[M] Planspiele U-Bahn München

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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Lazarus
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Lazarus »

Der depperte Messeschwenk ist hier aber Themaverfehlung!
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Iarn
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Iarn »

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/la ... -1.5703031

Eine oberirdische Verlängerung der U2 nach Feldkirchen und Kirchheim ist in der ersten Untersuchung krachend gescheitert.
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andreas
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von andreas »

und für den Standort Kirchheim und Feldkirchen ist es nicht undenkbar, wenn das scheitert? Man merkt halt, wo der politische Wille da ist, da wird man sich den KNF schon so hindrehen, daß man Förderfähigkeit bekommt....
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Lazarus
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Lazarus »

andreas hat geschrieben: 25 Nov 2022, 17:06 und für den Standort Kirchheim und Feldkirchen ist es nicht undenkbar, wenn das scheitert? Man merkt halt, wo der politische Wille da ist, da wird man sich den KNF schon so hindrehen, daß man Förderfähigkeit bekommt....
Das dürfte nichts mit dem politischen Willen zu tun haben. Da hat es schlicht zu wenig Fahrgastpotienzial.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von andreas »

ja, das hat man damals auch gemeint, als man die 17 zugemacht hat....

Und in Kirchheim ist noch Entwicklungspotential, da könnte man locker genug Fahrgastpotential generieren. Fände ich um Welten sinnvoller, dahin eine U-bahn zu bauen und das Entwicklungspotential zu nutzen als z.b. nach Ottobrunn, wo die Entwicklung abgeschlossen ist....
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Jean
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Jean »

andreas hat geschrieben: 26 Nov 2022, 16:24 Fände ich um Welten sinnvoller, dahin eine U-bahn zu bauen und das Entwicklungspotential zu nutzen als z.b. nach Ottobrunn, wo die Entwicklung abgeschlossen ist....
Bloß geht es bei der Verlängerung der U5 Süd gar nicht um die Bedienung von Ottobrunn...das kommt nur nebenbei...
Danke für das Forum

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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Christoph »

andreas hat geschrieben: 26 Nov 2022, 16:24 Fände ich um Welten sinnvoller, dahin eine U-bahn zu bauen und das Entwicklungspotential zu nutzen als z.b. nach Ottobrunn, wo die Entwicklung abgeschlossen ist....
Ottobrunn ist einer der Orte im Speckgürtel, der sich in den nächsten 50 Jahren noch stark verändern wird, wenn die ganzen ursprünglichen Einfamilienhäuser mit Garten in weitestgehend naturfreie Mehrfamilien-Mietshäuser umgewandelt werden und damit die Einwohnerzahlen noch ein ganzen Stück wachsen werden. Straßenbau ist kein weiterer mehr möglich, und damit wäre auch eine Bus-Erschließung limitiert, also muss zwingend auf die Schiene gesetzt werden. Die vorsintflutliche S7, deren zweigleisigen Ausbau niemand mehr von uns erleben wird, fällt flach, bleibt also nur eine U-Bahn. Wobei ich da große Zweifel hege, ob sich das, gerade auch wegen der Kostenexplosion der zweiten Stammstrecke und der U9, je finanzieren läßt.
Pünktlichkeitsquote S7 Ost: Sep. 2022: 54%, Okt. 2022: 57%, Nov. 2022: 54%
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von andreas »

ja, ich weiß, dieser eminent wichtige Campus da, da muß man unbedingt eine U-bahn hinbauen.... vermutlich wird man dann schon eine Möglichkeit finden, die Nutzen Bewertung so hinzudrehen, daß Studenten etc. einen höheren Nutzen bringen als normale Menschen, um das positiv zu bekommen....
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Iarn
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Iarn »

