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[M] Warnstreik MVG 2019 [Zur Themenübersicht]
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Tram-Bahni
  Geschrieben am: 9 Jul 2019, 20:56


Tripel-Ass


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Die von jemandem, der keine Ahnung von der tatsächlichen Entlohnung hat. Diese Zahlen begegnen einem immer dann, wenn der miese Lohn gegenüber dem Fahrpersonal gerechtfertigt werden soll. Besonders rund um die Zeit der Streiks. Ähnlich wiederkehrend wie die FDP-Anträge zur fahrerlosen U-Bahn in solchen Tagen.
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 9 Jul 2019, 21:11


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QUOTE (Lazarus @ 9 Jul 2019, 19:58)
Da dürfte es mehr als genug Berufsgruppen in München geben. Friseure, Einzelhandel, Pflege, Erzieher. Allein in diesen Berufsgruppen dürfte es Tausende geben, die von den Gehältern der MVG nur träumen können. Von solchen Ausbeutern wie Zeitarbeit fange ich gar nicht erst an.

Ausnahmsweise muss ich dem Pasinger hier mal Recht geben.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 9 Jul 2019, 21:32


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QUOTE (Tram-Bahni @ 9 Jul 2019, 20:56)
Die von jemandem, der keine Ahnung von der tatsächlichen Entlohnung hat. Diese Zahlen begegnen einem immer dann,

Klar, alle Feiertage im Dezember arbeiten ist auch der Normalzustand. Aber hast Du etwas anderes von ihm erwartet?

Bearbeitet von Iarn am 9 Jul 2019, 21:35

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Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
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Mark8031
  Geschrieben am: 9 Jul 2019, 22:25


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QUOTE (Iarn @ 8 Jul 2019, 21:30)
Von der MVG Seite

QUOTE
Die Leitstelle wird sich zunächst einen Überblick über die tatsächlich besetzten Züge an den verschiedenen Abstellorten des U-Bahnsystems verschaffen. Wenn ausreichend Beschäftige einsatzbereit sind, wird der U-Bahnbetrieb schnellstmöglich bereits im Verlauf des Warnstreiks aufgenommen


Mich beschleicht das Gefühl, die wissen gar nicht mal auf welcher Schicht eine TV N und auf welcher ein TV MVG Fahrer ist..

Für die Leitstelle ist das eigentlich auch vollkommen irrelevant, wer in TV-N und wer in TV-MVG ist. Und ob die Leitstelle weiß, welche Person eingeteilt ist, bin ich mir auch nicht sicher. Das machen ja andere Personen und selbst bei denen ist eigentlich Schnurz, wer in welchem Tarifvertrag ist. Und in den Computerprogrammen, mit denen die arbeiten, wird das auch nicht hinterlegt sein. Da wären dann eher wieder die Personaler gefragt, der Abgleich der Daten müsste dann wieder vom Betriebsrat abgesegnet werden. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist das über die Abteilungszuordnung (VB oder MVG) abzufragen, die sollte ja bekannt sein. Aber dann viel Spaß beim händischen Abgleich von 1800 Personen.

QUOTE (Jojo423 @ 8 Jul 2019, 23:09)
Und selbst wenn: Bei der aktuellen Arbeitsmarktlage hat er spätestens übermorgen dann schon wieder einen neuen Job in der Tasche. ;-)

Nein, das ist ein Irrglaube.

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Jojo423
  Geschrieben am: 10 Jul 2019, 00:38


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QUOTE (Tram-Bahni @ 9 Jul 2019, 20:56)
Die von jemandem, der keine Ahnung von der tatsächlichen Entlohnung hat. Diese Zahlen begegnen einem immer dann, wenn der miese Lohn gegenüber dem Fahrpersonal gerechtfertigt werden soll. Besonders rund um die Zeit der Streiks. Ähnlich wiederkehrend wie die FDP-Anträge zur fahrerlosen U-Bahn in solchen Tagen.

Das von jemandem, der meint, der TV-MVG sei nur für Lohndumping da… Aber immer schön die eigene Meinung in andere Beiträge reininterpretieren. Ich habe ja nur zwei Zeilen weiter oben den ungefähren Monatsverdienst dazugeschrieben. Aber Hauptsache den Beitrag maximal falsch interpretieren und mich als Feind einer gerechten Entlohnung dastehen zulassen. mad.gif

Bearbeitet von Jojo423 am 10 Jul 2019, 01:12

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Viele Grüße

Jojo423
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Mark8031
  Geschrieben am: 10 Jul 2019, 08:36


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QUOTE (Jojo423 @ 10 Jul 2019, 00:38)
Ich habe ja nur zwei Zeilen weiter oben den ungefähren Monatsverdienst dazugeschrieben.

