MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

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Auer Trambahner
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Auer Trambahner »

Es geht mir rein um die technische Realisierbarkeit, wenn neue Blöcke gebraucht werden.
Rosenheim z.B. ist zu groß und am bisherigen Rand ums noch in 3xx und 4xx zu legen.
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Rohrbacher
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Rohrbacher »

Auer Trambahner hat geschrieben: 28 Jan 2023, 16:42 Es geht mir rein um die technische Realisierbarkeit, wenn neue Blöcke gebraucht werden.
Rosenheim z.B. ist zu groß und am bisherigen Rand ums noch in 3xx und 4xx zu legen.
Wir hatten mal bundesweit ein recht tolles System, das mit ein paar Einschränkungen sogar einen Bezug zu den Kursbuchnummern des Schienenverkehrs hatte.

Ich denke aber deswegen schon, dass sich das mit dreistelligen Nummern sogar für ganz Oberbayern ausgeht. Man müsste nur mal aufräumen und z.B. bei reinen Schülerverkehren oder minimal anderem Laufweg verschiedene Nummern zu belegen. Was vor'm Gymnasium Pfaffenhofen alles als 9202 abfährt, hat in Freising gefühlt 10 Nummern, davon ettliche mit kaum mehr als fünf Fahrtenpaaren am Tag. Da Schülerlinien trotzdem oft im Rudel fahren, wäre es ggf. sogar sinnvoller, die unter Sammelnummern zusammenzufassen und dann durch ein angehängtes A, B, C, D ... den einzelnen Kurs (!) kenntlich zu machen. Das würde ganz nebenbei auch die Tabellen des Taktverkehrs übersichtlicher machen.

Auch sinnvoll zusammenhängende Linien könnte man (wieder) unter einer Nummer betreiben, auch wenn ggf. gar kein Kurs durchgebunden ist. Und ja, auch über Durchbindungen könnte man natürlich nachdenken, nicht nur wegen der Nummern.

Nachdem aber auch die alten vierstelligen DB-Nummern auf Südbayern bezogen eigentlich nur eine dreistellige Nummer mit vorangestellter 9 sind, sollte das schon reichen. Oder man verwendet halt die "Konzessionsnummern". Bei der RBA steht oft in Klammern z.B. noch Linie 57xx dabei, RBO scheint das mit seinen erstmal seltsamen 6xxx seit Jahren schon so zu machen, wo dann ohne ersichtlichen Mehrwert aus einem alten 8723 ein heutiger 6008 und aus einem 9342 ein 6240 wurde. Beides Linien, die der Traditionalist ja im ersten Moment eher in Kaiserslautern oder so suchen würde ... Aber der Gelegenheitsnutzer tickt halt aus, wenn aus seinem Stadtbus 1 ein 5867, 25867 oder ein 5867/23 würde. :lol:

Sonst hätte der MVV ja einfach das ebenfalls im Mai 1972 eingeführte vierstellige DB-System behalten können, was ja lange parallel oder RVO-seitig primär weiterverwendet wurde. Vorher hießen die Linien (nur im Fahrplan, am Fahrzeug stand nix außer dem Ziel) ja z.B. 2424/19 = ab 1972: 9311 = ab 1988 im MVV: 602 und 603. Wieder so eine Beispiel für die Nummernvermehrung unter MVV-Flagge, wenn auch in diesem Fall mal gerechtfertigt.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Flo »

Beim MVV war früher die Logik Erste Ziffer beschreibt den Landkreis, die zweite Ziffer die S-Bahnlinie wo die Linie anschließt. Nach diversen Linienänderungen bei der S-Bahn lässt sich letzteres natürlich nicht mehr aufrechterhalten. Das erklärt auch dass z.B entlang der früheren Strecke der S1 nach Kreuzstraße im Bereich Neubiberg/Ottobrunn (heute ja S7) die Linien im Nummernbereich 210x sind und ebenso um Unterschleißheim
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Flo »

Könnte mir auch vorstellen dass mann z B bei Rosenheim dem Ebersberger Nummernbereich eine 1 vorstellt, also der Nummernbereich dann 1400-1499, Mühldorf dann z.B 1500-1599, Landshut 1600-1699 usw. Für Miesbach würde denk ich würde auch noch der 300er Bereich norma reichen
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von AK1 »

