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Nachfolger des ET 423 in Köln?, aus: Baureihe 423 [Zur Themenübersicht]
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Jo B.
  Geschrieben am: 29 May 2018, 13:44


Haudegen


Status: Mitglied
Mitglied seit: 24 Feb 13
Beiträge: 599




QUOTE (Metropolenbahner @ 29 May 2018, 14:04)
Das war meine (Fehl)Interpretation deines vorherigen Posts, wo Du meintest, dass die Züge durchgängig sein sollten. Dachte nicht, dass es die simple Idee ist einfach 150m oder gar 180m lange Züge zu bestellen und nahm deshalb an, dass man ne Sonderkonstruktion wie in Skandinavien oder UK bräuchte.

Die Züge sollen so konzipiert werden, dass man relativ einfach bei den 150 m-Zügen ein paar Segmente einfügen kann, um auf 180 m zu kommen, wenn die entsprechenden Linien dann so ausgebaut sind. Die Abnahme der Fahrzeuge soll direkt für 180 m Länge erfolgen.


QUOTE
Einfach längere Züge geht aber natürlich auch .. in der Schwachlastphase fährt dann allerdings ne Menge warmer Luft herum. Nachdem man aber  - bis auf Ausnahmen - keine 210m Steige hat, scheint man so eine Kröte wohl schlucken zu wollen, um in der HVZ möglichst viele Plätze anbieten zu können.


Im Grunde ist das die gleiche Vorgehensweise wie bei der Berliner U-Bahn oder in Zukunft auch bei der Kölner Stadtbahn.


QUOTE
Ich nehm mal an die Kooperation mit Paris bezieht sich auf deren Dostozug, oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/RATP-Baureihe_MI_09

Würde dann ja auch ins Bild passen.


Auch, aber den Anstoß hatte der Spacium geliefert, der allerdings in der heutigen Konfiguration für den S-Bahn-Betrieb nicht geeignet wäre, da ging es also hauptsächlich um die Bombierung.


QUOTE
Ok Danke für die Details! Darauf, wie man das mit den 2 Längen lösen wird, bin ich schon mal gespannt. Im Diskussionsforum zitierte eine Moderatorin übrigens einen Planer, der meinte, dass bei den Bahnsteigen nur max. 170m gingen. Trotzdem finde ich es merkwürdig, dass man mehrere Neubauten noch mit 150m plant .. wenn dann doch wenigstens diese 170m, oder wenigstens 180, am besten gleich die Münchner 210.


Die Idee mit den 180 m ist relativ frisch, ich schätze, man hat gemerkt, dass die Bombierung allein, so die denn kommt, nicht reichen wird. 180 m sind mit moderaten Ausbauten umsetzbar, alles weitere würde richtig teuer.
Die 180 m sind auch nicht für alle Linien geplant, die Linien, die bspw. zusammen mit der S-Bahn Rhein-Ruhr betrieben werden, können sowieso nicht über 150 m hinaus.


QUOTE
Danke auch für die Info zum ZVR, da bin ich der veralteten Wikiseite des VRS auf den Leim gegangen. Dort steht noch, dass der VRS den Verkehr plante und bestellte.


NVR, Nahverkehr Rheinland. Das ist der Zweckverband für den VRS (Verkehrsverbund Rhein-Sieg) und den AVV (Aachener Verkehrsverbund).


QUOTE
Also dann eigentlich ähnlich wie München. Merkwürdig, dass man sich nicht wenigstens mal zum Gedankenaustausch / Beschnuppern trifft. Ich denke München wäre den Kölnern "Platzoptimierungen" auch nicht abgeneigt, da sie dort in Zukunft auch mit 210m Zügen ans Limit kommen und der Takt teilweise schlechter wird (15 statt 10min).

Ob man in Köln dann ein langes Fahrzeug mit 150-180m bestellt und München vom gleichen Modell wieder nur 75m Häppchen, wäre ja nicht das Problem.


Denke ich auch.
    
