich empfehle die Erweiterung mit Mass Transport. inkl Seilbahnen!). SimCity ist allerdings bekannter.
    
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Jean
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 10:58


Lebende Forenlegende


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QUOTE (NatchO @ 8 Jul 2020, 11:54)
Sorry, aber hier geht es auch darum, dass "die Politik" versäumt hat alternative Strecken von Rosenheim in den Norden der Republik zu plane, so dass über die Strecke in Johanneskirchen fast der komplette Güterverkehr vom Brennertunnel langläuft. Diese Themen hängen sehr wohl zusammen.

Das ist leider richtig... sad.gif

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 12:10


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QUOTE (NatchO @ 8 Jul 2020, 11:54)
Genau deswegen passt der Vergleich ganz gut.
Die Bahnstrecke führt durch Bogenhausen direkt durch, also einen Stadtbezirk, der fast 90.000 Einwohner hat, während dort unten ein paar Dörfer sind. Also ja, wieso dort ein Tunnel und in Bogenhausen nicht?

Also wenn die Bahnstrecke wirklich mitten durch Bogenhausen ginge, dann wäre der Stadtbezirk sicher nicht als Hochpreislage bekannt ... wie viele der 90.000 bleiben denn noch übrig, wenn man nur jeweils 500m dies- und jenseits der Bahnstrecke rechnet? Mehr als ein Dorf bis max. 5000 Einwohner wären das auch nicht. Je weiter weg die 90.000 wohnen, desto weniger interessiert die die Frage Tunnel oder Lärmschutzwand, kannst ja mal am Arabellapark ne Umfrage starten wink.gif

Den Deckel/Wand hätten nur die unmittelbaren Grundstücksnachbar vor der Nase und das sind eben nicht viele. Nach Osten ist die Strecke eh nur in Englschalking mit Wohnbebauung begrenzt, wobei selbst dort 50m Abstand eingehalten werden, das ist bei diversen Dorfdurchfahrten oft weniger. An den restlichen östlichen Streckenteilen gibts entweder Gewerbegebiete oder Ackerflächen.

Aber auch auf der westlichen Seite wird brav Abstand gehalten - oft die schon genannten 50m, wenns weniger ist, dann gibts zumindest jetzt schon nen Grünstreifen, hinter dem ne Wand mit oder ohne Decken auch niemanden stören würde. Ausnahmen gibts nur direkt an den jeweiligen S-Bahnstationen. Ansonsten gibts auch jede Menge Gewerbegebiete und Tennisanlagen. Also die Zahl der betroffenen Wohneinheiten ist sehr übersichtlich.

Wenn man für die paar direkten Anlieger nen Tunnel baut, dann kommen auch sämtliche Dörfer und verlangen dann ebenfalls nen Tunnel.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 8 Jul 2020, 12:11
    
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Iarn
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 12:20


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Nun zusammen mit der SEM (30k) sollten das östliche Denning, Zamdorf, Daglfing, Englschalking und Johanneskirchen aber dann auch irgendwo um die 50k Einwohner haben (ich schätze mal heute mindestens 15k auf beiden Seiten der Bahn, plus ein paar Tausend in kleineren Projekten außerhalb der SEM). Das entspricht dann in 20 Jahren etwa Passau.
Klar einiges ist relativ dünn besiedelt aber in Johanneskirchen stehen direkt neben der S-Bahn Hochhäuser.
Der Zamilapark ist genauso wie der Fideliopark auch recht kompakt..

Bearbeitet von Iarn am 8 Jul 2020, 12:46

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Das Problem mit dem öffentlichen Verlehr ist, dass wenn immer über "Zukunft" gesprochen wird, der St. Nimmerleinstag gemeint ist.
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 13:50


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QUOTE (Iarn @ 8 Jul 2020, 13:20)
Nun zusammen mit der SEM (30k)

.. die SEM interessiert aber nicht, da aktuell nicht vorhanden. Wenn wir jetzt anfangen schon Tunnelstrecken zu bauen, nur wenn irgendwo irgendwas geplant ist, dann wird das ein Fass ohne Boden.

Außerdem müsste man die SEM - wenn überhaupt - dann auch nicht direkt 5m neben der Strecke bauen.

