[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

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ralf.wiedenmann
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von ralf.wiedenmann »

Untersuchungsausschuss 2. Stammstrecke: Ex-Infrastrukturvorstand der Deutschen Bahn, Ronald Pofalla bringt Bayerischen Landtag gegen sich auf
SZ, 21.4.2023: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... -1.5813076
Zur Erinnerung: Als im 2014 bekannt wurde, dass Pofalla vom Posten des Kanzleramtsminister unter Angela Merkel in den Vorstand der Deutschen Bahn wechseln soll, löste dies erhebliche Kritik aus.
Der geplante Wechsel zur Deutschen Bahn rief breite Kritik hervor. Der Geschäftsführer von Transparency International Deutschland, Christian Humborg, forderte Pofalla auf, sein Bundestagsmandat zurückzugeben. Ulrich Kelber, parlamentarischer Staatssekretär im Bundesjustizministerium, kommentierte, es entstehe der Eindruck, Pofalla würde „gezielt gekauft“. Britta Haßelmann (Grüne) kritisierte den Vorgang, so er sich als richtig herausstelle, als „empörend“.
Pofalla ist auch beim 2. grossen Infrastrukturprojekt der Deutschen Bahn, Stuttgart 21 in die Kritik geraten:
Er soll drei Staatssekretäre im Februar 2013 unter Druck gesetzt haben, für eine Weiterführung des Bahnprojekts Stuttgart 21 einzutreten, obwohl es dagegen wirtschaftliche Bedenken gab.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ronald_Pofalla
andreas
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von andreas »

man würde meinen, nach BER hätte man gelernt, daß man Politiker nichts bauen lassen darf....
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ralf.wiedenmann
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von ralf.wiedenmann »

Bahn gelobt gegenüber Bernreiter mehr Transparenz bezüglich Kosten und Termine der 2. Stammstrecke. Freistaat sieht Bund in der Verantwortung
PM des StMBs vom 10.5.2023: https://www.stmb.bayern.de/med/pressemi ... /index.php
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Iarn
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Iarn »

Eigentlich wäre es wichtiger dass Bernreiter mehr Transparenz gelobt.
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Iarn
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Iarn »

https://www.br.de/nachrichten/bayern/2- ... os,Te2Xa1o
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/zw ... -1.5855176

Anscheinend wusste Bahnchef Lutz auch erst seit Mitte 2022 von den Problemen bei der 2. Stammstrecke. Für die bayrische Staatsregierung gilt das wohl weniger.

Inter wusste man es aber schon länger
Die Fachleute der Deutschen Bahn (DB) hatten aber bereits im September 2020 äußerst gründlich gearbeitet und intern sowie im bayerischen Verkehrsministerium ernüchternde Erkenntnisse präsentiert. In einem 90-seitigen Bericht der Bahntochter DB Netz AG, die sich um das Schienennetz kümmert, vom 30. September 2020 zur zweiten Stammstrecke wird eine Inbetriebnahme für Ende 2034 "prognostiziert".
Vorstandschef Lutz hat von solchen frühzeitigen Erkenntnissen im eigenen Hause laut seiner Aussage im U-Ausschuss des Landtags nichts gewusst. Das gilt auch für eine 32-seitige Präsentation, die Vertreter der DB Netz AG am 25. September 2020 bei einem Termin im bayerischen Verkehrsministerium vorgelegt hatten.
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Lazarus
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

Sagen wir es doch lieber so. Man kann es ihm nicht nachweisen, das er schon länger davon wusste...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von cretu »

Dann hat er seinen Laden aber wirklich nicht im Griff. Als Abteilungschef muss ich mich auch immer informieren, was (wesentliches) in meinem Verantwortungsbereich vor sich geht. Im Zweifel ist der Leiter verantwortlich. Ist doch überall so!!! Im restlichen Leben ebenso. Wenn ne Fußballmannschaft nicht erfolgreich ist, wird der Trainer/Chef gefeuert.