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Balduin
  Geschrieben am: 29 May 2018, 14:09


Kaiser


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Beiträge: 1166




QUOTE (Jo B. @ 29 May 2018, 14:44)

QUOTE
Ich nehm mal an die Kooperation mit Paris bezieht sich auf deren Dostozug, oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/RATP-Baureihe_MI_09

Würde dann ja auch ins Bild passen.


Auch, aber den Anstoß hatte der Spacium geliefert, der allerdings in der heutigen Konfiguration für den S-Bahn-Betrieb nicht geeignet wäre, da ging es also hauptsächlich um die Bombierung.






Hab den jetzt auch nochmal nachgeschaut:
SNCF Z 50000

Diese "Bombierung" ist sofern ich jetzt nicht übersehe total witzlos: Der Zug ist gerade mal 4cm breiter als eben 423 -430. Da hat Bombardier im Grunde einfach die Konstruktion wiederverwendet (die Wagenglieder sind auch fast gleich lang...)

Bzgl. Längen: War für München nicht schon gesetzt, dass man eben auf 100m geht für den Einzelzug? Sodass eben der 210m Langzug nur Doppeltraktion ist?




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Angie, Angie,when will those clouds all disappear? Angie, Angie, where will it lead us from here? With no loving in our souls and no money in our coats you can't say we're satisfied. But, Angie, Angie, they can't say we never tried. Angie, you're beautiful, yeah, but ain't it time we said goodbye?
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Boris Merath
  Geschrieben am: 29 May 2018, 15:48


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QUOTE (Metropolenbahner @ 29 May 2018, 14:04)
Also dann eigentlich ähnlich wie München. Merkwürdig, dass man sich nicht wenigstens mal zum Gedankenaustausch / Beschnuppern trifft.

Woher weißt Du dass man das nicht tut? Letztendlich dürfte das vermutlich so ähnlich werden wie bei den Trambahnen -Züge auf gleicher Basis, aber mit Anpassungen für den jeweiligen Betrieb. Das ist doch nicht so verkehrt, zumal die Fahrzeugzahlen, die man für München benötigt, durchaus eine eigene Baureihe zulassen.

Was ihr hier alle mit der Bombierung habt verstehe ich nicht - natürlich sind ein paar Zentimeter mehr ganz gut, weil man dann leichter durch die Gänge kommt - eine 2+3-Bestuhlung oder Kapazitätserhöhung wird man mit den paar Zentimetern aber nicht hinbekommen. Ich denke da sind andere Aspekte wesentlich wichtiger.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Martin H.
  Geschrieben am: 29 May 2018, 18:21


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QUOTE (Balduin @ 29 May 2018, 15:09)
Bzgl. Längen: War für München nicht schon gesetzt, dass man eben auf 100m geht für den Einzelzug? Sodass eben der 210m Langzug nur Doppeltraktion ist?

Voll umgesetzt würde man dadurch nach Erding, Altomünster, Kreuzstraße und Wolfratshausen wieder 40 Meter verschenken, Und in viele Abstellanlagen passen auch eher beispielsweise zwei 423, oder es passt anderweitig nicht.

Bearbeitet von Martin H. am 29 May 2018, 18:34

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das Dass
Forenanleitung
auf der Ignorierliste: Politisches
Bis Anfang März nur sporadisch hier, zu viel zu tun.
    
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Jojo423
  Geschrieben am: 29 May 2018, 18:28


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Wohnort: München bei Pasing


Wie aufwändig wäre es denn, alle Bahnsteige auf 210m auszubauen? Man könnte ja auch dauerhaft mit 210m Zügen rumfahren, dadurch hätte man schlagartig mehr Kapazität und weniger betrieblichen Aufwand durch den Wegfall des Flügelns. Alternativ wäre eine Flotte mit 210m und 140m Zügen auch denkbar, würde natürlich wieder weniger Flexibilität bedeuten.

