[M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Alles über die Netze von S-Bahnen
Benutzeravatar
Südostbayer
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2146
Registriert: 15 Jul 2003, 13:28
Wohnort: nahe Mühldorf

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

Entenfang hat geschrieben: 23 Jun 2022, 14:33Wenn man mal überlegt, wie viele Eisenbahnunfälle auf Suzidabsichten/ willentliches Verursachen eines Schadens durch einen Mitarbeiter verursacht wurden (gabs da überhaupt mal einen Fall in der näheren Vergangenheit - mir würde spontan keiner einfallen)
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 83393.html ist der einzige mögliche (nicht letztinstanzlich entschiedene) Fall, der mir einfällt.

Ich gebe Dir und Rohrbacher Recht, dass Vorsatz sehr unwahrscheinlich ist.
Benutzeravatar
gmg
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4603
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: M-Hasenbergl

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Entenfang hat geschrieben: 23 Jun 2022, 14:33 Sorry Leute, aber die Suizid-Theorien, die nach so gut wie jedem Unfall rauf und runterspekuliert werden, halte ich einfach für höchst zweifelhaft.
Ich hatte ja schon relativiert, dass er vielleicht keine konkreten Suizidpläne hatte aber vielleicht psychische Probleme -- Schizophrenie oder oder wiederkehrende Anfälle von Selbstmordgedanken, die er dann ganz spontan umgesetzt hat.
Danke für deine zahlreichen Vergleichsfälle aber ich finde sie alle nicht passend. Wenn ich den Bericht über Ebenhausen richtig verstehe, hat der Tf nicht einfach ein unvorhersehbares Haltesignal übersehen. "ASig nicht beachtet." Habe ich da irgendetwas falsch verstanden: Das heißt doch, er ist aus dem Stand losgefahren, obwohl er nicht durfte? In einen Streckenabschnitt, der, wie zu erwarten war, von einem längst überfälligen Zug besetzt war?
Mal im Ernst, ist euch das noch nie passiert, dass ihr bei einer Routinetätigkeit mal ein richtiges Augenblicksversagen hattet?
Doch! Aber angesichts dieser Situation fehlt mir trotzdem jedes Verständnis. Da könnte man genauso gut am HBF in den Stammstreckentunnel springen und beschließen im Linksverkehr zum Stachus hinüberzulaufen. Das hätte etwa die gleichen Erfolgsaussichten.

Ich lege mich ja nicht auf Suizid fest aber ich persönlich halte es für plausibler als Augenblicksversagen. Selbstmörder lassen sich von anderen Selbstmördern anstecken (Werther-Effekt) und Amokläufer von anderen Amokläufern. Es gab in den letzten Jahren einen Flugzeugabsturz, der auf erweiterten Suizid basierte und einen weiteren schweren Verdachtsfall darauf (MH370). Wenn erfolgreiche Fluggesellschaften vor solchen Mitarbeitern nicht sicher sind, wieso sollte es dann ausgerechnet die unterbesetzte S-Bahn München sein?
Aquí se habla s-bahñol.
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8420
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

Nur für den Fall dass, würde ich bei der BR 423 die PZB von vorn herein ausschalten, dann sind der hemmungslosen Raserei keine Grenzen gesetzt.
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 10892
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

gmg, hast du den Untersuchungsbericht ganz gelesen? Da sind auch noch ähnlich gelagerte Fälle aufgelistet.

Ausserdem darfst du nicht erwarten, dass jeder Mitarbeiter den Fahrplan oder die Taktlage im Kopf hat.
Zumal man logischerweise nicht extra informiert wird, nur weil mal ein Gegenzug ausfällt.
Benutzeravatar
gmg
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4603
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: M-Hasenbergl

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

TramBahnFreak hat geschrieben: 23 Jun 2022, 18:12 Ausserdem darfst du nicht erwarten, dass jeder Mitarbeiter den Fahrplan oder die Taktlage im Kopf hat.
Zumal man logischerweise nicht extra informiert wird, nur weil mal ein Gegenzug ausfällt.
Einem Tf der S-Bahn M sollte klar sein, dass ihm spätestens alle 10 Minuten ein Zug entgegen kommen müsste. Wenn das nicht der Fall ist, kann man entweder mit einer Verspätung rechnen oder man geht zu 100% von einem Zugausfall aus und fährt unbesorgt in den nächsten eingleisigen Abschnitt. Kann man machen aber dann ist es halt scheiße.
Aquí se habla s-bahñol.
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 10892
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

Nicht überall gibt's 20-Minuten-Takte.