Flo hat geschrieben: 28 Jan 2023, 21:36 Beim MVV war früher die Logik Erste Ziffer beschreibt den Landkreis, die zweite Ziffer die S-Bahnlinie wo die Linie anschließt. Nach diversen Linienänderungen bei der S-Bahn lässt sich letzteres natürlich nicht mehr aufrechterhalten. Das erklärt auch dass z.B entlang der früheren Strecke der S1 nach Kreuzstraße im Bereich Neubiberg/Ottobrunn (heute ja S7) die Linien im Nummernbereich 210x sind und ebenso um Unterschleißheim
Da gibt es aber noch einen entscheidenderen Grund: es gibt heute zu viele Linien für das System. Im Landkreis Dachau müsste z.B. fast alles die 2 an zweiter Stelle haben, es gibt aber schon in Dachau Bahnhof 18 dreistellige Linien 7xx. Beim 710er passt die 1 noch (könnte aber genauso 2 sein), aber sonst...
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von andreas »

man muß halt das lassen mit der S-bahnnummer als 2. - wußte ja kaum einer und bringt ja nicht viel sinnvolles - und dann kann man ja die Linien besser bündeln und man hat genug freie Nummern. Im Landkreis Freising hat man z.b. genug freie Nummern - es gibt 601 - 603. danach bis 614 nichts - die könnte man problemlos von 614 - 619 in 604 bis 609 umbenennen - dann kann man 611 bis 625 den Stadtbus Freising machen, dann 630 - 650 die Moosburger und Eching/Neufahrn/Hallbergmooser Linien - dann hätte man 50 Nummern für z.b. die Landshuter Linien frei - und so könnte man locker in (fast) jedem Landkreis viele Nummern freimachen.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von AK1 »

Das hat man ja längst (mehr oder weniger zwangsläufig) gelassen.
Wenn man aber anfängt, neue Liniennummern zu vergeben, sollte man da gleich Nägel mit Köpfen machen und vierstellige Nummern einfügen.
Auch wenn die dreistelligen momentan noch reichen, kein Mensch weiß, welche Landkreise noch alle dazukommen und wie das Busangebot ausgebaut wird.
50 Nummern sind sowieso in Landshut heute nicht mal für die Stadt ausreichend: da gibt es 14 Tag-, 10 Nachtlinien und dazu 5 Express- und 83 (!) Schüler- und Berufslinien. Die letzten beiden Typen haben zwar nur einzelne Fahrten, aber da muss man erst mal aufräumen...
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Jean
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Jean »

AK1 hat geschrieben: 29 Jan 2023, 16:17 Das hat man ja längst (mehr oder weniger zwangsläufig) gelassen.
Wenn man aber anfängt, neue Liniennummern zu vergeben, sollte man da gleich Nägel mit Köpfen machen und vierstellige Nummern einfügen.
Auch wenn die dreistelligen momentan noch reichen, kein Mensch weiß, welche Landkreise noch alle dazukommen und wie das Busangebot ausgebaut wird.
50 Nummern sind sowieso in Landshut heute nicht mal für die Stadt ausreichend: da gibt es 14 Tag-, 10 Nachtlinien und dazu 5 Express- und 83 (!) Schüler- und Berufslinien. Die letzten beiden Typen haben zwar nur einzelne Fahrten, aber da muss man erst mal aufräumen...
Es wäre zumindest konsequent den Buslinien in den weiterführenden Zonen (alles über die Zone 6) eine 4 stellige Zahl zu geben. Oder man sagt einfach: alle Buslinien außerhalb des S-Bahnnetzes (Express-S-Bahnen mal nicht mit eingerechnet) kriegen 4 stellige Nummern.
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Rohrbacher
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Rohrbacher »

Jean hat geschrieben: 29 Jan 2023, 16:21 Es wäre zumindest konsequent (...) Express-S-Bahnen mal nicht mit eingerechnet
Also doch nicht so konsequent. :P
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Cloakmaster »