Wenn also der Big Boss die großen Projekte in seinem Haus ned im Griff hat, sollte er den Hut nehmen! Er hat letztlich die Verantwortung. Sicher ned über jeden Cent oder jeden Mitarbeiter. Aber sowas wie Stuttgart21 oder 2.Stammtstrecke muss er zumindest im Blick haben!
Lazarus hat geschrieben: 12 Mai 2023, 18:08 Sagen wir es doch lieber so. Man kann es ihm nicht nachweisen, das er schon länger davon wusste...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von 146225 »

Die Frage dabei bleibt halt: so, wie eine grottige Fußballmannschaft nicht automatisch mit jedem Trainerwechsel besser wird (sonst müsste z.B. der VfB Stuttgart die Champions League schon in Serie gewonnen haben statt jedes Jahr um den Abstieg mitzuspielen), wird die 2. Stammstrecke in München auch nicht deshalb früher fertig, weil Richard Lutz seinen Platz räumen muss.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von cretu »

Es gibt aber ein meist zutreffendes Sprichwort: der Fisch fängt immer am Kopf des stinken an!
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Rohrbacher
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Rohrbacher »

cretu hat geschrieben: 13 Mai 2023, 00:43 Es gibt aber ein meist zutreffendes Sprichwort: der Fisch fängt immer am Kopf des stinken an!
Die Frage ist halt, wo bei der 2. Stammstrecke der Kopf ist und ob der Fisch nicht vielleicht doch eine Ente ist. ;-)
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Herr G. »

Mal eine andere Frage, ich habe heute gesehen das an der Baugrube an der Donnersberger Brücke ein großer Autokran stand. Dabei kam bei mir die Frage auf, ob es eigentlich absehbar ist wann die Tunnelbohrmaschine angeliefert wird oder ist sie sogar schon dort?
Viele Grüße,
Herr G.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von TheBaxhers »

Herr G. hat geschrieben: 20 Mai 2023, 18:31 Mal eine andere Frage, ich habe heute gesehen das an der Baugrube an der Donnersberger Brücke ein großer Autokran stand. Dabei kam bei mir die Frage auf, ob es eigentlich absehbar ist wann die Tunnelbohrmaschine angeliefert wird oder ist sie sogar schon dort?
Die TBM legt erst los, wenn man am HBF im Rohbau tief genug ist. Ich habe da mal was von 2026 oder sowas rum gehört

Soweit ich weiß, ist die TBM noch nicht mal bestellt (Stand Herbst 2022). Das Planänderungsverfahren für das neue Verfahren mit 3 Röhren ist ja noch nicht mal durch, also noch gar kein Baurecht.

Also nein, die TBM wird noch nicht aufgebaut.
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ralf.wiedenmann
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von ralf.wiedenmann »

Tages-Spiegel, 30.5.2023: Haushaltsausschuss: Bundesförderung für zweite Stammstrecke in München auf dem Prüfstand:
https://background.tagesspiegel.de/mobi ... pruefstand
Zusammenfassung:
- Im Haushaltsausschuss des Bundestages wurde beschlossen, den aktuellen Stand zu Kosten und Wirtschaftlichkeit der zweiten Stammstrecke zu kontrollieren und zu erörtern, ob unter diesen Umständen eine Bundesförderung zulässig ist.
- Bereits 2018 hatte der Bundesrechnungshof schwere Zweifel an der Wirtschaftlichkeit des Projekts geäußert.2 CSU-Bundesverkehrsminister hätten diese Zweifel in den Wind geschlagen.
- Die Grünen-Bundestagsabgeordnete Paula Piechotta hält dennoch einen Stopp des Projekts aufgrund der bereits getätigten Milliardeninvestitionen für nicht sinnvoll. Sie fordert eine bessere Kontrolle und die Prüfung der Bundesförderung gemäss dem GFVG-Bundesförderprogramm.
Im Zuge von Umplanungen, die Kostensteigerungen verursacht haben, wurde eine neue NKU vom Freistaat in Auftrag gegeben. Das Ergebnis ist noch nicht offiziell bekannt. Die NKU soll dem Vernehmen nach einen Wert von 1,07 erbracht haben. Der bayerische Landesrechnungshof hat die neue NKU geprüft, die nun zur Untersuchung beim Eisenbahn-Bundesamt liegt.
Da können wir gespannt sein, ob wieder ein neues Betriebsprogramm vorgelegt wird (neue Regional-S-Bahnen nach Rosenheim, etc.)
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Iarn
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Iarn »

https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... e-100.html

Die Aussage von Kerstin Schreyer erhöht den Druck auf Staatskanzelei und Bahn.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Cloakmaster »