Aber: Egal ob ich mit einem Gegenzug rechne oder nicht, ich fahre nicht über ein rotes Signal!
GT6M
Tripel-Ass
Beiträge: 153
Registriert: 17 Mai 2021, 15:49

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von GT6M »

Nur mal zu dieser Suizid Theorie:
Woher sollte er wissen wo der Gegenzug gerade ist bzw. wann er einfährt? Es hätte genauso gut passieren können das er am ASig Zwangsgebremst wird und parallel bereits der Gegenzug den Bahnhof erreicht hat!

Im übrigen zum Hinweis im Bericht das es durchbrüche nach 2000HZ-Zwangsbremsungen gebe, hab ich ein tatsächlich ein Musterbeispiel miterlebt

Auf der Strecke Weilheim Schongau gabs bzw. gibt es immer noch im Bahnhof Peiting Ost Mo-Fr gegen 7.40 eine Kreuzung. Damals war der Bahnhof Morgens deshalb besetzt. Die Abfahrtserlaubnis sowie die aktievierung der beiden BÜ's gab der Fdl Peiting Ost, das blaue (Signal-)Licht, das bei Erlaubnis für die Abfahrt Blinkt dafür war der Fdl in Schongau zuständig. Mindestens einmal bekam der TF nach passieren des Blinklichtmagneten eine Zwangsbremsung (hörbar durch die PZB dauer Hupe und spürbarer Ruck) hier wurde aber nicht der Fdl in Schongau angerufen sondern der Fdl Peiting Ost hob nachdem der Tf durchs Fenster schaute nochmal die grüne Abfahrtskelle. Ich erinnere mich auch an Zwangsbremsungen bei der Ausfahrt Schongau nach passieren des blauen Blinklichtes direkt vor der Lechbrücke/UPM wiederum meist wenn beim Gleisanschluss UPM damals die AL wartete. Dort griff scheinbar der TF auch nicht zum Telefon warum? Welche Funktion haben diese blauen Signale außerhalb des Zugleitbetriebs? Wenn der Hinweis im Bericht sich auch auf solche Strecken/Signale/Vorfälle bezieht dann kann ja ein TF alleine nicht der Übeltäter sein. Den bei den von mir Erlebt und Beschrieben Fällen waren das verschiedene TF's

Und auf der S7 war auch durch intelligente Aussagen und Druckmacherei von Poliktiker ein hoher Pünktlichkeitsdruck!
Benutzeravatar
gmg
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4603
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: M-Hasenbergl

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

GT6M hat geschrieben: 24 Jun 2022, 02:18 Nur mal zu dieser Suizid Theorie:
Woher sollte er wissen wo der Gegenzug gerade ist bzw. wann er einfährt?
Ja und genau deshalb sollte er alles andere machen als loszufahren.
Es hätte genauso gut passieren können das er am ASig Zwangsgebremst wird und parallel bereits der Gegenzug den Bahnhof erreicht hat!
Das verstehe ich nicht. Er hätte doch den Gegenzug gesehen, wenn dieser schon eingefahren wäre.

Für mich stellt sich die Sache so dar, wie wenn ein Autofahrer an eine rote Ampel kommt, hinter der die Straße einsprurig gesperrt ist, weil eine Fahrbahn erneuert wird. Wenn diese Straße dann auch noch in einer Kurve liegt, sieht der Autofahrer nicht, ob Gegenverkehr unterwegs ist. Wer würde in so einer Situation bei rot fahren? Die Leute gibt es zwar aber sie fahren dann hoffentlich zumindest so langsam, dass sie noch bremsen können. Und Leute, die so drauf sind, würden in einer Tf-Ausbildung doch hoffentlich als unfähig aussortiert werden.
Aquí se habla s-bahñol.
Benutzeravatar
rautatie
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3545
Registriert: 07 Aug 2008, 09:30
Wohnort: München

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von rautatie »

gmg hat geschrieben: 24 Jun 2022, 10:50 Wenn diese Straße dann auch noch in einer Kurve liegt, sieht der Autofahrer nicht, ob Gegenverkehr unterwegs ist. Wer würde in so einer Situation bei rot fahren?
Ich kann mir vorstellen, dass man dann losfährt, wenn die Ampel schon sehr lang auf rot steht und der Verdacht besteht, dass die Schaltung kaputt ist. In diesem Fall würde man aber wohl normalerweise sehr langsam fahren und sich "vorwärts tasten", aber sicher nicht mit der normalen Regelgeschwindigkeit in die Kurve einfahren. Und selbst dann besteht das Risiko, dass die andere Seite eben doch grün hat und mit normalem Tempo angefahren kommt.