Was Du da geschrieben hast ist schön und gut und sieht auf den ersten Blick auch ganz gut aus. Auf den zweiten Blick - das haben aber TV-N und TV-MVG gemeinsam - sehe ich fehlende Rentenbeiträge und eine geringe Rente, denn Zuschläge zählen da nicht dazu. Apropos Rente - das ist einer der größten Unterschiede zwischen den Tarifverträgen. Beim TV-N gibt es Beiträge des Arbeitgebers in die Zusatzversorgungskasse, also eine zusätzliche Betriebsrente. Im TV-MVG gibt es das nicht, da muss der Arbeitnehmer noch mehr privat vorsorgen. Real gesehen, ist der TV-MVG also tatsächlich dem Lohndumping zuzuordnen. Die SWM/MVG sparen sich auf jeden Fall eine Menge Geld.

Bearbeitet von Mark8031 am 10 Jul 2019, 08:36

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143
  Geschrieben am: 10 Jul 2019, 15:15


König


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QUOTE (Tram-Bahni @ 9 Jul 2019, 21:56)
[...]fahrerlosen U-Bahn in solchen Tagen.

Die übrigens nicht billiger ist als der Betrieb mit Fahrer wie man aus Nürnberg weiß.
Zuverlässiger glaub ich auch nicht. Reicht ja schon jemand der in der Lichtschranke der Tür steht um den Zug beliebig lange zu blockieren wink.gif

    
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bestia_negra
  Geschrieben am: 10 Jul 2019, 15:18


Kaiser


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QUOTE (143 @ 10 Jul 2019, 15:15)
Die übrigens nicht billiger ist als der Betrieb mit Fahrer wie man aus Nürnberg weiß.
Zuverlässiger glaub ich auch nicht. Reicht ja schon jemand der in der Lichtschranke der Tür steht um den Zug beliebig lange zu blockieren wink.gif

Wenn man aber Fahrermangel hat, dann muss die fahrerlose U-Bahn ja unterm Strich nicht billiger sein.

Ist sie gleich teuer bei geringerem Personalbedarf, dann wäre das ja schon ein Fortschritt.


Weiß da jemand genaueres? Braucht man für eine fahrerlose U-Bahn tatsächlich weniger Personal oder nur anderes Personal?
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 10 Jul 2019, 16:16


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Wohnort: ja


QUOTE (bestia_negra @ 10 Jul 2019, 16:18)
Weiß da jemand genaueres? Braucht man für eine fahrerlose U-Bahn tatsächlich weniger Personal oder nur anderes Personal?

Ich war mal in einem Vortrag, wo ein Siemensler am Beispiel der Münchner und Nürnberger U-Bahn über das Thema gesprochen hat. Einer der Gründe, warum es sich für München und viele andere U-Bahnen NICHT lohnt, ist die Tatsache, dass die U-Bahn zwar automatisch fährt, was sie in München im Grunde auch schon tut, aber da immer noch die Fahrgäste sind, die sich eben nicht immer berechenbar verhalten. Das heißt, selbst wenn die U-Bahn automatisch fährt, ist es auch auf Dauer sinnvoll bei der Zugabfertigung einen menschlichen Schaffner zu haben. Das Blockieren von Lichtschranken ist schon erwähnt worden und auch bei der S-Bahn München sieht man ja, dass man durch das Übersteuern der Türautomatik durch manuelles Zwangsöffnen und -schließen Sekunden rausholt, die man in sehr engen Takten braucht. Für die Schnittstelle Zug-Fahrgast wird man auch in Zukunft im Stadtverkehr nicht auf den Menschen verzichten können. Auch im Regional- und Fernverkehr, wo man im Notfall zur Selbstrettung jemand auf dem Zug haben muss und der Lokführer eh oft der einzige ist, der noch da ist, ist ein völlig autonomer Verkehr vielleicht technisch möglich, aber eben nicht sinnvoll. In den Medien ist diese Erkenntnis nur noch nicht angekommen... wink.gif