ralf.wiedenmann hat geschrieben: 30 Mai 2023, 14:16
- Die Grünen-Bundestagsabgeordnete Paula Piechotta hält dennoch einen Stopp des Projekts aufgrund der bereits getätigten Milliardeninvestitionen für nicht sinnvoll.
Das ist in meinen Augen der Kern des ganzen: Ab einem bestimmten Punkt im Baufortschritt kann man eigentlich nur noch "Augen zu, und durch" sagen - koste es, was es wolle. Und genau diesen Punkt wollte man erreichen, ehe noch jemand wieder "Südring" rufen kann.
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Lazarus
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

Ich wage mal die Prognose, man wird die Landtagswahl noch abwarten und dann einen Schlussstrich ziehen. Das Ganze wird immer mehr zum Fass ohne Boden.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von 146225 »

Lazarus hat geschrieben: 08 Jun 2023, 18:03 Ich wage mal die Prognose, man wird die Landtagswahl noch abwarten und dann einen Schlussstrich ziehen. Das Ganze wird immer mehr zum Fass ohne Boden.
Ein Baustopp für 20 Jahre wäre natürlich so Bayern, so CSU - wäre da nicht dieses hässliche kleine Problem, dass es München halt erheblich schaden würde.

Wenn Söder nicht nur dumme Sprüche im Hirn sondern auch Tatkraft hat, treibt er das Ding voran und legt entschlossen die Grundsteine für eine Ring-S-Bahn. Ich fürchte, drunter ist dem München von in 25 Jahren nämlich nicht mehr zu helfen.
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Jean
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Jean »

146225 hat geschrieben: 08 Jun 2023, 20:45 Ein Baustopp für 20 Jahre wäre natürlich so Bayern, so CSU - wäre da nicht dieses hässliche kleine Problem, dass es München halt erheblich schaden würde.
Ignorier einfach sein Kommentar. Söder ist ja nicht dumm. Die Wahlen für München sind ja auch "bald". Wenn sich die CSU nicht komplett blöd anstellt könnten sie sogar gewinnen.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

Jean hat geschrieben: 08 Jun 2023, 20:49
146225 hat geschrieben: 08 Jun 2023, 20:45 Ein Baustopp für 20 Jahre wäre natürlich so Bayern, so CSU - wäre da nicht dieses hässliche kleine Problem, dass es München halt erheblich schaden würde.
Ignorier einfach sein Kommentar. Söder ist ja nicht dumm. Die Wahlen für München sind ja auch "bald". Wenn sich die CSU nicht komplett blöd anstellt könnten sie sogar gewinnen.
Nachdem Reiter nun ein weiteres Mal antreten darf dank Söder, tendieren die Chancen im linksversifften München gegen Null. Eher bekommt München einen grünen OB...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von 146225 »

Ich traue auch den Grünen schon längst keine Problemlösungskompetenz mehr zu, aber eine CSU-Erbhofdiktatur muss es im rechtsversifften Bayern halt auch nicht sein. Von daher tut so ein bisschen "links" hier, da und dort drüben auch noch der politischen Hygiene ganz gut.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Federspeicher »

Lazarus hat geschrieben: 08 Jun 2023, 21:03
Jean hat geschrieben: 08 Jun 2023, 20:49
146225 hat geschrieben: 08 Jun 2023, 20:45 Ein Baustopp für 20 Jahre wäre natürlich so Bayern, so CSU - wäre da nicht dieses hässliche kleine Problem, dass es München halt erheblich schaden würde.
Ignorier einfach sein Kommentar. Söder ist ja nicht dumm. Die Wahlen für München sind ja auch "bald". Wenn sich die CSU nicht komplett blöd anstellt könnten sie sogar gewinnen.
Nachdem Reiter nun ein weiteres Mal antreten darf dank Söder, tendieren die Chancen im linksversifften München gegen Null. Eher bekommt München einen grünen OB...
Ob linksversifft oder rechtsversifft: die Verbindung von Pasing nach Sendling wird dadurch weder schlechter noch besser...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

Ja, weil sich an der Verspätungsanfälligkeit der S7 die nächsten 20 Jahre eh nichts ändern wird...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Federspeicher »