Bei solchen Szenarios hat man doch als Triebwagenführer immerhin den Vorteil, dass man mit der Fahrdienstleitung Rücksprache halten kann und fragen kann, was los ist. Das würde ich in solchen unklaren Situationen immer machen (und ist doch auch Vorschrift, oder nicht?).
Wo ist das Problem?
Benutzeravatar
Südostbayer
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2146
Registriert: 15 Jul 2003, 13:28
Wohnort: nahe Mühldorf

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

rautatie hat geschrieben: 24 Jun 2022, 11:39Ich kann mir vorstellen, dass man dann losfährt, wenn die Ampel schon sehr lang auf rot steht und der Verdacht besteht, dass die Schaltung kaputt ist. In diesem Fall würde man aber wohl normalerweise sehr langsam fahren und sich "vorwärts tasten", aber sicher nicht mit der normalen Regelgeschwindigkeit in die Kurve einfahren. Und selbst dann besteht das Risiko, dass die andere Seite eben doch grün hat und mit normalem Tempo angefahren kommt.

Bei solchen Szenarios hat man doch als Triebwagenführer immerhin den Vorteil, dass man mit der Fahrdienstleitung Rücksprache halten kann und fragen kann, was los ist. Das würde ich in solchen unklaren Situationen immer machen (und ist doch auch Vorschrift, oder nicht?).
Vorschrift ist prinzipiell, Haltsignale zu beachten. Vorbeifahrt nur mit Ersatzsignal oder Befehl, in beiden Fällen natürlich mit bzw. durch den Fdl.
GT6M
Tripel-Ass
Beiträge: 153
Registriert: 17 Mai 2021, 15:49

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von GT6M »

gmg hat geschrieben: 24 Jun 2022, 10:50
GT6M hat geschrieben: 24 Jun 2022, 02:18 Nur mal zu dieser Suizid Theorie:
Woher sollte er wissen wo der Gegenzug gerade ist bzw. wann er einfährt?
Ja und genau deshalb sollte er alles andere machen als loszufahren.
Es hätte genauso gut passieren können das er am ASig Zwangsgebremst wird und parallel bereits der Gegenzug den Bahnhof erreicht hat!
Das verstehe ich nicht. Er hätte doch den Gegenzug gesehen, wenn dieser schon eingefahren wäre.

Für mich stellt sich die Sache so dar, wie wenn ein Autofahrer an eine rote Ampel kommt, hinter der die Straße einsprurig gesperrt ist, weil eine Fahrbahn erneuert wird. Wenn diese Straße dann auch noch in einer Kurve liegt, sieht der Autofahrer nicht, ob Gegenverkehr unterwegs ist. Wer würde in so einer Situation bei rot fahren? Die Leute gibt es zwar aber sie fahren dann hoffentlich zumindest so langsam, dass sie noch bremsen können. Und Leute, die so drauf sind, würden in einer Tf-Ausbildung doch hoffentlich als unfähig aussortiert werden.
Du verstehst nicht was ich meine? :shock: Gut als er in Ebenhausen die Türfreigabe zurück nimmt zeigt sein ASig Halt, er kommt aus dem Sillstand also Vmax 25 höchstens bis zum ASig und dann ne Zwangsbremsung da er nicht weis wo der Gegenzug ist hätte es genauso gut sein können das der dann bereits den Bahnhof Ebenhausen erreicht hat wenn er am ASig Zwangsgebremst wird. Und was dann? Wenn ich akut psychisch angeschlagen oder Suizid gefährdet bin warum tu ich dann in Ebenhausen 30/40/50 Sekunden anhalten um Fahrgäste ein und aussteigen zu lassen? dann wäre es noch wahrscheinlicher durchzufahren oder?
Du jetzt verstehen warum ich Zweifel an dieser Theorie habe?
Pauline366
Doppel-Ass
Beiträge: 138
Registriert: 07 Jun 2019, 08:44

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Pauline366 »

Es war eine außerplanmäßige Kreuzung an dem Tag. In dem Bahnhof finden normal keine Zugkreuzungen statt.
Wir sind alle Menschen & bleiben wir auch in dieser schwieriger Situation menschlich mit Anstand & Abstand.
Benutzeravatar
gmg
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4603
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: M-Hasenbergl

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

GT6M hat geschrieben: 24 Jun 2022, 02:18 Nur mal zu dieser Suizid Theorie:
Woher sollte er wissen wo der Gegenzug gerade ist bzw. wann er einfährt?

