[M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

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Südostbayer
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

Iarn hat geschrieben: 15 Feb 2022, 15:54
Südostbayer @ 15 Feb 2022, 15:26 hat geschrieben: Im konkreten Fall fuhr offenbar ein Triebzug auf einen stehenden anderen Triebzug auf. Die ursprüngliche Richtung des stehenden Zuges ändert hier (mit Ausnahme der Lage des besetzten Führerstands) nichts an den Auswirkungen.

Richtungsseparation hilft, aber den Umkehrschluss, ein zweigleisiger Ausbau sei der sinnvollste Weg zur Vermeidung von Unfällen, halte ich für falsch. Die Konsequenz aus dem aktuellen Unfall muss eine kritische Prüfung der Sicherheitsvorschriften und -ausrüstung sein, zumal die Ursache durchaus etwas sein könnte, das auch im (quasi-)Richtungsbetrieb auftreten kann.
Der stehende Zug war ja frisch zwangsgebremst. Bei gleichsinnig Zügen muss nur einer Zwangsgebremst werden, bei frontal fahrenden Zügen beide. Wie man es dreht, zwei Richtungen auf einem Gleis sind immer von Nachteil.
Zu vermeiden ist generell, dass sich zwei Züge im selben Blockabschnitt befinden. Das Vorhandensein eines zweiten Gleises wird bei gleichbleibender Anzahl der Zugfahrten die Wahrscheinlichkeit geringfügig verringern, ersetzt aber keine Sicherheitsvorschriften und keine technische Sicherheitsausrüstung. Das gilt umso mehr, als "zweigleisig" üblicherweise ja nicht heißt, dass es zwei parallele, nicht verbundene Gleise gibt, auf denen genau ein Zug pro Richtung unterwegs ist, sondern sinnvollerweise Blockteilung, Weichenverbindungen zwischen den Gleisen und idealerweise die Möglichkeit des Gleiswechselbetriebs vorhanden sind.

Daher halte ich die Aussage, eingleisige Bahnstrecken seien grundsätzlich unsicherer als zweigleisige Strecken für grob vereinfachend und letztlich am Thema vorbeigedacht. Es wäre grausame Ironie, wenn diese aufwendige "Lösung" gewählt würde, die den Bahnbetrieb wesentlich verteuern und zu einer Verkehrsverlagerung auf die wesentlich unsichereren Straßen führen würde.

Nach dem, was bisher über den Unfall in Ebenhausen-Schäftlarn bekannt wurde, könnte eine weitaus sinnvollere Maßnahme darin bestehen, dass das manuelle "Befreien" aus PZB-beeinflussten Zwangsbremsungen durch den Tf erschwert wird, beispielsweise durch ein technisch vorgegebenes Vier-Augen-Prinzip.
andreas
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von andreas »

was ich ziemlich heftig fand war die Tatsache, daß man die Wohnung eines der Lokführer durchsucht hat - hatte man einen Hinweis, daß der das mit Absicht gemacht hat oder macht man das einfach mal so? So massive Grundrechtsverletztung wegen eines mutmaßlichen Unfalls fände ich schon sehr heftig....
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Pauline366 »

Man hätte vielleicht den Triebfahrzeugführer vielleicht darauf hinweisen sollen, dass er ein außerplanmäßige Zugkreuzung hat.
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Südostbayer
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

andreas hat geschrieben: 18 Mär 2022, 17:10 was ich ziemlich heftig fand war die Tatsache, daß man die Wohnung eines der Lokführer durchsucht hat - hatte man einen Hinweis, daß der das mit Absicht gemacht hat oder macht man das einfach mal so?
Als Außenstehendem ist mir nicht klar, welche Erkenntnisse man sich von der Hausdurchsuchung erhofft hatte.

Pauline366 hat geschrieben: 18 Mär 2022, 17:41 Man hätte vielleicht den Triebfahrzeugführer vielleicht darauf hinweisen sollen, dass er ein außerplanmäßige Zugkreuzung hat.
Die Zug- und Blocksicherung erfolgt dort nicht anhand des Fahrplans, sondern durch die Sicherungstechnik. Der Block hätte statt durch eine verspätete S-Bahn (was im Übrigen ja keine Seltenheit ist...) auch durch einen zusätzlichen Güter- oder Dienstzug belegt sein können. Es scheint mir also auch keine sinnvolle Lösung, jede Fahrplanabweichung einzeln mit den Lokführern durchzusprechen.