Bearbeitet von Jojo423 am 29 May 2018, 18:29

--------------------
Viele Grüße

Jojo423
BahnComfort Status
    
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uferlos
  Geschrieben am: 29 May 2018, 18:36


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Beiträge: 6137
Chat: uferlos 




QUOTE (Jojo423 @ 29 May 2018, 19:28)
Wie aufwändig wäre es denn, alle Bahnsteige auf 210m auszubauen? Man könnte ja auch dauerhaft mit 210m Zügen rumfahren, dadurch hätte man schlagartig mehr Kapazität und weniger betrieblichen Aufwand durch den Wegfall des Flügelns. Alternativ wäre eine Flotte mit 210m und 140m Zügen auch denkbar, würde natürlich wieder weniger Flexibilität bedeuten.

Es sollte möglich sein, alle Bahnsteige auf 210m zu verlängern. Sicher ist es an manchen Stellen mit etwas mehr Aufwand verbunden.
Wir haben leider auch einige Abstellgleise mit nur 140 m, wo ein Verlängern nicht so einfach möglich ist, oder Abstellgleise, wo 4 oder 5 ET 420/423 reinpassen

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mfg Daniel
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 29 May 2018, 20:53


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QUOTE (Jojo423 @ 29 May 2018, 19:28)
Alternativ wäre eine Flotte mit 210m und 140m Zügen auch denkbar, würde natürlich wieder weniger Flexibilität bedeuten.

Na ne das wäre - wie Du schon selbst sagst - viel zu unflexibel.

Die naheliegende Lösung wäre da dann 140m und 70m Züge.
Koppelbar zur 210m Doppeltraktion, auf Linien, wo man wg. Wenden etc. 3x70 Züge braucht kann man auch weiterhin die hernehmen, wo es passt dann eben die 140m-Fahrzeuge.
Aber mit 2 unterschiedlichen Zuglängen bekommt halt auch der Umlaufplaner graue Haare. Schlimmstenfalls bräuchte man dann mehr Abstellkapazitäten und Reserven. Müsste man sich halt genau anschauen.
Immerhin wäre aber die Wartungshalle in Steinhausen mit 200m lang genug, ein Problem weniger.

@Boris Merath:
HMm ja, möglich dass es Hinterzimmergespräche gibt; dass wir offiziell nichts hören ist ja noch nicht ausreichend. Notfalls müsste Siemens das Ganze koordinieren, die sind ja auch in NRW ne große Nummer.

QUOTE
Was ihr hier alle mit der Bombierung habt verstehe ich nicht - natürlich sind ein paar Zentimeter mehr ganz gut, weil man dann leichter durch die Gänge kommt - eine 2+3-Bestuhlung oder Kapazitätserhöhung wird man mit den paar Zentimetern aber nicht hinbekommen.

3+2 gibts sogar in einigen Talent2, sag also niemals nie wink.gif
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 29 May 2018, 20:55


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Chat: BorisM 

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QUOTE (Metropolenbahner @ 29 May 2018, 21:53)
3+2 gibts sogar in einigen Talent2, sag also niemals nie wink.gif

Wir reden hier von einem S-Bahn-Fahrzeug das u.a. schnellen Fahrgastwechsel und ausreichend Stehplätze benötigt. Da baut man garantiert nicht 2+3 ein.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 29 May 2018, 20:58


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Beiträge: 3588




QUOTE (Boris Merath @ 29 May 2018, 21:55)
Wir reden hier von einem S-Bahn-Fahrzeug das u.a. schnellen Fahrgastwechsel und ausreichend Stehplätze benötigt. Da baut man garantiert nicht 2+3 ein.

Ooch, da verbreitert man einfach die Türen auf 1,8m, was gleichzeitig den Auffangraum / Stehplatzanteil vergrößert und es passte wieder.
    
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Balduin
  Geschrieben am: 30 May 2018, 10:52


Kaiser


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Beiträge: 1166




QUOTE (Boris Merath @ 29 May 2018, 16:48)


Was ihr hier alle mit der Bombierung habt verstehe ich nicht - natürlich sind ein paar Zentimeter mehr ganz gut, weil man dann leichter durch die Gänge kommt - eine 2+3-Bestuhlung oder Kapazitätserhöhung wird man mit den paar Zentimetern aber nicht hinbekommen. Ich denke da sind andere Aspekte wesentlich wichtiger.