Es hätte genauso gut passieren können das er am ASig Zwangsgebremst wird und parallel bereits der Gegenzug den Bahnhof erreicht hat!
Da habe ich ja schon gesagt, dass ich mir auch ein spontanes Handeln vorstellen könnte, weil er irgendwelche diffusen psychischen Probleme hat. Wäre der Gegenzug früher gekommen, wäre der tf ganz normal weitergefahren weil er keine konkrete Suizidpläne hatte.
Aquí se habla s-bahñol.
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 10892
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, das Ganze beruhe auf einer absichtlichen Handlung?
Benutzeravatar
gmg
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4603
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: M-Hasenbergl

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

DUEWAG-IBK hat geschrieben: 25 Jun 2022, 21:16 Trambahnfreak wollte die Frage eigentlich so formulieren:
Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, das ganze beruhe auf einer absichtlich selbstzerstörerischen (sprich suizidalen) Handlung?
Das habe ich doch ausführlich erörtert.
Und klar wurde hier aus eigener Dummheit gehandelt. "Warum bekomme ich jetzt eine Zwangsbremsung? Das löse ich mal, Kreuzung ist ja erst im nächsten Bahnhof."
Genau diese Dummheit traue ich keinem Tf zu. Eisenbahner trauen ihm das wohl schon zu.
Wo meine Vorstellungskraft einfach endet: ich blicke auf ein rotes Signal vor einem eingleisigen Streckenabschnitt. Wie kann ich da nicht auf die Idee kommen, dass das rote Signal an ist, weil Gegenverkehr kommt? Das ist doch nicht mit Dummheit zu erklären! Ein rotes Signal heißt, der Streckenabschnitt ist besetzt. Und wenn der Zug, der immer in Icking entgegenkommt, nicht kam, dann kann man sich vielleicht sogar erklären, durch wen der Streckenabschnitt besetzt ist.
Aquí se habla s-bahñol.
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 10892
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

gmg hat geschrieben: 26 Jun 2022, 01:08 Wo meine Vorstellungskraft einfach endet: ich blicke auf ein rotes Signal vor einem eingleisigen Streckenabschnitt.
Und genau hier bist du gedanklich bereits einen Schritt zu weit!
(Aber das hat der Rohrbacher ja auch schon versucht, dir zu erklären. Mit eher mässigem Erfolg…)
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2458
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

Ich gehe mal davon aus, dass er das rote Signal nicht als solches wahrgenommen hat. Bei der Einfahrt interessiert das Signal ja eigentlich noch gar nicht, da man ja am Bahnsteig sowieso halten muss, unabhängig vom Signal. Da das Signal bei der Einfahrt in den Bahnhof rot war, steht der Zug dann da mit 500Hz Beeinflussung und Wechselblinken. Das heißt, dass die von der PZB überwachte Geschwindigkeit zur Abfahrt dann erst mal 25 km/h ist, unabhängig von der dann tatsächlichen Signalstellung. Der Tf ist dann losgefahren, ohne das Signal zu beachten. Die Tatsache, dass die Schranken sich für den Gegenzug geschlossen haben tragen noch dazu bei, dass man sozusagen "vom Gefühl her" abfahren darf. Die Beschleunigung von 0 auf 25 dürfte bei so einem 423er in einem sehr überschaubar kurzen Zeitraum stattfinden. Der Zug wird dann also am ASig zwangsgebremst, der Tf geht davon aus, dass er lediglich die 25 km/h überschritten hat, befreit sich und fährt weiter.

Das große Problem der PZB ist, dass sie sich nur sehr selten mit einer Zwangsbremsung meldet, die einem wirklich den Allerwertesten retten möchte. Wahrscheinlich 99% aller Zwangsbremsungen treten nicht deshalb auf, weil man gegen Signale oder Geschwindigkeitsbegrenzungen verstoßen hat, sondern nur weil man gegen die Regeln der PZB verstoßen hat.
Es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn eine 2000 Hz Zwangsbremsung anders ablaufen würde als alle Zwangsbremsungen aus anderen Gründen. Und es wundert mich schon irgendwie, dass genau das in den Sicherheitsempfehlungen der BEU überhaupt nicht mal ansatzweise auftaucht. Eine 2000 Hz Zwangsbremsung kommt im Gegensatz zu allen anderen tatsächlich relativ selten vor. Und wenn, dann ist die Wahrscheinlichkeit auch recht hoch, dass es jetzt wirklich mal eine ernsthaft sinnvolle Zwangsbremsung ist. Daher wäre es durchaus sinnvoll, wenn die dann anders angezeigt und sogar anders aufgelöst werden müsste als sonst. Das würde einfach ein anderes Bewusstsein für die Situation schaffen, und die übliche Routine unterbrechen.
Benutzeravatar
panurg
Routinier
Beiträge: 428
Registriert: 11 Nov 2012, 20:06
Wohnort: An Donau und Regen