Dir ist schon klar, dass der Zielpunkt keine Reihenhaussieldung ist, sondern ein Cluster mit zahlreichen Firmen, die kräftig Mitarbeiter einstellen und immer neue dazu ziehen (Airbus, Hensoldt, Panasonic, IABG, ISAR Aerospace). Deswegen will die Staatsregierung auch noch weitere TU Teile dorthin verlagern. es gibt ein Gründerzentrum etc. Zu behaupten, die Entwicklung wäre abgeschlossen oder es ging nur um den Campus, ist daher etwas schräg.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von andreas »

Und? andere große Arbeitgeber haben auch nie eine U-bahn Anbindung erhalten. Wie weit raus willst denn noch bauen? Der eine Bahnhof nach Martinsried kostet jetzt schon 200 Millionen, bis er fertig ist werdens 300 Millionen sein und das ist grad mal ein Kilometer - mit wie viel Milliarden muß man dann bis zum Airbus rechnen? Das sind 6 Kilometer Strecke plus zwei, drei Bahnhöfe - da gehst mit 2 - 3 Milliarden locker raus, nur um die verfehlte Standortpolitik etwas zu schönen? Nur weil die Schmarotzergemeinden ihre Gewerbegebiete so blöd geplant haben sollen die Steuerzahler da jetzt mit Milliarden ein Feigenblatt finanzieren? Wenn die eine U-bahn wollen sollen sie die doch selber bezahlen, haben doch genug Steuereinnahmen von ihren tollen vielen Arbeitsplätzen oder? Man sollte halt sowas dahin planen, wo Infrastruktur da ist und nicht mitten in die Pampe an die nächste Autobahn und sich dann wundern, warum die alle mit dem Auto kommen....
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Lazarus
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Lazarus »

Wie kann man nur soviel Müll in einen einzigen Beitrag packen? :roll:
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von andreas »

Lazarus hat geschrieben: 26 Nov 2022, 23:08 Wie kann man nur soviel Müll in einen einzigen Beitrag packen? :roll:
geht noch mehr, hab Pasing gar nicht erwähnt
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Iarn »

andreas hat geschrieben: 26 Nov 2022, 22:40 Nur weil die Schmarotzergemeinden ihre Gewerbegebiete so blöd geplant haben sollen die Steuerzahler da jetzt mit Milliarden ein Feigenblatt finanzieren?
Die Standort Entscheid von Bölkow war 1958 für Ottobrunn und war vermutlich nicht schmarotzend für die damals noch nicht geplante Münchner U-Bahn avisiert.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von andreas »

damals hat ja auch ÖPNV keine Rolle gespielt (vermutlich wie halt immer günstigere Steuern und günstigeres Bauland) - heute sollte man neue Dinge nicht mehr an solchen Autostandorten machen - warum muß man die ganzen Fakultäten jetzt direkt da bauen? Nur weil da Airbus ist?

(ich weiß zwar, daß auch Bahnstrecken Neubauten mittlerweile unbezahlbar sind, aber hat man eigentlich auch eine S-bahn Anbindung untersucht? von der S7 wärens zu einen potentiellen Airbusbahnhof grad mal 3 km - und nochmal 5 km und man wäre an der S3. Und nebenbei bekäme man dann auch noch den Ausbau der S7 dazu - aber zumindest eine Stichstrecke dürfte um einiges günstiger sein als die U-bahn)

aber ganz ehrlich, jetzt mal die Sinnhaftigkeit der U-bahn außen vor gelassen - ich seh einfach nicht, wie die Politik den Rest von Bayern die Milliarden für die U-bahn nach Ottobrunn verkaufen will, während im Rest von Bayern die Infrastruktur verrottet, Reaktivierungen verschoben werden müssen und in München baut man Stamm 2, U-bahn Pasing/Freiham, U9 und dann auch noch die U5 nach Ottobrunn - mit diesen Projekten dürfte man die nächsten 20 Jahre ziemlich viel vom Budget für Bayern nur für den Großraum München verbrauchen und der Rest des Landes schaut in die Röhre....
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Lazarus »