QUOTE
Klar einiges ist relativ dünn besiedelt aber in Johanneskirchen stehen direkt neben der S-Bahn Hochhäuser.

Hmm was meinst Du genau? Sehe da nur den nördlichen Teil (nördl. der Johanneskirchstr) der Musenbergstr. als kritisch an, wobei das am Anfang der Straße ein Hotelblock und der Block weiter nördlich dann ne Schreinerei ist. Danach kommt das Berufsbildungswerk. Das Hotel sieht eher neueren Datums aus, also die wussten vorher, dass da ne Bahnstrecke ist. Eventuelle Gäste übernachten da auch nur ein paar Tage und nicht lebenslänglich, also ein schwerwiegender Fall ist das auch nicht. Für den Bereich kann man gerne Geld für ne feste Fahrbahn mit Erschütterungsmatten plus Deckel ausgeben, aber Tunnel?

QUOTE
Der Zamilapark ist genauso wie der Fideliopark auch recht kompakt..

Am Zamilapark sind die bahnnahen Bauten alles Gewerbe, da schläft keiner. Die Wohnbebauung ist 100m von der Strecke entfernt. Etwaige hohe Schallschutzwände störten die Anwohner deshalb nicht, da davor besagte Gewerbebauten stehen. Fideliopark dürften die Neubauten sein, die ich mit "Ausnahmen direkt an den jeweiligen S-Bahnstationen" meinte. Da wurde die letzten ~5 Jahre direkt 4 Wohnblöcke an die Strecke / neben der Haltestelle gebaut, vorher war da noch ein Reifenservice und Garagen. Tja wer hat da wohl den Bebauungsplan genehmigt ...

Hier noch ein Bildchen zur Wirkung von Lärmschutzwänden:
https://www.forschungsinformationssystem.de...lschutzwand.JPG

Ab 50m ist das ok. Für die direkten Anwohner in Haltestellennähe wie besagt gerne noch nen Deckel und Erschütterungsmatten und dann ist das definitiv besser, als der Status Quo. Wer die volle Luxus-Tunnellösung haben möchte, sollte aus meiner Sicht dann auch dafür zahlen. Soll München halt das Drittel, das sie jetzt zahlen wollen, in Form für die aktuellen Anwohner zahlen und den Rest auf die SEM-Neubürger umlegen. Insgesamt sind für beide SEMen 60.000 Neubürger geplant. Wenn davon jeder 100 Euro pro Monat extra zahlt, wären das pro Jahr 72 Mio Euro. Plus die Einnahmen aus den ebenfalls anzusiedelnden Gewerbebetrieben (die bekommen ja wohl kaum Mietnachlass, oder?) dann max. 100 Mio. Hieße: In ca. 20 Jahren wären die zusätzlich nötigen 2 Mrd. drin. Anstatt pro Person könnte man das auch auf die Wohnfläche umlegen, käme aufs gleiche raus. Bei einer SEM inkl. eventueller Enteignungen hätte die Stadt alles unter (Kosten)-Kontrolle und könnte so etwas relativ einfach realisieren.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 8 Jul 2020, 13:52
    
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Iarn
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 13:59


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QUOTE (Metropolenbahner @ 8 Jul 2020, 13:50)
.. die SEM interessiert aber nicht, da aktuell nicht vorhanden.  Wenn wir jetzt anfangen schon Tunnelstrecken zu bauen, nur wenn irgendwo irgendwas geplant ist, dann wird das ein Fass ohne Boden.

Es ist bei Planungen allgemein üblich auch benachbarte Planungen mit aufzunehmen. Wird zwar oft ignoriert, aber dann wundert man sich wieso das Neubaugebiet keinen Bahnanschluss hat. Und wir reden hier von einem Bahnprojekt, welches vermutlich erst in 20 Jahren beendet wird. DIE SEM als Maßnahme ist bereits eingeleitet und war es zu Beginn der Studie zur Höhenlage auch schon.