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von panurg »

mapic hat geschrieben: 26 Jun 2022, 09:54 [...]
Das große Problem der PZB ist, dass sie sich nur sehr selten mit einer Zwangsbremsung meldet, die einem wirklich den Allerwertesten retten möchte. Wahrscheinlich 99% aller Zwangsbremsungen treten nicht deshalb auf, weil man gegen Signale oder Geschwindigkeitsbegrenzungen verstoßen hat, sondern nur weil man gegen die Regeln der PZB verstoßen hat.
Es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn eine 2000 Hz Zwangsbremsung anders ablaufen würde als alle Zwangsbremsungen aus anderen Gründen. Und es wundert mich schon irgendwie, dass genau das in den Sicherheitsempfehlungen der BEU überhaupt nicht mal ansatzweise auftaucht. Eine 2000 Hz Zwangsbremsung kommt im Gegensatz zu allen anderen tatsächlich relativ selten vor. Und wenn, dann ist die Wahrscheinlichkeit auch recht hoch, dass es jetzt wirklich mal eine ernsthaft sinnvolle Zwangsbremsung ist. Daher wäre es durchaus sinnvoll, wenn die dann anders angezeigt und sogar anders aufgelöst werden müsste als sonst. Das würde einfach ein anderes Bewusstsein für die Situation schaffen, und die übliche Routine unterbrechen.
Absolute Zustimmung!
Gerade der "Sonderfall" einer 2000 Hz-induzierten Zwangsbremsung sollte dem Tf explizit zu Bewusstsein gebracht werden, um diesem klipp und klar zu verdeutlichen, dass er sich nach Überfahren des scharfen 2000ers gerade in einem Streckenabschnitt befindet, wo er nach aktuellem Stand partout nichts zu suchen hat und wo höchste Gefahr der akuten Verschrottung von Mensch und Maschine besteht :!: :!: :!:
Eine weitere Überlegung wäre ein automatischer GSM-R Verbindungsaufbau Fahrzeug <-> Fdl nach einer Zwangsbremsung durch die Fahrzeugeinrichtung, um den "Gegencheck" auch durchzusetzen. Es ist richtig und wichtig, dass dieser Gegencheck in den Richtlinien verankert ist, nur leider ist der Text das Papier nicht wert, auf welchem er gedruckt wurde, wenn einige diesen Bestandteil der Richtlinie als optional ansehen...
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8420
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

Das ist so auch nicht zu hundert Prozent richtig, auch an Prüfabschnitten vor Geschwindigkeitsbegrenzungen kann man eine 2000Hz-Zwangsbremsung bekommen.
Benutzeravatar
gmg
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4603
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: M-Hasenbergl

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Ich habe jetzt folgendes aus der Diskussion mitgenommen:
Dass ein tf ein rotes Asig nicht beachtet, scheint zwar ungewöhnlich aber nicht völlig ungewöhnlich.
Dass er sich bei einer Zwangsbremsung nichts denkt, ist auch nichts besonderes.
Dass er sich nicht wundert, wo der übliche Gegenverkehr bleibt, ist normal.
Dieses Verhalten in Kombination ist kein Grund, Verdacht auf suizidale Tendenzen zu erheben.

Das alles scheint ja hier so allgemeiner Konsens zu sein.
Also da muss ich schon sehr schlucken, mit was für einer Einstellung so mancher tf offenbar unterwegs ist!
Aquí se habla s-bahñol.
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2458
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

Ich würde einfach mal behaupten, dass sich diese Situation sehr plausibel durch Routineverhalten und falsche Annahmen erklären lässt. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass so ein Tf kein Mensch, sondern ein Roboter ist, dann muss man schon von Vorsatz ausgehen, ja... :roll:
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 10892
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

gmg hat geschrieben: 27 Jun 2022, 00:08 Ich habe jetzt folgendes aus der Diskussion mitgenommen:
Dass ein tf ein rotes Asig nicht beachtet, scheint zwar ungewöhnlich aber nicht völlig ungewöhnlich.
Dass er sich bei einer Zwangsbremsung nichts denkt, ist auch nichts besonderes.
Dass er sich nicht wundert, wo der übliche Gegenverkehr bleibt, ist normal.
Dieses Verhalten in Kombination ist kein Grund, Verdacht auf suizidale Tendenzen zu erheben.