Der mutmaßliche Kardinalfehler bleibt die manuelle "Befreiung" des nordwärts fahrenden Zugs aus der ersten Zwangsbremsung.
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TramBahnFreak
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[M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

Pauline366 hat geschrieben: 18 Mär 2022, 17:41 Man hätte vielleicht den Triebfahrzeugführer vielleicht darauf hinweisen sollen, dass er ein außerplanmäßige Zugkreuzung hat.
Ein rotes Signal sollte als Hinweis grundsätzlich ausreichend sein.

(Sagt einer, der sich jedes Mal freut, wenn er eine Meldung vom Fdl bekommt, warum es jetzt grad erst mal nicht weiter geht und wann sich das vsl ändern wird. Aber das Stehenbleiben bleibt davon unbenommen.)
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Iarn
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Iarn »

andreas hat geschrieben: 18 Mär 2022, 17:10 was ich ziemlich heftig fand war die Tatsache, daß man die Wohnung eines der Lokführer durchsucht hat - hatte man einen Hinweis, daß der das mit Absicht gemacht hat oder macht man das einfach mal so? So massive Grundrechtsverletztung wegen eines mutmaßlichen Unfalls fände ich schon sehr heftig....
Dafür kann es viele Gründe gegeben haben.

Vielleicht gab das Blutbild Hinweise. Was ich von Jursiten mitbekommen habe, ist sowas die beste Begründung für Hausdurchsuchubgen.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von andreas »

Ich bin gespannt, ob man da mal einen Grund dafür erfährt - vor allem, wenn ich das lese:
Die Wohnung des Mannes sei noch in der Unfallnacht durchsucht worden.
dann hab ich da durchaus Fragen.... (quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/er ... ll,Sxh8KLQ )
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Lazarus
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Lazarus »

Ein vorsätzlich überfahrenes Haltesignal ist also kein Grund?
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von andreas »

Lazarus hat geschrieben: 19 Mär 2022, 15:41 Ein vorsätzlich überfahrenes Haltesignal ist also kein Grund?
als ob man das in der Nacht nach dem Unfall schon wußte... und prinzipiell sollten Fehler im Beruf nicht zu einer so massiven Grundrechtsverletzungen führen.... (und hat man beim Beinahezusammenstoß ein paar Monate vorher auch die Häuser durchsucht?) Wir leben eigentlich noch in einen Rechtsstaat und ein Unfall rechtfertigt sowas meiner Meinung nach nicht ohne daß man Grund hat anzunehmen, der hätte das aus Absicht oder auf Drogen gemacht....
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Lazarus »

andreas hat geschrieben: 19 Mär 2022, 18:14
als ob man das in der Nacht nach dem Unfall schon wußte... und prinzipiell sollten Fehler im Beruf nicht zu einer so massiven Grundrechtsverletzungen führen.... (und hat man beim Beinahezusammenstoß ein paar Monate vorher auch die Häuser durchsucht?) Wir leben eigentlich noch in einen Rechtsstaat und ein Unfall rechtfertigt sowas meiner Meinung nach nicht ohne daß man Grund hat anzunehmen, der hätte das aus Absicht oder auf Drogen gemacht....
Der zuständige Ermittlungsrichter hat das aber wohl anders gesehen. Ansonsten hätte er wohl den von der Staatsanwaltschaft beantragten Durchsuchungsbeschluss nicht unterschrieben. Zurecht.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von andreas »

das kannst du beurteilen weil?
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Lazarus »

andreas hat geschrieben: 19 Mär 2022, 21:37 das kannst du beurteilen weil?
Im Gegensatz zu dir überlasse ich sowas lieber Personen, die Ahnung davon haben. Ein Ermittlungsrichter beispielsweise weiß da eher, was zu tun ist.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Pauline366 »