QUOTE
Hmm was meinst Du genau? Sehe da nur den nördlichen Teil (nördl. der Johanneskirchstr) der Musenbergstr. als kritisch an, wobei das am Anfang der Straße ein Hotelblock und der Block weiter nördlich dann ne Schreinerei ist. Danach kommt das Berufsbildungswerk. Das Hotel sieht eher neueren Datums aus, also die wussten vorher, dass da ne Bahnstrecke ist. Eventuelle Gäste übernachten da auch nur ein paar Tage und nicht lebenslänglich, also ein schwerwiegender Fall ist das auch nicht. Für den Bereich kann man gerne Geld für ne feste Fahrbahn mit Erschütterungsmatten plus Deckel ausgeben, aber Tunnel?

Ich meine die nördliche Freischützstraße, die Silvanastraße und die Preziosastraße. Dumme Frage: warst Du da jemals ? Ich frage deswegen so direkt, weil die Bebauung einem sofort beim Befahren der Strecke ins Auge springt. Das dürften so 14-16 stöckige Gebäude sein.

Ich bin jetzt nicht der größte Fan vom Tunnel und tendiere auch eher zur ebenerdigen Variante, aber ich finde wenn man man fair und nüchtern die Situation ansehen und nicht versuchen beispielsweise Anwohnerzahlen klein zu reden.
Beim Brenner Nordzulauf werden für wesentlich kleinere und dünner besiedelte Ortschaften von Seiten der Politik viel Aufwand in Aussicht gestellt, das muss man halt auch mal mit betrachten um die Begehrlichkeiten vor Ort zu verstehen.

Der Aufwand beim Brenner Nordzulauf (eigentlich ist die Strecke vom Nordring nach Trudering ja ja auch Brenner Nordzulauf) dürfte in ¤uro pro Einwohner vermutlich größer sein wenn ich mir die jüngst präsentierten Grobtrassen als Mehraufwand gegenüber einem oberirdischen dritten und vierten Gleis ansehe.

Bearbeitet von Iarn am 8 Jul 2020, 14:13

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 14:29


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 8 Jul 2020, 14:59)
Ich bin jetzt nicht der größte Fan vom Tunnel und tendiere auch eher zur ebenerdigen Variante, aber ich finde wenn man man fair und nüchtern die Situation ansehen und nicht versuchen beispielsweise Anwohnerzahlen klein zu reden.

Fair und nüchtern betrachtet zieht man das seitens Bahn und eigentlich auch seitens der Stadt ebenerdig durch wie schon bei anderen Strecken. Auch um keinen Präzedenzfall zu schaffen, wobei das schon zu spät ist. Was passiert, wenn überall über Generationen nach Tunneln und Deckeln gerufen wird, sieht man ja bei jedem Ausbau von Geretsried bis Brenner ebenso wie was passiert, wenn man wie so manche Stadt im Ruhrgebiet viele Tunnel baut, die man irgendwann, wenn die fetten Jahre vorbei sind, dann nicht mehr unterhalten kann ...

QUOTE (Iarn @ 8 Jul 2020, 14:59)
Beim Brennernordzulauf werden für wesentlich kleinere und dünner besiedelte Ortschaften ein Riesen Bohei gemacht, das muss man halt auch mal mit betrachten.

Die Einwohnerzahlen sind auch hier wieder nicht so ausschlagkräftig wie du jetzt wieder annimmst. Dass ein einzelner Anwohner die gleichen Rechte hat wie 1.000.000 willst du hoffentlich nicht bestreiten, oder? smile.gif Ich wüsste aber nicht, dass an Freischütz-, Silvana- und Preziosastraße z.B. internatonaler Autobahn- und Fernzugverkehr wäre, sowie landwirtschaftliche Flächen, Naturschutz sowie die Wasserwirtschaft eine vergleichbare Rolle spielen. Ich wüsste auch nicht, dass die Geografie in München so wäre, dass man rechts und links von der Trasse ein paar hundert Meter höheres Gelände hätte, das Schall über zig Kilometer reflektiert und für höher gelegene Siedlungsgebiete sehr viel weiter zu hören ist als bodennah. Und aus betrieblicher Sicht: Ich wüsste auch nicht, dass München ähnliche Schneehöhen hätte. Allein zur betrieblichen Stabilisierung einer doch recht alternativlosen Strecke von internationaler Bedeutung könnten großzügige Tunnelstrecken im Inntal beitragen, selbst wenn das Inntal vollkommen unbewohnt wäre.

Dumme Frage: Warst Du da jemals?

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