TramBahnFreak hat geschrieben: 27 Jan 2023, 17:02 Um die Informationen jetzt in Ordentlich aufbereiteter Form zur Verfügung stellen zu können, hätte man sie vor dem Beschluss erstellen müssen. Das machst mir mal vor. ;)
Vor dem Beschluss muss man so einiges planen. Zum Beispiel eben, daß es überhaupt drei weitere Ringe geben soll. Im Allgemeinen werden Unterlagen, die zur Beschlussfassung vorgelegt werden, im Vorfeld auch vorbereitet, und ggfs. auch grafisch veranschaulicht. Man fasst auch nicht erst den Beschluss, meinetwegen einen Airbus A380 zu bauen, und fängt erst danach an zu überlegen, wie die Kiste überhaupt aussehen soll. Da gibt es dann auch schon tausende Schemazeichnungen, grafische Renderings etc, pp, lange, lange bevor der endgültige Beschluss gefasst wird.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von TramBahnFreak »

Cloakmaster hat geschrieben: 29 Jan 2023, 19:22
TramBahnFreak hat geschrieben: 27 Jan 2023, 17:02 Um die Informationen jetzt in Ordentlich aufbereiteter Form zur Verfügung stellen zu können, hätte man sie vor dem Beschluss erstellen müssen. Das machst mir mal vor. ;)
Vor dem Beschluss muss man so einiges planen. Zum Beispiel eben, daß es überhaupt drei weitere Ringe geben soll. Im Allgemeinen werden Unterlagen, die zur Beschlussfassung vorgelegt werden, im Vorfeld auch vorbereitet, und ggfs. auch grafisch veranschaulicht. Man fasst auch nicht erst den Beschluss, meinetwegen einen Airbus A380 zu bauen, und fängt erst danach an zu überlegen, wie die Kiste überhaupt aussehen soll. Da gibt es dann auch schon tausende Schemazeichnungen, grafische Renderings etc, pp, lange, lange bevor der endgültige Beschluss gefasst wird.
Das ist aber alles zu diesem Zeitpunkt für den internen Gebrauch.

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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Cloakmaster »

Oft genug ist die "öffentliche Meinung" das Zünglein an der Waage, um derartige Beschlüsse begünstigen zu können. Und dazu wird dann entsprechend Material publiziert. Es gab schon Netzpläne mit eingezeichneter Garten-Tram zur Verfügung...

Aber gut, ist halt jetzt nicht der Fall. Wird schon kommen, wenn es soweit ist.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von AK1 »

Der Artikel passt hier rein: https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-876508
Kennt jemand eine Busspur, auf der nur die MVG fahren darf und nicht die "MVV-Busse" (gemeint wohl Regionalbusse)??
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Jean »

AK1 hat geschrieben: 01 Feb 2023, 20:30 Kennt jemand eine Busspur, auf der nur die MVG fahren darf und nicht die "MVV-Busse" (gemeint wohl Regionalbusse)??
X200, Rosenheimer Straße...
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Rohrbacher »

AK1 hat geschrieben: 01 Feb 2023, 20:30 Der Artikel passt hier rein: https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-876508
Kennt jemand eine Busspur, auf der nur die MVG fahren darf und nicht die "MVV-Busse" (gemeint wohl Regionalbusse)??
Die Frage ist eher wie viele Regionalbusse kommen heute überhaupt noch an Busspuren vorbei? Das dürften Einzelfälle sein. In so einem Fall legt meines Wissens die Genehmigungsbehörde in der Konzession fest, ob die Busspur bzw. andere nicht frei befahrbare Bereiche genutzt werden dürfen, das gilt wohl auch für Autobahn, Stehplätze und solche Sachen. Dafür ist der X200 sicher auch ein gutes Beispiel.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Alex101 »

Jean hat geschrieben: 01 Feb 2023, 20:34X200, Rosenheimer Straße...
Stadteinwärts benutzt der X200 die Busspur zwischen Karl-Preis-Platz (oder sogar schon ab der Kirchseeoner Str.) und Anzinger Str.
Geht auch nicht anders, denn am Karl-Preis-Platz gibt es in der Rosenheimer Str. nur eine Haltestelle in der Busspur.
Allerdings hält er stadteinwärts nur zum Aussteigen. Stadtauswärts hält er ja (nur) zum Einsteigen tatsächlich außerhalb der Busspur.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Auer Trambahner »

Der 9410 fährt ja auch im Planum/Busspur und wartet da sogar seine Wendezeit ab. Das Argument kann ich auch nicht nachvollziehen.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Rohrbacher »