Wir müssen überlegen, wie wir unsere Sicherungssysteme weiterentwickeln. PZB90 ist & war eine gute Weiterentwicklung der Indusi, als Folge des S-Bahnunglückes von Rüsselsheim, es soll das Anfahren gegen haltzeigende Signale unterbinden. In vielen Fällen fährt man mit Vr0 am Esig in den Bahnhof ein, weil die Ausfahrt, z.B wegen eines BÜ's (sonst zu lange Schließzeiten des BÜ's) Halt zeigt & erst nach dem Fahrgastwechsel auf HP1 oder 2 springt, was in dem Fall egal ist, weil man hat eine 500er Beeinflussung & ist danach im "restriktiven Modus", d.h. man muß mit 20 km/h fahren bis der Leuchtmelder erlischt & dann, nach einer legalen Befreiung, erst beschleunigen. So wie ich es hier sehe ist einer der Fahrer über HP0 gefahren, die Weiche "aufgeschnitten", dadurch das Esig für die Gegenrichtung auf Halt gefallen. Dieser Fahrer hat richtig reagiert & "Notbremsung" eingeleitet. Der andere hat scheinbar ein "weiteres Foul" begangen & ist ohne Rücksprache weitergefahren. Wenn schon Esig der Gegenrichtung auf Halt fällt, durch das Aufschneiden der Weiche, warum stellt man einerseits nicht am Ende des Durchrutschweges ein Signal (ähnlich den Nothaltsignalen bei der U-Bahn) auf, das in einem solchen Fall rot blinkt & laut trötet bzw. anderseits die Leuchtmelder bei einer 2000er Beeinflussung anders blinken als wenn man bei einer 500er zu schnell war.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Markus »

Mit der Digitalisierung könnte man auch die Zugsicherung noch besser machen.
Bis das auf Nebenstrecken soweit ist, vergehen locker nochmals 20 Jahre. Mindestens. :roll:
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Südostbayer
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

Die Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung hat heute ihren Zwischenbericht zur Zugkollision vom 14.02.2022 veröffentlicht:

https://www.eisenbahn-unfalluntersuchun ... cationFile
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Jean »

Südostbayer hat geschrieben: 22 Jun 2022, 11:33 Die Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung hat heute ihren Zwischenbericht zur Zugkollision vom 14.02.2022 veröffentlicht:

https://www.eisenbahn-unfalluntersuchun ... cationFile
So wie es sich liest hat der eine Tf die volle Schuld da er zweimal die Zwangsbremsung löste...
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Entenfang »

Jean hat geschrieben: 22 Jun 2022, 11:37
Südostbayer hat geschrieben: 22 Jun 2022, 11:33 Die Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung hat heute ihren Zwischenbericht zur Zugkollision vom 14.02.2022 veröffentlicht:

https://www.eisenbahn-unfalluntersuchun ... cationFile
So wie es sich liest hat der eine Tf die volle Schuld da er zweimal die Zwangsbremsung löste...
Danke für den Link. Das scheint in der Tat kein sehr komplizierter Fall zu sein. Wobei sich das für mich so liest, dass der Kollege der stadteinwärts fahrenden S-Bahn wirklich verdammt unafumerksam unterwegs war. Erst bei der Einfahrt die 1000 Hz-Kurve gerissen (Vermutung meinerseits: da es durch Gleis 1 wie planmäßig vorgesehen durchs durchgehende Hauptgleis ging, vielleicht die 70 km/h, die kurz vor dem Bahnhof beginnen), unzulässig ohne Rücksprache mit dem Fdl befreit, übers Halt zeigende Asig gefahren, wieder Zwangsbremsung, wieder unzulässig ohne Rücksprache mit dem Fdl befreit, weitergefahren. Und für den stadtauswärtigen Zug war deswegen das Esig auf Halt gefallen.
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Jean
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Jean »

Entenfang hat geschrieben: 22 Jun 2022, 12:50 Danke für den Link. Das scheint in der Tat kein sehr komplizierter Fall zu sein. Wobei sich das für mich so liest, dass der Kollege der stadteinwärts fahrenden S-Bahn wirklich verdammt unafumerksam unterwegs war. Erst bei der Einfahrt die 1000 Hz-Kurve gerissen (Vermutung meinerseits: da es durch Gleis 1 wie planmäßig vorgesehen durchs durchgehende Hauptgleis ging, vielleicht die 70 km/h, die kurz vor dem Bahnhof beginnen), unzulässig ohne Rücksprache mit dem Fdl befreit, übers Halt zeigende Asig gefahren, wieder Zwangsbremsung, wieder unzulässig ohne Rücksprache mit dem Fdl befreit, weitergefahren. Und für den stadtauswärtigen Zug war deswegen das Esig auf Halt gefallen.
Wird die Position der Züge irgendwo elektronisch übermittelt? Das wären dann wohl eher elektronische Stellwerke wo man in Echtzeit die Positionen der Züge am Bildschirm sehen kann? Dann würde ja so ein Verhalten sofort auffallen...
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Entenfang »