Nur das ein S-Bahn-Anschluß politisch keine Mehrheit findet. Der Ottobrunner Bürgermeister spricht klar für eine U-Bahn.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Valentin »

andreas hat geschrieben: 27 Nov 2022, 10:07 damals hat ja auch ÖPNV keine Rolle gespielt (vermutlich wie halt immer günstigere Steuern und günstigeres Bauland) - heute sollte man neue Dinge nicht mehr an solchen Autostandorten machen - warum muß man die ganzen Fakultäten jetzt direkt da bauen? Nur weil da Airbus ist?
...
Eine Hubschrauberfabrik (mit vielen Testflügen!) wurde damals weit vor der Stadt gebaut. Erschlossen über werkseigene Buslinien, die von Grünwald bis Bad Aibling (9510?, Reisekutsche) reichten. MBB und Panzer wurden inzwischen von vielen andere Firmen abgelöst, auch die ehemalige Werkslinie ist inzwischen ohne Werksausweis als X200 von allen nutzbar.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Rohrbacher »

Lazarus hat geschrieben: 27 Nov 2022, 10:23 Der Ottobrunner Bürgermeister spricht klar für eine U-Bahn.
Natürlich tut er das.
andreas hat geschrieben: 27 Nov 2022, 10:07 aber ganz ehrlich, jetzt mal die Sinnhaftigkeit der U-bahn außen vor gelassen - ich seh einfach nicht, wie die Politik den Rest von Bayern die Milliarden für die U-bahn nach Ottobrunn verkaufen will, während im Rest von Bayern die Infrastruktur verrottet, Reaktivierungen verschoben werden müssen und in München baut man Stamm 2, U-bahn Pasing/Freiham, U9 und dann auch noch die U5 nach Ottobrunn - mit diesen Projekten dürfte man die nächsten 20 Jahre ziemlich viel vom Budget für Bayern nur für den Großraum München verbrauchen und der Rest des Landes schaut in die Röhre....
So ist es. Und naja, wie verkauft uns das die Politik? Gar nicht. Hat doch seit dem S-Bahnbau bei gleichzeitiger Angebotsum- und später oft -einstellung außerhalb super funktioniert, die Leute gedanklich drauf zu konditionieren, dass der ÖPNV nur was für die Stadt ist und das Land = alles außer München auf das Auto angewiesen sei und das quasi auch gut ist und bloß nicht geändert werden sollte, damit Bayern ein Autoland bleibt, das muss klar dazugesagt werden, meine sehr verehrten Damen und Herren!
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Iarn »

Valentin hat geschrieben: 27 Nov 2022, 10:49
andreas hat geschrieben: 27 Nov 2022, 10:07 damals hat ja auch ÖPNV keine Rolle gespielt (vermutlich wie halt immer günstigere Steuern und günstigeres Bauland) - heute sollte man neue Dinge nicht mehr an solchen Autostandorten machen - warum muß man die ganzen Fakultäten jetzt direkt da bauen? Nur weil da Airbus ist?
...
Eine Hubschrauberfabrik (mit vielen Testflügen!) wurde damals weit vor der Stadt gebaut. Erschlossen über werkseigene Buslinien, die von Grünwald bis Bad Aibling (9510?, Reisekutsche) reichten. MBB und Panzer wurden inzwischen von vielen andere Firmen abgelöst, auch die ehemalige Werkslinie ist inzwischen ohne Werksausweis als X200 von allen nutzbar.
So ist es.
Und solange die Arbeitsplätze da sind, ist es müßig drüber zu diskutieren was man vor einem halben Jahrhundert hätte anders machen können.
Und lustigerweise fordert da niemand eine U-Bahn. Ich weiß aus Gesprächen mit Vertretern von Firmen und Arbeitnehmern, dass man auch Tram oder S-Bahn gegenüber aufgeschlossen war.
Der CSU Bürgermeister ist aus nicht nachvollziehbaren Gründen gegen eine Tran und aus teilweise nachvollziehbaren Gründen gegen die S-Bahn. Ottobrunn kann sich quasi nur noch Richtung Süden ausdehnen. Da hat man mittlerweile soweit Fakten geschaffen, dass eine S-Bahn Stichstrecke von der S3 trotz Autobahnquerung einen besseren NKF hat als die Kurverei um Ottobrunn.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Iarn »