Wenn man jetzt eh jemanden auf dem Zug hat, kann man Geld sparen, indem man die teure Technik der Fahrwegüberwachung einspart, die z.B. in Nürnberg ja auch gewartet und entstört werden muss, und jemand in den Führerstand setzt, der den Betrieb in erster Linie überwacht und im Zweifel schnell (!) manuell eingreift. So gesehen ist der Münchner U-Bahn-Betrieb eigentlich optimal. Wirkliche Vorteile könnte man in München höchstens nachts rausholen, wenn dann mit weniger Personal eine Takterhöhung möglich wäre. Aber unter dem Strich lohnt ein Umbau in München nicht. Sagt der Hersteller. Man stelle sich das Wiesnchaos vor. Auch bei einem automatischen Zugbetrieb müssten den Zug mehrere Leute manuell abfertigen, das lässt sich technisch nicht überwachen, außer jeder Fahrgast bekäme vom Zug ansteuerbare Fußfesseln. Den Zug zu überblicken und Situationen richtig einzuschätzen, wo man im Getümmel die Türen schließen kann. Irgendwelche Bilderkennungssoftware mit 85% Trefferquote wie man sie bei der Videoüberwachung verwendet, wird im Bahnbetrieb zurecht keiner zulassen. Man sieht ja schon an den Fehlern, die so mancher Tesla gemacht hat, dass das alles nicht so einfach ist. Und im Bahnbetrieb ist der Bü halt schon gestört, wenn bei einem ganz simplen Ja-Nein-Vorgang die vier Rechner im Schalthaus nicht zum gleichen Ergebnis kommen. Andere Sicherheitsstufe.

Man könnte natürlich auch die Bahnsteigtüren wieder ausgraben, die kosten aber Zeit, weil da zwei Türsysteme erstmal nachdenken, bevor sie was machen. Btw, schon im Regionalverkehr fallen so Sachen wie Schiebetritte negativ auf, wo im Grunde das gleiche passiert, nämlich die Tür erstmal bei den Tritten fragt, ob die schon ausgefahren sind und wie's der Verwandschaft geht und ob man mal zusammen auf ein Bier geht... Anderswo mag das anders gehen, aber wir sind hier in Deutschland. In BaWü fragt man sich jetzt wohl, ob ein LINT54 mit Schiebetritten trotz vergleichbarer Antriebsleistung eigentlich die Fahrzeiten eines 650 auf der inoffiziellen "S-Bahn" zwischen Friedrichshafen und Radolfzell überall halten können wird... ph34r.gif

Bearbeitet von Rohrbacher am 10 Jul 2019, 16:19

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Diskutierst du noch oder trollst du schon?
    
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bestia_negra
  Geschrieben am: 10 Jul 2019, 16:43


Kaiser


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Danke für die ausführliche Antwort!
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 10 Jul 2019, 23:41


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Gerade für münchen denke ich mir oft, daß man die Schnittstellen-Problematik auch mit Ortsfesten Aufsichten an jeder Haltestelle, ggfs, an jedem Bahnsteig auch lösen könnte. Und falls der 2-Minuten-Takt irgendwann doch mal kommt, dürfte es mehr Kurse geben, als Stationen - also würde Personal gespart. Auch im Hinblick auf eine angedachte Ausweitung des Spät- bzw. Nachtverkehrs (woanders wird auch trotz Wartungen etc zumindest am Wochenende durch gefahren) könnte ich mir vorstellen, daß die Aufsichten schon rein zahlenmäßig weniger sein könnten, als derzeit U-Bahnfahrer.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 11 Jul 2019, 02:17


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QUOTE (Cloakmaster @ 11 Jul 2019, 00:41)
Und falls der 2-Minuten-Takt irgendwann doch mal kommt, dürfte es mehr Kurse geben, als Stationen - also würde Personal gespart.

Dann brauchst du aber eine Aufsicht pro Bahnsteig/Fahrtrichtung oder willst du den einen Zug warten lassen bis der andere abfährt? Und wie gesagt, selbst wenn das ein Nullsummenspiel oder sogar eine Einsparung wäre, dem gegenüber steht die Ausrüstung des kompletten Netzes mit technischer Fahrwegüberwachung während der Fahrt, während das Personal, das das auch machen könnte (wie eben derzeit) auf dem Bahnsteig Däumchen drehend rumstehen hast, gleichzeitig aber weiteres Personal brauchst, dass im Leitstand den Automatikbetrieb fernüberwacht und auch Leute, die die Fahrwegüberwachung warten und entstören und im Falle, dass ein Zug aus irgendeinem Grund keinen Bock mehr hat, zu dem Zug rausfahren/-laufen und ihn dann per Notsteuerung wegfahren. In der Zeit hast du viel Geld verballert, ein riesen Chaos fabriziert und eigentlich kein Personal gespart. Laut Aussage den Siemens-Mitarbeiters ist es bei den Münchner Voraussetzungen derzeit am sinnvollsten wie's jetzt ist, indem die ganzen Aufgaben einfach ein Fahrer übernimmt.