Das alles scheint ja hier so allgemeiner Konsens zu sein.
Also da muss ich schon sehr schlucken, mit was für einer Einstellung so mancher tf offenbar unterwegs ist!
Not sure if trolling or just dumb… :roll:
ET 415
Routinier
Beiträge: 317
Registriert: 26 Mai 2010, 22:15

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von ET 415 »

gmg hat geschrieben: 27 Jun 2022, 00:08 Ich habe jetzt folgendes aus der Diskussion mitgenommen:
Dass ein tf ein rotes Asig nicht beachtet, scheint zwar ungewöhnlich aber nicht völlig ungewöhnlich.
Dass er sich bei einer Zwangsbremsung nichts denkt, ist auch nichts besonderes.
Dass er sich nicht wundert, wo der übliche Gegenverkehr bleibt, ist normal.
Dieses Verhalten in Kombination ist kein Grund, Verdacht auf suizidale Tendenzen zu erheben.

Das alles scheint ja hier so allgemeiner Konsens zu sein.
Also da muss ich schon sehr schlucken, mit was für einer Einstellung so mancher tf offenbar unterwegs ist!
So krass würde ich es nicht formulieren. Aber es kommt leider öfter vor, dass man sich nach einer Zwangsbremsung befreit, die durch Überschreiten der 25 km/h im restriktiven Modus oder eine zu spät gedrückte Wachsamkeitstaste verursacht wurde. Zumindest ist es mein Eindruck z.B. am Fasangarten, wenn das Esig Ostbahnhof noch auf Halt war und der Tf zu schnell losgefahren ist. Da ist die Zeit zwischen Zwangsbremsung und wieder anfahren zu kurz für ein Telefonat.

Ich könnte mir gut vorstellen (wohlgemerkt: vorstellen - ich maße mir nicht an, die Untersuchungsergebnisse vorwegzunehmen oder alles besser zu wissen), dass der Tf in Ebenhausen-Schäftlarn auch dachte "Ach, ich bin ja nur zu schnell losgefahren, das waren nur die 25 km/h, da kann ich mich ja befreien" - so wie es leider öfter geschieht.
Benutzeravatar
gmg
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4603
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: M-Hasenbergl

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

ET 415 hat geschrieben: 27 Jun 2022, 09:08 So krass würde ich es nicht formulieren. [...] "Ach, ich bin ja nur zu schnell losgefahren, das waren nur die 25 km/h, da kann ich mich ja befreien" - so wie es leider öfter geschieht.
Aber ich finde es echt bedenklich, wenn man die Zugbeeinflussung absolut idiotensicher machen muss, nur weil Teile des Personals nicht bereit oder in der Lage sind, mitzudenken.
Ich bin jetzt ein seltener Gast auf der S7 aber wenn ich das mal auf die S8west übertrage, wo ich mich gut auskenne: Wenn ich von Herrsching nach München fahre, weiß ich als geübter Fahrgast, dass in Seefeld-H ein Zug entgegenkomt. Wenn der verspätet ist, muss mein Zug auf ihn warten. Da kann ich doch vom Tf erwarten, dass er zumindest einmal die Möglichkeit einbezieht, dass der Gegenzug sich irgendwo zwischen Seefeld und Weßling befindet, wenn er nicht pünktlich in Seefeld ist. Und dann muss er doch einmal richtig die Signale beachten!
TramBahnFreak hat geschrieben: 27 Jun 2022, 05:07
Not sure if trolling or just dumb… :roll:
Du konntest mich nicht überzeugen, also wirst du einfach beleidigend. Auch wenn so ein Verhalten hier im Forum keine Seltenheit ist, jemand, der so eine Diskussionskultur pflegt wie du, hat keine bessere Antwort verdient, als die, die du von Cloakmaster bekommen hast.
Aquí se habla s-bahñol.
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13365
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 27 Jun 2022, 13:58 Ich bin jetzt ein seltener Gast auf der S7 aber wenn ich das mal auf die S8west übertrage, wo ich mich gut auskenne: Wenn ich von Herrsching nach München fahre, weiß ich als geübter Fahrgast, dass in Seefeld-H ein Zug entgegenkomt. Wenn der verspätet ist, muss mein Zug auf ihn warten. Da kann ich doch vom Tf erwarten, dass er zumindest einmal die Möglichkeit einbezieht, dass der Gegenzug sich irgendwo zwischen Seefeld und Weßling befindet, wenn er nicht pünktlich in Seefeld ist. Und dann muss er doch einmal richtig die Signale beachten!
Nochmal: Punkt 1: Es arbeiten auch bei der Eisenbahn Menschen. Es hat immer schon noch so viel Erfahrung und auch Routine nicht davor bewahrt, dass alle Jubeljahre jemand einen riesigen Blackout hat.