Jean hat geschrieben: 22 Jun 2022, 13:01 Wird die Position der Züge irgendwo elektronisch übermittelt? Das wären dann wohl eher elektronische Stellwerke wo man in Echtzeit die Positionen der Züge am Bildschirm sehen kann? Dann würde ja so ein Verhalten sofort auffallen...
Jein. Der Fdl sieht die Rotausleuchtung wandern, hier kann man das einigermaßen erkennen. In einem ESTW ist das grundsätzlich auch so, nur halt auf dem Bildschirm. Allerdings kann der Fdl nur erkennen, ob ein bestimmter Freimeldeabschnitt frei oder belegt ist - wenn der Freimeldeabschnitt von Bahnhof 1 bis Bahnhof 2 geht, kann der Fdl nicht erkennen, wo genau der Zug ist und ob er steht oder fährt. Im Bereich von Bahnhofsausfahrten wie Ebenhausen ist es sicherlich erkennbar (vermutlich ist der Bahnsteigbereich zwischen den Asig in beide Richtungen ein Freimeldeabschnitt, dann einer zwischen Asig und Weiche und nochmal einer zwischen Weiche und Esig). Ohne jetzt die genauen Umstände vor Ort zu kennen und wie groß das dortige Stellwerk ist - dass irgendwo eine Rotausleuchtung nicht so ist, wie sie sein sollte, musst du erstmal erkennen, denn als Fdl rechnest du ja logischerweise nicht damit, dass plötzlich Züge über Halt zeigende Signale fahren. Und die Strecke ist ja so kurz gewesen, dass wir da vielleicht über 30 Sekunden, maximal 1 Minute sprechen. Das ist verdammt wenig Zeit zum Reagieren.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von GT6M »

Interessant: wo wurde er das erste mal zwangsbremst? und auch mit der parallele zu Mannheim des wusste ich tatsächlich gar nicht.
Die Empfehlung geht also in die Richtung das ein TF sich zukünftig, also sobald es erforscht bzw. entwickelt wurde nicht mehr alleine aus Zwangsbremsungen befreien kann?
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Entenfang hat geschrieben: 22 Jun 2022, 12:50 Wobei sich das für mich so liest, dass der Kollege der stadteinwärts fahrenden S-Bahn wirklich verdammt unafumerksam unterwegs war. Erst bei der Einfahrt die 1000 Hz-Kurve gerissen (Vermutung meinerseits: da es durch Gleis 1 wie planmäßig vorgesehen durchs durchgehende Hauptgleis ging, vielleicht die 70 km/h, die kurz vor dem Bahnhof beginnen), unzulässig ohne Rücksprache mit dem Fdl befreit, übers Halt zeigende Asig gefahren, wieder Zwangsbremsung, wieder unzulässig ohne Rücksprache mit dem Fdl befreit, weitergefahren. Und für den stadtauswärtigen Zug war deswegen das Esig auf Halt gefallen.
Für mich liest sich das eher so, als hätte der Tf in selbstmörderischer Absicht gehandelt -- eine Art Andreas Lubitz auf Schienen. Es könnte höchtens noch sein, dass er unter Rauschmitteln stand. Aber selbst dann musste er sich darüber im Klaren sein, dass er auf Kollisionskurs war. Die Strecke war eingleisig und die nächste Begegnung mit dem Gegenverkehr überfällig. Mit Unaufmerksamkeit ist das doch nicht mehr zu erklären!
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

Da wäre ich jetzt vorsichtig.
Derlei unbegründete Anschuldigungen können nach hinten losgehen!
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

TramBahnFreak hat geschrieben: 22 Jun 2022, 17:07 Da wäre ich jetzt vorsichtig.
Derlei unbegründete Anschuldigungen können nach hinten losgehen!
Ich habe es doch begründet.
Eines steht ja wohl fest: Der Tf hat sich laut dem Zwischenbericht so verhalten, dass eine Kollision absolut unausweichlich war. Schließlich konnten weder sein Kollege noch die Zwangsbremsungen es bei verhindern. Und für so ein Verhalten muss es Gründe geben. Vielleicht waren es keine konkreten Suizidpläne aber psychische Probleme sind hier äußerst wahrscheinlich.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