Was heißt hier haben - Jo hat eben erwähnt, dass beim Netz Köln eben für die laufende Ausschreibung diese "Konzepte" kursieren als vermeintliche Verbesserungen. Für mich sind die eben bei genauer Betrachtung in der Form auch nur halbgare Luftnummern von Politikern und Managern mit (gefährlichen) Halbwissen diesbezüglich.

Also ich denke auch nicht dass da was kommt - und wenn mans doch durchdrückt ist es wahrscheinlich nur teurer Unfug der nicht das bringen wird was er soll. Sowohl Bombierung als auch eben 2+3 Bestuhlung wink.gif

Bearbeitet von Balduin am 30 May 2018, 11:19

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 30 May 2018, 12:34


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Beiträge: 3588




QUOTE (Balduin @ 30 May 2018, 11:52)
[QUOTE=Boris Merath,29 May 2018, 16:48] Also ich denke auch nicht dass da was kommt - und wenn mans doch durchdrückt ist es wahrscheinlich nur teurer Unfug der nicht das bringen wird was er soll. Sowohl Bombierung als auch eben 2+3 Bestuhlung wink.gif

Apropos ... weiss jemand,was die Bombierung im Gegensatz zum geraden Profil extra kostet?

Die BR423 hat ja quasi durch den leicht trapezförmigen Wagenkasten (unten breiter als oben) ne Art Bombierung für Arme. Wäre eventuell ein Knick wie beim ICE1/2 etwas billiger als die komplette Ausrundung?

Nebenbei bemerkt, bei der Berliner SBahn bringt die Bombierung +10cm (2,3 -> 2,4m Breite)
https://info24bahnnews.jimdo.com/februar-2015/

Das sollte damit auch bei der SBahn mindestens möglich sein, eventuell gar noch etwas mehr, je nach Wankeigenschaften des Fahrzeugs. Da käme man dann langsam in die Region von 3,2m wo 3+2 realistisch würden:
5 Sitze á 45cm = 2,25m + 80cm Gang = 3,05m Innenbreite; blieben 2x7,5 cm für die Dicke der beiden Außenwände.
    
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JeDi
  Geschrieben am: 30 May 2018, 18:29


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QUOTE (Metropolenbahner @ 30 May 2018, 12:34)
Nebenbei bemerkt, bei der Berliner SBahn bringt die Bombierung +10cm (2,3 -> 2,4m Breite)

Es geht um die U-Bahn. Die S-Bahn hat 3,12 m (BR 480, schräge, nach oben verjüngte Außenwände mit Schutzbord), 3,14 m (BR 483/484, grade Außenwände) oder 3,00 m (BR 481/482/485, grade Außenwände, aber mit Schutzbord).

Bearbeitet von JeDi am 30 May 2018, 18:30

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Balduin
  Geschrieben am: 1 Jun 2018, 09:59


Kaiser


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Beiträge: 1166




QUOTE (Metropolenbahner @ 30 May 2018, 13:34)
Apropos ... weiss jemand,was die Bombierung im Gegensatz zum geraden Profil extra kostet?

Die BR423 hat ja quasi durch den leicht trapezförmigen Wagenkasten (unten breiter als oben) ne Art Bombierung für Arme. Wäre eventuell ein Knick wie beim ICE1/2 etwas billiger als die komplette Ausrundung?

Nebenbei bemerkt, bei der Berliner SBahn bringt die Bombierung +10cm (2,3 -> 2,4m Breite)
https://info24bahnnews.jimdo.com/februar-2015/

Das sollte damit auch bei der SBahn mindestens möglich sein, eventuell gar noch etwas mehr, je nach Wankeigenschaften des Fahrzeugs. Da käme man dann langsam in die Region von 3,2m wo 3+2 realistisch würden:
5 Sitze á 45cm = 2,25m + 80cm Gang = 3,05m Innenbreite; blieben 2x7,5 cm für die Dicke der beiden Außenwände.