Auer Trambahner hat geschrieben: 01 Feb 2023, 21:18 Der 9410 fährt ja auch im Planum/Busspur und wartet da sogar seine Wendezeit ab. Das Argument kann ich auch nicht nachvollziehen.
Das heißt aber auch, dass man das nicht ewig ausweiten kann. Beim 9410 sind das ein paar Fahrten am Tag mit quasi auch sowas wie "Gewohnheitsrecht". Man sieht ja schon wie der Regional-Busbahnhof in Freising zeitweise jetzt schon überläuft und man vor lauter wartenden Bussen fast schon nicht mehr an die Bussteige ranfahren kann. Auch die Busanlage am Hp Unterschleißheim hatte in den 90ern einen 219 im Takt20 auf der Ost- und einen 215 auf der Westseite. Jetzt fahren da X202, 215, 218, 219, 291, 299, 772 mit insgesamt fünf Linienästen pro Gleisseite. Ich meine, die heutige Aufstellfläche war früher mal eine Taxi- und Kiss+Ride-Zone ...

Es könnte schon sein, dass sich die Wagen bei nochmal gesteigerter Zahl an (Express-) Linien regional und städtisch an manchen Stellen in die Quere kommen und vielleicht auch so Dinge wie Ampelschaltungen problematisch werden, wenn die Linienwagen quasi im "Blockabstand" kommen. Keine Ahnung, was da jemand genauer weiß, was ich nicht weiß und früher mit überschaubarem Verkehr gar nie ein denkbares Problem war. ;-)
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von TramBahnFreak »

Hilfreich wäre eine integrierte Linien- und Umlaufplanung, damit nicht jede Linie für sich ihre [Taktfrequenz-minus-1-Minute]-Wendezeit abstehen muss, sondern sinnvolle Verknüpfungen eingeführt würden.
Dafür bräuchte es aber so etwas wie eine übergeordnete Planungsstelle mit entsprechendem Überblick und Befugnissen... Oh...
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Iarn »

TramBahnFreak hat geschrieben: 02 Feb 2023, 11:28 Hilfreich wäre eine integrierte Linien- und Umlaufplanung, damit nicht jede Linie für sich ihre [Taktfrequenz-minus-1-Minute]-Wendezeit abstehen muss, sondern sinnvolle Verknüpfungen eingeführt würden.
Dafür bräuchte es aber so etwas wie eine übergeordnete Planungsstelle mit entsprechendem Überblick und Befugnissen... Oh...
Und es würde helfen nicht jede Linie einzeln an ein anderes Unternehmen zu vergeben. Aber das wird nicht passieren, weil entweder benachteiligt man Kleinunternehmen oder man legt Axt an dem Ausschreibungswahn an (wo kommen wir denn da hin?)
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Jean »

Iarn hat geschrieben: 02 Feb 2023, 13:10 Und es würde helfen nicht jede Linie einzeln an ein anderes Unternehmen zu vergeben. Aber das wird nicht passieren, weil entweder benachteiligt man Kleinunternehmen oder man legt Axt an dem Ausschreibungswahn an (wo kommen wir denn da hin?)
Da helfen eigentlich nur größere Bus"bahnhöfe".
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von TramBahnFreak »

Iarn hat geschrieben: 02 Feb 2023, 13:10
TramBahnFreak hat geschrieben: 02 Feb 2023, 11:28 Hilfreich wäre eine integrierte Linien- und Umlaufplanung, damit nicht jede Linie für sich ihre [Taktfrequenz-minus-1-Minute]-Wendezeit abstehen muss, sondern sinnvolle Verknüpfungen eingeführt würden.
Dafür bräuchte es aber so etwas wie eine übergeordnete Planungsstelle mit entsprechendem Überblick und Befugnissen... Oh...
Und es würde helfen nicht jede Linie einzeln an ein anderes Unternehmen zu vergeben. Aber das wird nicht passieren, weil entweder benachteiligt man Kleinunternehmen oder man legt Axt an dem Ausschreibungswahn an (wo kommen wir denn da hin?)
Was spricht eigentlich gegen eine Umlauf-genaue Verteilung/Vergabe?
Bis auf die Tatsache, dass man dafür eine kompetente Planungsstelle bräuchte (die es derzeit nicht gibt), sehe ich da eigentlich nur Vorteile.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Auer Trambahner »

Viel Spaß mit den Einsprüchen?

Wenn nur Umlauf 1 an die Firma Überalldabei GmbH aber Umlauf 2 an die Wurschtlbus e.K. gehen soll,
wie soll man das diskriminierungsfrei formulieren?
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von TramBahnFreak »

Auer Trambahner hat geschrieben: 02 Feb 2023, 13:52 Viel Spaß mit den Einsprüchen?