gmg hat geschrieben: 22 Jun 2022, 23:35
TramBahnFreak hat geschrieben: 22 Jun 2022, 17:07 Da wäre ich jetzt vorsichtig.
Derlei unbegründete Anschuldigungen können nach hinten losgehen!
Ich habe es doch begründet.
Eines steht ja wohl fest: Der Tf hat sich laut dem Zwischenbericht so verhalten, dass eine Kollision absolut unausweichlich war. Schließlich konnten weder sein Kollege noch die Zwangsbremsungen es verhindern. Und für so ein Verhalten muss es Gründe geben. Vielleicht waren es keine konkreten Suizidpläne aber psychische Probleme sind hier äußerst wahrscheinlich.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rev »

Hm ne Selbstmörder war das nicht.... das hätte anders ausgesehen.

Der Kollege war entweder überfordert mit Hinblick auch auf die erste Zwangsbremsung dazu ggf. noch schludrig oder nervös geworden .... halte ich für das Wahrscheinlichste oder halt das genau Gegenteil so von sich überzeugt das das eine Fahrzeug Störung sein muss und nicht an ihm liegt das er den FDL nicht Anrufen muss... gibt so Kollegen hab ich auch schon öfter erlebt... schwierig ...

Nicht jede Zwangsbremsung ist nachvollziehbar die ein oder andere Zwangsbremsung müsste man mir auch mal genau erklären ... PZB klingt zwar immer so schön einfach aber das ding hat schon auch so seine Momente.


Zur EBA Empfehlungen Zwangs Bremsungen erst nach einer gewissen Zeit aufheben zu können klingt zwar gut...aber was ist dann eine richtiger Zeitraum? 20 Sekunden? 30 Sekunden das führt bei vielen eher dazu das sie erst recht nervös werden und an allen Hebeln ziehen die so so in Reichweite haben ... ob das zu mehr Telefonaten führt wäre ich jetzt auch eher skeptisch. Dann eher ein System mit Tokens die Dynamisch generiert werden da reichen ja drei Zahlen und ohne die drei magischen Zahlen vom FDL geht es halt dann erst mal nicht weiter.... Hat auch so seine schönen Seiten ein Fahrzeuge hat mit Prüfläufen etc. halt schon so ein paar Zwangsbremsungen am Tag.... und PZB Prüfmagneten machen dann auch mehr spaß.... ob sich sowas bei PZB noch rentiert ich bezweifele es fast...
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von GT6M »

Rev hat geschrieben: 23 Jun 2022, 00:48 Hm ne Selbstmörder war das nicht.... das hätte anders ausgesehen.

Der Kollege war entweder überfordert mit Hinblick auch auf die erste Zwangsbremsung dazu ggf. noch schludrig oder nervös geworden .... halte ich für das Wahrscheinlichste oder halt das genau Gegenteil so von sich überzeugt das das eine Fahrzeug Störung sein muss und nicht an ihm liegt das er den FDL nicht Anrufen muss... gibt so Kollegen hab ich auch schon öfter erlebt... schwierig ...

Nicht jede Zwangsbremsung ist nachvollziehbar die ein oder andere Zwangsbremsung müsste man mir auch mal genau erklären ... PZB klingt zwar immer so schön einfach aber das ding hat schon auch so seine Momente.
Klingt grundsätzlich plausibel - gibt aber einen Haken - Das ASig zeigte nicht Fahrt sondern Halt
Interessant wäre wie gesagt zu wissen wo er das erste Mal Zwangsgebremst wurde? Theorie 1: Einfahrvorsignal Halt erwarten / ESig springt erst auf Fahrt nachdem 500 HZ überfahren und somit aktiv ist / TF überschreitet Geschwindigkeit wird Zwangsgebremst bemerkt seinen Fehler da ESig jedoch Fahrt anzeigte befreit er sich (ja Vorschrift sagt Fdl anrufen) / TF erreicht Ebenhausen (Fahrgastwechsel) / TF nimmt warum auch immer das Halt zeigende ASig nicht wahr überfährt es wird Zwangsgebremst da jedoch bei der Einfahrt die Zwangsbremsung wegen PZB-Geschwindigkeits-Überschreitung ausgelöst wurde und er das ASig nicht mehr einsehen kann berfreit er sich wieder.
Theorie 2: Die 1.Zwangsbremsung wurde nicht am ESig sondern am wiederholer vor dem ASig ausgelöst.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

Für mich klingt das auch eher nach der festen Überzeugung die Kiste sei kaputt oder dem typischen Fehler, dass man einen Fehler macht und dann mental davon so aus der Spur kommt, dass man gleich den nächsten macht. Oder auch einer Kombination daraus, dass man durch einen kleinen Fehler beeinflusst ist, deswegen einen großen macht und vor lauter Selbstbewusstsein und Routine das dann nicht bemerkt bis man im anderen Zug einschlägt.