Punkt 2: Unabhängig davon, dass in Ebenhausen-Schäftlarn m.W. planmäßig eben keine Kreuzung war, fährt ein Lokführer los, wenn er per Signal oder Befehl die Aufforderung zum Abfahren bekommt und der Fahrplan auch nix gegenteiliges sagt, also die Abfahrtszeit schon erreicht ist. Gegenzüge können ausfallen oder verspätet sein.

Punkt 3: Das Problem ist jetzt, dass er das ggf. auch tut, wenn er fälschlicherweise glaubt ausfahren zu dürfen, weil er das Signal optisch falsch wahrnimmt, wobei noch anzumerken ist, dass Wahrnehmung im Gehirn entsteht und sich das leicht täuschen und beeinflussen lässt.

Und so kann sich eine wie bei vielen Unglücken tragische Fehlerkette aufbauen:

Wegen zu spät gedrückter Sifa oder minimal zu schneller Vorbeifahrt an einem vielleicht sehr streng eingestellen Prüfpunkt hat der Tf kurz vorher schonmal eine Zwangbremsung bekommen. Das kommt vor und darf m.E. auch ohne Rücksprache mit dem Fdl aufgelöst werden. Beispiele: Mir hat mal ein Tf mal eine Stelle gezeigt, wo die PZB bei erlaubten 40 km/h tatsächlich bei 38 km/h auslöst. Das muss man wissen und in einem großen Netz ggf. auch immer auf'm Schirm haben, wenn man da alle zwei Wochen vielleicht nur hinkommt. Außerdem müsste fast jeder, der sich ein bisschen auskennt und öfter mit dem Zug fährt, schonmal erlebt haben, wie der Tf nach der 500-Hz-Beeinflussung im restriktiven Modus, der das zu schnelle Wiederanfahren gegen Halt verhindern soll (siehe Rüsselsheim 1990) das entsprechende Wechselblicken im Anzeigegerät mit dem Wechselblicken ein Lamperl weiter drüben verwechselt hat oder einfach 1 km/h zu eilig wegbeschleunigen wollte oder/und ab dem Punkt, wo man sich befreien kann, den Taster nicht sauber oder schnell genug getroffen hat. Deswegen hauen da ja manche gerne drei, viermal drauf rum ... Möp möp möp ... Wie auch immer, da gibt's manchmal so ungewollt wie harmlos Zwangsbremsungen, weil sich hier eine Fehlbedienung immer zum sicheren Seite hin auswirkt und lieber der Zug auch mal bremst, wenn eigentlich gar nix ist.

Jetzt kommt der Tf, der kurz vorher schonmal eine Zwangsbremsung hatte nach Ebenhausen-Schäftlarn, Fahrgastwechsel und planmäßig geht's ohne Kreuzung weiter. Aus Unachtsamkeit, vielleicht zusammen mit nicht optimaler Sicht und noch beeinflusst von der Zwangsbremsung vorhin begeht er jetzt nach dem letztens erwähnten psychologisch bekannten Prinzip, dass ein kleiner Fehler Leute so rausbringt, dass dann ein großer folgt, den fatalen Rotlichtverstoß.

Weil er aber der Annahme war, er dürfe fahren und das Signal auch nicht mehr sieht, ging er davon aus, dass er einfach schon wieder zu schnell angefahren war oder wieder eine "harmlose" Ursache für die Zwangsbremsung vorliegt und hat sich wieder befreit und ist weitergefahren. Im Gegensatz zu einem Programm wie Loksim wird leider im richtigen Leben der Grund für die Zwangsbremsung nicht angezeigt. Und schon ist das Desaster völlig ohne Vorsatz passiert. Das wäre ein ganz typischer Fall für eine fast banale Fehlerkette, vor der man sich bei der Eisenbahn oder auch der Luftfahrt seit ihrer Existenz fürchtet. Ich kenn mich in der Luftfahrt zu wenig aus, aber es sind schon Flugzeuge abgestürzt, weil Piloten durch einen kleinen Erstfehler einen folgenschweren zweiten gemacht haben, der alleine wohl nie passiert wäre.

Wie gesagt, deswegen bin ich schon lange dafür, dass solche Stellen, im Prinzip alle Ausfahrten mit Schutzweichen gesichert werden. Dann hätte unser Schweizer-Käse-Modell eine weitere Scheibe. Dann hätte der Tf bei der Sichtung des Fahrwegs schneller sehen können, dass er definitiv keine Ausfahrt hat oder wäre, wenn er doch losgefahren wäre, zumindest nicht in den Gegenverkehr gefahren, sondern ins Gemüse. Ich kann nicht so recht nachvollziehen, dass es solche Weichen früher oft gab (allein schon wegen entlaufener Güterwagen) und man sich heute oft allein auf die Technik = PZB verlässt. Auch 1981 in Tauberfeld (Strecke Ingolstadt - Treuchtlingen, zweigleisig) ist ja etwas ähnliches passiert, als der Lokführer eines Güterzugs angefahren und so dem Eilzug in den Fahrweg gefahren ist. Ein "schönes" Beispiel übrigens, dass die Diskussion um die Sicherheit von eingleisigen Strecken nicht wirklich zielführend ist.