Du hast recht, im Nachtbetrieb ließe sicher was einsparen, aber unter'm Strich eben nicht. Allein die Kosten für über 100 km Fahrwegüberwachung, wären so krass, dass ich die Zahl verdrängt habe. Und wie gesagt, München hat schon den teilautomatischen Betrieb mit LZB! In den meisten anderen Städten, wo rein nach Signalen gefahren wird, käme die LZB oder eine vergleichbare Strecken-/Fahrzeugeinrichtung noch dazu, allein schon wenn man nur die Takte verdichten möchten. Vom Automatisierungs- und Kapazitätslevel her ist München saugut dabei. Und dieser letzte Schritt hin zu fahrenlosen Zügen bringt wohl so wenig, dass es die immensen Kosten nicht durch einen zusätzlichen Nutzen in entsprechender Höhe rechtfertigt. Automatisierung ist ja kein Selbstzweck.

Und im Zusammenhang mit dem Thema Streik, wie jedesmal der Hinweis: Dann streikt halt das Personal der Leitstelle oder die Abfertigung. Das wäre übrigens auch im Krankheitsfall nachteilig. Denn mit stationären Abfertigern musst du immer alle Bahnhöfe besetzen, die du anfahren willst. Wenn dir die Abfertiger wegen Streik oder Krankreit an einem Bahnhof fehlen, dann war's das dort mit Fahren, während du beim Fahrerbetrieb im Zweifel nur ein paar Züge weniger hast. Ich würde als Branche einfach mal aufhören Märchen zu erzählen. Dadurch, dass man den Leuten übrigens schon bald 50 Jahre faktenfern sagt, "Fahrer braucht bald keiner mehr", will den Job kaum einer machen und du produzierst dir den Personalmangel wie im SPNV selbst. Und dann bist du als Betreiber am Ar... weil du eben nicht sagen kannst, ja mei, legen wir eben ein Macbook auf den BRB-LINT, das den Job übernimmt... Das mit dem Fahren im Regelfall lernt der Umschüler, denke ich, während der ersten vier Wochen, das ist so schwer nicht. Interessant ist der ganze Rest, der eben kein Computer kann, nämlich den Fall, dass z.B. eben grad der gestört ist. Beim Flieger denkt auch keiner dran, der Kübel fliegt eh allein und wenn nicht, sind eh alle am Ar..., warum noch zwei Piloten draufsetzen? cool.gif

Bearbeitet von Rohrbacher am 11 Jul 2019, 02:22

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Bayernlover
  Geschrieben am: 11 Jul 2019, 05:43


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Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)


Da selbst in Hochlohnländern wie in Kanada oder den USA keine einzige U-Bahn führerlos unterwegs ist, scheint sich das wohl doch nicht zu lohnen. Den einzigen Anwendungsbereich sehe ich bei so Schwebebahnen, die nur zwischen wenigen Haltestellen pendeln, wie bei vielen Flughäfen üblich. Da sitzt auch keiner drin, die Störungsmöglichkeiten sind da allerdings auch überschaubar.

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Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
    
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Galaxy
  Geschrieben am: 11 Jul 2019, 06:10


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Ich weiß nicht warum immer die U-Bahn Nürnberg als Beispiel genannt wird warum es keinen Sinn macht. Die stammt aus den 1970er Jahre. Das ist eine Antiquität.

QUOTE (Rohrbacher @ 10 Jul 2019, 17:16)
Ich war mal in einem Vortrag, wo ein Siemensler am Beispiel der Münchner und Nürnberger U-Bahn über das Thema gesprochen hat. Einer der Gründe, warum es sich für München und viele andere U-Bahnen NICHT lohnt, ist die Tatsache, dass die U-Bahn zwar automatisch fährt, was sie in München im Grunde auch schon tut, aber da immer noch die Fahrgäste sind, die sich eben nicht immer berechenbar verhalten. Das heißt, selbst wenn die U-Bahn automatisch fährt, ist es auch auf Dauer sinnvoll bei der Zugabfertigung einen menschlichen Schaffner zu haben. Das Blockieren von Lichtschranken ist schon erwähnt worden und auch bei der S-Bahn München sieht man ja, dass man durch das Übersteuern der Türautomatik durch manuelles Zwangsöffnen und -schließen Sekunden rausholt, die man in sehr engen Takten braucht. Für die Schnittstelle Zug-Fahrgast wird man auch in Zukunft im Stadtverkehr nicht auf den Menschen verzichten können. Auch im Regional- und Fernverkehr, wo man im Notfall zur Selbstrettung jemand auf dem Zug haben muss und der Lokführer eh oft der einzige ist, der noch da ist, ist ein völlig autonomer Verkehr vielleicht technisch möglich, aber eben nicht sinnvoll. In den Medien ist diese Erkenntnis nur noch nicht angekommen... wink.gif