Das erwähnte Phänomen lernt jeder z.B. in der ersten Autofahrstunde, dass man sich von einem vergessenen Blinken beispielsweise nicht so rausbringen lassen darf, dass man zehn Sekunden später die Oma überfährt und hinterher keine Ahnung mehr hat, wie das passieren konnte. Die Frau, die bei der Autoprüfung direkt vor mir dran war, die konnte in den Übungsstunden immer fahren, war in der Situation bei der Prüfung aber so höllisch aufgeregt und hat sich vom hakligen 1. Gang so rausbringen lassen, dass sie zwar noch an den Schulterblick gedacht hat, aber beim Losfahren schlicht vergessen hat zu lenken und noch mit dem nach hinten links gedrehten Kopf und ein bisschen zu viel Gas fast gradaus im Vorderauto eingeschlagen ist. Da war sogar der Fahrlehrer so überrumpelt, dass er fast zu spät gebremst hat. Wäre da in meiner Erinnerung nicht eine Parklücke frei gewesen, ui. Das habe ich auch in anderen Situationen schon erlebt, dass das Grübeln über einen kleinen Fehler Leute so beeinflusst oder eine Routinesituation im Wissen das schon tausend Mal richtig gemacht zu haben plötzlich ohne es zu merken so dermaßen falsch einschätzen, dass sie kurz danach u.U. komplett irrationale Kapitalböcke schießen und sogar rote Signallichter ggf. nicht mehr als solche wahrnehmen, weil da vielleicht immer grün ist oder man meint, es müsste grün sein oder das eh komplett wurscht ist, selbst wenn da blau-rosa-gestreiftes Licht wäre, weil man gedanklich noch so drin vertieft ist dauernd diese Zwangsbremsungen wieder aufzulösen.

Das wäre durchaus denkbar und aus meiner Sicht eine ganz typische Gefahr des Lokführerberufs. Auch aus dem Grund ist man ja lange noch auch nach der Dampflok mit einem zweiten Augenpaar gefahren und hat sich die gesichteten Signalbegriffe gegenseitig mündlich bestätigt. Oder man muss sich die Signalbegriffe wie in Japan erstmal selbst vorturnen ...

Ich bleib dabei, eine Schutzweiche wäre hier der effektivste Schutz gewesen und eine zusätzliche Hürde, die fehlende Erlaubnis zur Ausfahrt zu übersehen oder im Zweifel die Folgen zu reduzieren, weil man schlimmstenfalls, wenn der Lokführer wie beschrieben gerade einen Vollblackout hätte, nur einen Zug im Gemüse hat und nicht zwei ineinandergeschoben. PZB ist nett, aber Hardware ist noch besser und funktioniert sogar bei einem PZB-Ausfall oder wenn einem ein Zug aus Versehen auskommt wie seinerzeit der 420er, der als vermutlich erster in Wasserburg war. Laut Google Maps würde der Zug heute aus Grafing kommend in Wasserburg Bf aber keinen Prellbock mehr antreffen wie damals, heute ging's wahrscheinlich innabwärts, je nachdem ob ein Zug auf der Strecke wäre, aufgeschnittene Weichen oder vielleicht die Geschwindigkeit ihn entgleisen lassen, könnte ein so entlaufener Zug ohne aktiven Führerstand/PZB/Sifa möglicherweise erst in Mühldorf einschlagen. *duck+weg*
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 23 Jun 2022, 03:56 Für mich klingt das auch eher nach der festen Überzeugung die Kiste sei kaputt oder dem typischen Fehler, dass man einen Fehler macht und dann mental davon so aus der Spur kommt, dass man gleich den nächsten macht. Oder auch einer Kombination daraus, dass man durch einen kleinen Fehler beeinflusst ist, deswegen einen großen macht und vor lauter Selbstbewusstsein und Routine das dann nicht bemerkt bis man im anderen Zug einschlägt.
Ich verstehe, was du meinst aber der Tf war nicht in einer Prüfungssituation, sondern in seiner Berufsroutine. Ihm musste klar sein, dass ihm schon sehr bald ein Zug auf seinem eigenen Gleis entgegen kommen würde. Da muss man doch so viel Besonnenheit besitzen, um kurz einmal darüber nachzudenken, was man da tut, wenn man auf einer eingleisigen Strecke eigenmächtig losfährt.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von rautatie »