Lazarus hat geschrieben: 09 Jun 2023, 00:23 Ja, weil sich an der Verspätungsanfälligkeit der S7 die nächsten 20 Jahre eh nichts ändern wird...
Weil der Freistaat Bayern eben doch kein Bahnland ist... Seit 30 Jahren interessiert ihn das nicht. Also vielleicht lieber doch nicht auf einen Wahlsieg der CSU setzen?
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Cloakmaster »

Federspeicher hat geschrieben: 08 Jun 2023, 22:46
Ob linksversifft oder rechtsversifft: die Verbindung von Pasing nach Sendling wird dadurch weder schlechter noch besser...
Die ja auch lange nicht so schlecht ist, wie unser Berufsneurotiker immer behauptet.
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Jean
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Jean »

Federspeicher hat geschrieben: 09 Jun 2023, 07:49 Weil der Freistaat Bayern eben doch kein Bahnland ist... Seit 30 Jahren interessiert ihn das nicht. Also vielleicht lieber doch nicht auf einen Wahlsieg der CSU setzen?
Man sieht ja wie Berlin massenweise den Schienenverkehr gerade ausbaut...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von ralf.wiedenmann »

Aus Merkur vom 10.6.2023: https://www.merkur.de/bayern/schwaben/a ... 29986.html
Inzwischen hat der Oberste Rechnungshof festgestellt, dass die einer Förderzusage durch den Bund zugrundeliegende Nutzen-Kosten-Untersuchung (NKU) [für die 2. Stammstrecke] „grob fehlerhaft“ sei und eine Förderzusage niemals hätte erteilt werden dürfen. Da die Bahn jedoch ein Bundesunternehmen ist, wurde die Förderzusage bis jetzt nicht zurückgenommen.
Ich frage mich, ob das nicht eine Falschmeldung ist. Es handelt sich wohl nicht um den Oberesten Rechnungshof von Bayern, sondern um den Bundesrechnungshof. Siehe BR, 11.11.2022: https://www.br.de/nachrichten/bayern/bu ... ig,TMnfub6
Die abschließende Prüfungsmitteilung ging damals an das Bundesverkehrsministerium und der Inhalt war brisant: "Die Nutzen-Kosten-Untersuchung erbrachte ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 1,05. Der Bundesrechnungshof hält sie nicht für tragfähig, weil nicht alle relevanten Aspekte in die Untersuchung eingeflossen sind…. Der Bundesrechnungshof hat Zweifel an der Wirtschaftlichkeit des Vorhabens."
Bundesrechnungshof: Nicht alle Kosten berücksichtigt

Der scheinbar günstige Faktor von 1,05 kam aus Sicht des Bundesrechnungshofes auch deshalb zustande, weil mögliche Folgekosten nicht geregelt wurden, beispielsweise die Instandhaltung. Noch kritischer sah der Bundesrechnungshof den Umgang mit den Risikokosten. Das ganze Bauprojekt war damals auf 3,2 Milliarden Euro angesetzt worden, dazu kamen die Risikokosten, eine Art Sicherheitspuffer – so kam man auf die Summe von 3,85 Milliarden Euro. Zu niedrig, monierte der Bundesrechnungshof, denn ein Großteil der Risikokosten wurden erst gar nicht beachtet: "Es ist mit einer ordnungsgemäßen Wirtschaftlichkeitsuntersuchung unvereinbar, den überwiegenden Teil der Risikokosten von 600 Millionen Euro völlig unberücksichtigt zu lassen."
Der Nutzen-Kosten-Faktor von 1,05 bezieht sich auf die 2. Studie der standardisierten Bewertung von Oktober 2016. Auf dieser wird auch auf der offiziellen Seite 2. Stammstrecke verwiesen: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/ ... n_2025.pdf
In der ersten Studie von November 2022 resultierte noch ein Nutzen-Kosten-Faktor von 1,04 (mit Risiko) und 1,23 (ohne Risiko): Siehe: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/ ... uchung.pdf

Im ersten Gutachten gab es die Express-S-Bahnen nach Mammendorf und Ebersberg (S13), und die Express-S-Bahn nach Herrsching (S15).