Hm, so aus der Hüfte würde ich mal einen Faktor von 1,5 nehmen für den Preis den man eben für so gebogene Profile, Träger, Bleche etc. zahlt, im Verlgeich zu eben stinknormalen geraden Teilen.
Wobei eben solche Bauteile heutzutage nur ein eher geringen Teil des Kaufpreises eines Fahrzeugs ausmachen. Man ist ja mittlerweile bei eben einem Anteil von 1/3 für alles "Mechanische" angelangt. Die restlichen 2/3 des Kaufpreises setzen sich dann eben aus allem zusammen was mit Elektrik, Elektronik und Software zu tun hat.

Der Kostentreiber bei so einem (noch hypotetischen) bombierden Fahrzeug wäre die eigentliche Konstruktionsarbeit: Du müsstest über zig Simulationen etc. sicherstellen, dass dein neues Fahrzeug (nur theoretisch!) nirgendwo Anstoß erregt. Und für ein Vollbahnfahrzeug ist das auch eine Größenordnung aufwendiger als jetzt für ein isoliertes und übersichtliches U-Bahnnetz.


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Rev
  Geschrieben am: 1 Jun 2018, 14:20


Lebende Forenlegende


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QUOTE
Der Kostentreiber bei so einem (noch hypotetischen) bombierden Fahrzeug wäre die eigentliche Konstruktionsarbeit: Du müsstest über zig Simulationen etc. sicherstellen, dass dein neues Fahrzeug (nur theoretisch!) nirgendwo Anstoß erregt. Und für ein Vollbahnfahrzeug ist das auch eine Größenordnung aufwendiger als jetzt für ein isoliertes und übersichtliches U-Bahnnetz.



Nein eigentlich ned der ICE 4 ist ja auch außerhalb der normalen Maße. Ob und wie du welchen Lichtraum uberschreitest oder nicht kann man relativ simpel ausrechnen. Und das musst du eigentlich für jedes Fahrzeug machen...

So merkwürdige Sachen wie bei der Münchner Ubahn etc gibt es bei der großen Bahn eigentlich ned

Bearbeitet von Rev am 1 Jun 2018, 14:22
    
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Balduin
  Geschrieben am: 1 Jun 2018, 14:32


Kaiser


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QUOTE (Rev @ 1 Jun 2018, 15:20)
QUOTE
Der Kostentreiber bei so einem (noch hypotetischen) bombierden Fahrzeug wäre die eigentliche Konstruktionsarbeit: Du müsstest über zig Simulationen etc. sicherstellen, dass dein neues Fahrzeug (nur theoretisch!) nirgendwo Anstoß erregt. Und für ein Vollbahnfahrzeug ist das auch eine Größenordnung aufwendiger als jetzt für ein isoliertes und übersichtliches U-Bahnnetz.



Nein eigentlich ned der ICE 4 ist ja auch außerhalb der normalen Maße. Ob und wie du welchen Lichtraum uberschreitest oder nicht kann man relativ simpel ausrechnen. Und das musst du eigentlich für jedes Fahrzeug machen...

So merkwürdige Sachen wie bei der Münchner Ubahn etc gibt es bei der großen Bahn eigentlich ned

Wenn das neue Fahrzeug dieselben Abmessungen hat wie eben Altfahrzeuge musst du aber vergleichsweise wenig rechnen, da weißt du ja auch von vornherien dass es hinhaut.
Beim ICE4 hat man da auch bestimmt viel gerechnet - war aber insofern weniger ein Problem, weil so ein ICE sowieso einen ganz anderen Kostenrahmen hat als eben ein S-Bahnzug. Und da auch von vorne herein klar eine große Stückzahl sicher war. Im Gegensatz eben zu einem Regionaltriebwagen, wo die Aufträge teilweise nur in kleinen Scheibchen rein kommen und jedesmal neu erkämpft werden müssen.
Was meinst du mit U-Bahn München? Einfach nur die Querschüsse der TAB?

Bearbeitet von Balduin am 1 Jun 2018, 14:51

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