In dem Fall sehe ich eigentlich überhaupt gar keine Hinweise auf Vorsatz in dem Sinne, dass der Tf absichtlich die Züge ineinanderfahren lassen wollte, schon gar nicht in suizidaler Absicht. Dass es theoretisch möglich wäre, ist ja noch kein Hinweis. Theoretisch möglich wäre ja vieles andere auch, aber da kommen wir schnell an den Punkt, an dem auch Verschwörungstheorien entstehen.
Benutzeravatar
Südostbayer
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2146
Registriert: 15 Jul 2003, 13:28
Wohnort: nahe Mühldorf

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

Rohrbacher hat geschrieben: 27 Jun 2022, 16:48Wie gesagt, deswegen bin ich schon lange dafür, dass solche Stellen, im Prinzip alle Ausfahrten mit Schutzweichen gesichert werden.
Hätte bei klassischen Kreuzungsbahnhöfen wie Ebenhausen-Schäftlarn auch den schönen Nebeneffekt, dass gleichzeitige Einfahrten aus beiden Richtungen zulässig wären.
Alex101
Routinier
Beiträge: 442
Registriert: 04 Jan 2011, 15:02

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Alex101 »

gmg hat geschrieben: 23 Jun 2022, 16:44Es gab in den letzten Jahren einen Flugzeugabsturz, der auf erweiterten Suizid basierte und einen weiteren schweren Verdachtsfall darauf (MH370). Wenn erfolgreiche Fluggesellschaften vor solchen Mitarbeitern nicht sicher sind, wieso sollte es dann ausgerechnet die unterbesetzte S-Bahn München sein?
Gerade wenn man in die Luftfahrt schaut sieht man, dass die Unfallberichte dort voller Situationen sind in denen Profis mit sehr guter und regelmäßig geprüfter Ausbildung und tausenden Flugstunden aus unterschiedlichen Gründen ganz offensichtliche Fehler machen. Das sind auch nicht alles Selbstmörder sondern sie erliegen teils ganz simplen Effekten wie z. B. dem Bestätigungsfehler.
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2458
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

Wenn es Suizid gewesen wäre, warum hätte er sich dann eigentlich noch am ASig zwangsbremsen lassen sollen? Er hätte ja auch ganz einfach mit der Befehlstaste dran vorbei fahren können, oder die PZB sogar komplett ausschalten.
Benutzeravatar
gmg
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4603
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: M-Hasenbergl

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

mapic hat geschrieben: 27 Jun 2022, 22:26 Wenn es Suizid gewesen wäre, warum hätte er sich dann eigentlich noch am ASig zwangsbremsen lassen sollen? Er hätte ja auch ganz einfach mit der Befehlstaste dran vorbei fahren können, oder die PZB sogar komplett ausschalten.
Selbstmordgefährdete begeben sich mitunter auch in gefährliche Situationen und lassen sich von FDL Schicksal leiten. Ich kenne über mehrere Ecken Leute, die streng genommen in Unfällen ums Leben kamen, von denen man sich aber denken konnte, wieso sie sich in solche Gefahren begeben haben.

Wahrscheinlich habt ihr schon recht aber ich bleibe dabei, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie sich der tf so wenig Gedanken über möglichen Gegenverkehr machen konnte -- auch wenn der Rohrbacher mir einen ganzen Roman geschrieben hat.
Aquí se habla s-bahñol.
Benutzeravatar
Mark82216
Foren-Ass
Beiträge: 81
Registriert: 27 Jan 2022, 00:19
Wohnort: MBAL
Kontaktdaten:

Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Mark82216 »

gmg hat geschrieben: 28 Jun 2022, 00:06 ich bleibe dabei, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie sich der tf so wenig Gedanken über möglichen Gegenverkehr machen konnte
Weil jedem einzelnen in diesem Forum die ständigen Ausfälle bei der S-Bahn auf die Nerven gehen und das alles andere als ungewöhnlich ist, dass ein Zug ausfällt und dann soll sich ein Tf darüber Gedanken machen? In welchem Universum lebst Du eigentlich?
Antworten