Im zweiten Gutachten gab es folgende zusätzliche Regional-Express-S-Bahnen:
S21X von Landsberg bis Leuchtenbergring stündlich
S13X wird stündlich von Mammendorf bis Mering verlängert
S24X halbstündlich von Buchloe bis Riem
S15X wird vom Ostbahnhof bis Flughafen verlängert (wie das ohne 4-gleisigen Ausbau Daglfing-Johanneskirchen funktionieren soll?)

Dieses Linienschema des 2. Gutachtens ist gemäss 1. Münchner S-Bahnvertrag (Betriebsstufe 2) bereits wieder überholt:
Dort ist die S1 von Freising auf dem Westast eine "normale" S-Bahn und wird auf dem Ostast zu einer Express-S-Bahn bis Wasserburg.
Die S23X fährt von Mammendorf (und nicht von Mering) nach Schwaigerloh (und nicht die S15 von Herrsching)
Die S24X fährt von Buchloe bis Leuchtenbergring (und nicht bis Riem)
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Lazarus
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

Sollte der Bund seine Förderung zurückziehen, wie hier geschrieben, ist das Projekt endgültig tot. Der Freistaat kann und wird das nicht alleine stemmen können.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Metropolenbahner »

Federspeicher hat geschrieben: 09 Jun 2023, 07:49
Lazarus hat geschrieben: 09 Jun 2023, 00:23 Ja, weil sich an der Verspätungsanfälligkeit der S7 die nächsten 20 Jahre eh nichts ändern wird...
Weil der Freistaat Bayern eben doch kein Bahnland ist... Seit 30 Jahren interessiert ihn das nicht. Also vielleicht lieber doch nicht auf einen Wahlsieg der CSU setzen?
Jein, Bahnland nicht, aber Großprojekte werden immer unterstützt. Bestes Beispiel ist die VDE8 die wurde unter Rot-Grün gestoppt und ab Merkel wieder weiter gebaut.

Von daher sollte zumindest Stamm2 weiter Unterstützung finden, aber ohne Geld hilft das natürlich wenig.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Hot Doc »

Lazarus hat geschrieben: 10 Jun 2023, 23:23 Sollte der Bund seine Förderung zurückziehen, wie hier geschrieben, ist das Projekt endgültig tot. Der Freistaat kann und wird das nicht alleine stemmen können.
Es besteht also doch noch Hoffnung. Die "sunken costs" sind natürlich exorbitant. Der Schaden ebenso und die Verzögerung unentschuldbar.
Trotzdem wäre ein ehrlicher Schlussstrich das beste.

Die ganzen Wirtschaflichkeitsberechnungen des 2ten Tunnels waren von vorne bis hintern erlogen und erstunken. Da brauchte man keinen Bundesrechnungshof, sondern schlicht ein wenig Menschenverstand.

(Ein bisschen Genugtuung muss ich ja schon zugeben, da ich für genau diese Feststellung hier so manche Prügel bezogen habe.)
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von 146225 »

Wenn man solche Beiträge liest, braucht man sich nicht mehr wundern, warum Deutschland sich zu oft in der Kategorie "erbärmliche Versager" wiederfindet. Denn was würde denn passieren, wenn man den Bau von "Stamm 2" jetzt abbricht? Richtig: nix. Oder was ist mit der Fluchhafen-Anbindung passiert, seitdem der Transrapid doch nicht gebaut wurde? Und die war nur ein kleiner Teilaspekt Münchner Verkehrsprobleme, Stamm 2 ist dagegen doch ziemlich zentral. Nichtstun über Jahrzehnte ist für München jedenfalls keine Option.

Nein, wenn München, Bayern, Deutschland aus dieser Geschichte eines lernen kann und sollte, dann erstens dass wenn man sich ein solches Projekt vornimmt, man es auch durchziehen muss und sich nicht wegen Teilaspekten wie Geld ins Hemd machen darf. Söder prahlt doch immer, wie großartig und einzigartig Bayern ist? Also, machen, machen, machen! Mal bisschen Tempo in die Bude! Könnte noch vor 2030 fertig sein, wenn man das wirklich will, und gleichzeitig könnten schon die Vorarbeiten für die Ring-S-Bahn und die U9 laufen, damit das alles spätestens 2035 fertig ist. Das war nämlich das engstirnig-kleingeistig-verlogene an der ganzen Diskussion, dass es für München immer nur um ein "entweder-oder" ging, wo doch das "und" schon längst überfällig ist.
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