Wenn nur Umlauf 1 an die Firma Überalldabei GmbH aber Umlauf 2 an die Wurschtlbus e.K. gehen soll,
wie soll man das diskriminierungsfrei formulieren?
Ich vergass, Ausschreibungsrecht ist ja nicht dafür gedacht, sinnvoll zu sein.

Ein Blick in die Schweiz würde es erklären...
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von 218217-8 »

Auer Trambahner hat geschrieben: 02 Feb 2023, 13:52 Viel Spaß mit den Einsprüchen?
Wenn nur Umlauf 1 an die Firma Überalldabei GmbH aber Umlauf 2 an die Wurschtlbus e.K. gehen soll,
wie soll man das diskriminierungsfrei formulieren?
Wieso, ist doch kein Problem: Man bildet sinnvolle Umläufe, fasst die zu Bündeln zusammen und schreibt die dann aus. Der NVH im Hohenlohekreis hat das bspw. so gemacht.
Bei Linien-Ausschreibungen geht das natürlich nicht. Aber bei der Ausschreibung von Subunternehmerleistungen kann man das problemlos machen.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Rohrbacher »

Ja, das ist wahrscheinlich ausnahmsweise weniger ein Ausschreibungs- als ein Konzessionsproblem. Wenn die Linienkonzessionen z.B. bei einer MVV GmbH wären und die Betreiber de jure nur deren Subs, dann könnte man sicherlich die Leistungen nach Umläufen statt nach Linie vergeben. Das macht die DB Regio Bus ja in den klassischen eigenwirtschaftlichen Netzen meines Wissens auch oft so, wo der Sub irgendwann bei sich nah am Betriebshof in den Umlauf einstiegt (vermeidet Leerfahrten), dann grob vier Stunden im Netz rumrotiert, Pause und weiter. Es hat allerdings den "Nachteil", dass (gerade bei den kleinen Verbünden in BaWü und wenn man mehrere befährt) die Strecken- und Tarifkunde ziemlich umfangreich sein muss.

Der Vorteil ist, dass teilweise irre Direktverbindungen entstehen können, wenn man's weiß bzw. auf gut Glück drauf wartet ob der der Fahrer vor'm Linienende durchsagt, dass Fahrgäste nach XY sitzenbleiben können. Bei der SBG bin ich vor 15 Jahren oder so mal grob sowas mitgefahren: Waldshut Busbf 7322 -> St. Blasien 7321 -> Todtmoos 7328 -> Bad Säckingen 7324 -> Waldshut Busbf, später ging der Wagen wohl weiter nach Stühlingen also eine ganz andere Richtung. So kriegt man auch den Sonntagsumlauf effizient voll und der seinerzeit gefühlt eine Niederflurwagen war quasi auf allen Linien mal irgendwie präsent. ;-)
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Nordlicht »

Auch in Miesbach und Rosenheim wurden erste Empfehlungen/Beschlüsse für den Beitritt im Dezember getroffen:

https://www.samerbergernachrichten.de/m ... scheidung/

https://www.merkur.de/lokales/region-mi ... 62998.html

Oder zusammen:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... -1.5743354

Die entscheidenen Kreistagssitzungen dazu werden laut den Berichten in der zweiten Februarhälfte stattfinden.
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Flo »

Bei Rosenheim bin ich gespannt ob nur bis Kiefersfelden oder ob Kufstein für die Ein/Ausfahrt auch mit dabei ist. Da kann ich mir auch vorstellen dass RO bis Zone 10 gehen wird, Prien und Bernau sind ja doch schon sehr weit "draußen".

Der MVV könnte sich da auch überlegen ob man nicht auch gegen Aufpreis für Zeitkarten auch Fernverkehr mit nutzen darf, also IC/EC so wie das in anderen Verkehrsverbünden möglich ist

RO ist von der Fläche her ein anderers "Kaliber" wie der Rest von TÖL oder MB, da hier auch ein Landkreis mit "richtigem" Oberzentrum beitritt
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Flo »

Lkr. Rosenheim ist nun fix dabei:

https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-879963

In der Stadt Rosenheim erfolgt die Entscheidung auch in Kürze
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Re: MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

Beitrag von Iarn »

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