Und warum klappt das z.B: in Kopenhagen? Weil Siemens nicht die Finger im Spiel hat? ph34r.gif

Ich finde schon man sollte im ÖPNV über automatisierte Systeme nachdenken. Eben wegen der Streik Problematik. Den Mitarbeitern das Streiken zu verbieten ist rechtlich, und moralisch nicht zu vertreten. Das mit der "Geiselhaft" ist vielleicht etwas polemisch, dennoch empfinde ich es als Problem wie viel Macht die haben. Deutsche Gewerkschaften sind hier noch sehr zivilisiert. Amerikanische Gewerkschaften gehen mit absoluter Brutalität vor. Es gab schon ÖPNV Streiks die über 6 Monate dauerten.Komplett, ohne Notfallprogramm. Diese Möglichkeit sollte man denen nehmen. Natürlich kann die Zentrale einer automatisierten U-Bahn auch bestreikt werden, aber hier lässt sich vielleicht leichter Aushilfe schaffen. Wenn man keine technische Unikate baut, kann der Hersteller dieser Systeme vielleicht eigene Streikbrecher anbieten. Ähnlich wie Boeing seine Werkspiloten Airlines als Streikbrecher angeboten hat... das war allerdings Boeings eigene Gewerkschaften ein rotes Tuch und wurde wieder abgeschafft.

QUOTE

Man könnte natürlich auch die Bahnsteigtüren wieder ausgraben, die kosten aber Zeit, weil da zwei Türsysteme erstmal nachdenken, bevor sie was machen.


In der Tat scheinen Bahnsteigtüren für automatisierte Systeme vielleicht nicht Notwendig, aber Sinnvoll zu seien. Die werden jedoch in ÖPNV Systeme eingesetzt die mehr Passagiere befördern als die in München, also kein wirkliches Hindernis.

QUOTE (Rohrbacher @ 11 Jul 2019, 03:17)
Beim Flieger denkt auch keiner dran, der Kübel fliegt eh allein und wenn nicht, sind eh alle am Ar..., warum noch zwei Piloten draufsetzen? cool.gif


Beim Flieger wird darüber nachgedacht. Es gibt mehre Probleme, aber der eigentliche Show Stopper ist das eine bi-direktionale Funkverbindung die die Steuerung beeinflusst, aus heutiger Sicht ein absolutes no go ist.

Aber im Prinzip ist das was die militärischen Drohnen machen wesentlich komplexer als von A nach B zu fliegen, wobei man hier Unterscheiden muss zwischen Geräten wie die Predator, die im Grunde bessere fern gesteuerte Flugzeuge sind, und Geräte wie die Global Hawk die wirklich autonom fliegen können.

QUOTE (Bayernlover @ 11 Jul 2019, 06:43)
Da selbst in Hochlohnländern wie in Kanada oder den USA keine einzige U-Bahn führerlos unterwegs ist, scheint sich das wohl doch nicht zu lohnen. Den einzigen Anwendungsbereich sehe ich bei so Schwebebahnen, die nur zwischen wenigen Haltestellen pendeln, wie bei vielen Flughäfen üblich. Da sitzt auch keiner drin, die Störungsmöglichkeiten sind da allerdings auch überschaubar.


Skytrain in Vancouver. Zwar keine U-Bahn, aber ähnliche Funktion.

https://de.wikipedia.org/wiki/SkyTrain_Vancouver

Bearbeitet von Galaxy am 11 Jul 2019, 06:29
    
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Iarn
  Geschrieben am: 11 Jul 2019, 08:48


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QUOTE (Bayernlover @ 11 Jul 2019, 05:43)
Da selbst in Hochlohnländern wie in Kanada oder den USA keine einzige U-Bahn führerlos unterwegs ist, scheint sich das wohl doch nicht zu lohnen. Den einzigen Anwendungsbereich sehe ich bei so Schwebebahnen, die nur zwischen wenigen Haltestellen pendeln, wie bei vielen Flughäfen üblich. Da sitzt auch keiner drin, die Störungsmöglichkeiten sind da allerdings auch überschaubar.

Im Endeffekt tauscht man nur Leute vom Zug auf den Bahnsteig. Bei den meisten Peoplemovern stehen halt Leute auf dem Bahnsteig.

Wenn man in München Personal einsparen will, dann würde ich die orangenen Westen gegen Bahnsteigtüren tauschen.

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