gmg hat geschrieben: 23 Jun 2022, 09:24 Ich verstehe, was du meinst aber der Tf war nicht in einer Prüfungssituation, sondern in seiner Berufsroutine. Ihm musste klar sein, dass ihm schon sehr bald ein Zug auf seinem eigenen Gleis entgegen kommen würde. Da muss man doch so viel Besonnenheit besitzen, um kurz einmal darüber nachzudenken, was man da tut, wenn man auf einer eingleisigen Strecke eigenmächtig losfährt.
Vor allem, weil es eine Strecke ist, auf der im Regelbetrieb alle 20 bis 40 Minuten ein Zug unterwegs ist. Die Wahrscheinlichkeit eines Gegenzugs ist somit wohl besonders groß, wenn zuvor schon ein Haltesignal überfahren wurde.
Wo ist das Problem?
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Entenfang »

Sorry Leute, aber die Suizid-Theorien, die nach so gut wie jedem Unfall rauf und runterspekuliert werden, halte ich einfach für höchst zweifelhaft. Ich hatte mich im Studium mal mit dem Ladbroke Grove Rail Crash beschäftigt und die Human Factors, die dazu beigetragen haben könnten, also genau das, was Rohrbacher in meinen Augen sehr gut erklärt hat. Und als ich die Ergebnisse im Seminar vorgestellt habe, war einer der ersten Fragen meiner Kommilitonen, ob es nicht Suizid gewesen sein könnte.

Aber aus meiner Sicht sprechen ein paar Punkte gegen diese Theorien:
Erstens ist einfach die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas vorsätzlich durchgezogen wird, sehr viel kleiner als dass es fahrlässig passiert ist. Wenn man mal überlegt, wie viele Eisenbahnunfälle auf Suzidabsichten/ willentliches Verursachen eines Schadens durch einen Mitarbeiter verursacht wurden (gabs da überhaupt mal einen Fall in der näheren Vergangenheit - mir würde spontan keiner einfallen) und dies mit der Anzahl der Unfälle oder Beinaheunfälle durch technisches Versagen oder fahrlässiges menschliches Fehlverhalten vergleicht, dürfte es wohl Richtung 1 zu 100 zu 10000 gehen.

Zweitens ist es für mich äußerst unplausibel, als Tf auf diese Weise vorsätzlich einen Schaden zu verursachen. Schließlich kennt man ja die Folgen davon gar nicht - vom Riesendesaster wie in Ladbroke Grove bis zu gar nichts (vorausliegender Streckenabschnitt durch einen Zug in gleicher Richtung belegt und Signal wäre kurz danach auf Fahrt gegangen) ist ja alles möglich.
gmg hat geschrieben: 23 Jun 2022, 09:24 Ich verstehe, was du meinst aber der Tf war nicht in einer Prüfungssituation, sondern in seiner Berufsroutine. Ihm musste klar sein, dass ihm schon sehr bald ein Zug auf seinem eigenen Gleis entgegen kommen würde.
Und ich habe mal den wunderschönen Satz gehört: "Erfahrung ist gut, Routine ist schlecht". Denn wenn man sich darauf verlässt, dass man ja immer über Gleis 2 fährt oder da eh nie ein Zug kommt, kracht es ganz schnell.
Da muss man doch so viel Besonnenheit besitzen, um kurz einmal darüber nachzudenken, was man da tut, wenn man auf einer eingleisigen Strecke eigenmächtig [Ersatzsignale stellt].
Tja, dieser Satz hätte in Bad Aibling vor 6 Jahren 12 Menschen das Leben gerettet.

Ich finde, Rohrbacher hat das äußerst treffend beschrieben. Mal im Ernst, ist euch das noch nie passiert, dass ihr bei einer Routinetätigkeit mal ein richtiges Augenblicksversagen hattet?
"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben."
- vielleicht von Alexander von Humboldt, vielleicht auch nicht.
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