Rohrbacher hat geschrieben: 27 Nov 2022, 11:57
andreas hat geschrieben: 27 Nov 2022, 10:07 aber ganz ehrlich, jetzt mal die Sinnhaftigkeit der U-bahn außen vor gelassen - ich seh einfach nicht, wie die Politik den Rest von Bayern die Milliarden für die U-bahn nach Ottobrunn verkaufen will, während im Rest von Bayern die Infrastruktur verrottet, Reaktivierungen verschoben werden müssen und in München baut man Stamm 2, U-bahn Pasing/Freiham, U9 und dann auch noch die U5 nach Ottobrunn - mit diesen Projekten dürfte man die nächsten 20 Jahre ziemlich viel vom Budget für Bayern nur für den Großraum München verbrauchen und der Rest des Landes schaut in die Röhre....
So ist es. Und naja, wie verkauft uns das die Politik? Gar nicht. Hat doch seit dem S-Bahnbau bei gleichzeitiger Angebotsum- und später oft -einstellung außerhalb super funktioniert, die Leute gedanklich drauf zu konditionieren, dass der ÖPNV nur was für die Stadt ist und das Land = alles außer München auf das Auto angewiesen sei und das quasi auch gut ist und bloß nicht geändert werden sollte, damit Bayern ein Autoland bleibt, das muss klar dazugesagt werden, meine sehr verehrten Damen und Herren!
Bayern ist eine Demokratie. Solange bei jeder Landtagswahl entweder die CSU eine absolute Mehrheit hat oder sich auf andere autoaffine Parteien wie die FW stützen kann, wird das so bleiben.
Und solange "alles außer München" noch weit über dem Landesschnitt so wählt, ist zumindest mein Mitleid begrenzt. Nächstes Jahr ist Wahl. Wo dann wieder CDU, FW, AfD gewählt wird, gibt es dann halt wieder maximal Umgehungsstraßen.
Die Großräume München und Nürnberg sind halt die einzigen Orte wo die CSU um ihre Vorherrschaft bangen muss und wo dann halt wenigstens ein ÖPNV Feigenblatt gebaut oder bestellt wird. An anderen Orten besteht halt kein Leidensdruck.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Lazarus »

Also das SPD und Grüne in Sachen ÖPNV und Bahnausbau jetzt auch nicht unbedingt mehr zu Stande bringen, kann man ja wunderbar im roten München bewundern seit einigen Jahren.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von bestia_negra »

Statt der teuren U-Bahn sollte man von Neuperlach Zentrum aus die Tram (die ja dorthin eh gebaut werden soll) nach Ottobrunn verlängern.

Dort dann am besten als T-Strecke für eine Überland-Tram mit der man S3 (Taufkirchen, alternativ Deisenhofen wegen des Regionalzughalts), das Entwicklungsgebiet/Gewerbegebiet und die S7 (Ottobrunn) verbindet und von der aus man dann Stück für Stück später einen äußeren Tramring über Putzbrunn, Harr, Feldkirchen, Aschheim, Ismaning, Garching, Oberschließheim, Dachau baut.

Am besten baut man dann zwischen Haar und Feldkirchen noch einen Abzweig zur Messe und kann bei Großmessen eine Verstärkerlinie Feldkirchen - Messe fahren und sich den teuren (und außerhalb von Messen komplett nutzlosen) Messeschwenk sparen oder nur als Billig-Version (Messe-Kopfbahnhof am bestehenden Anschlussgleis für Pendelzüge vom Ostbahnhof oder aus der Innenstadt) bauen.


Bei der Verlängerung der U5 wäre ja der Landkreis mit im Boot. Während die U5 viel kostet und nur einem sehr kleinen Teil des Landkreises (Ottobrunn) nützt, würde die Ring-Tram vielen Gebieten im Landkreis bessere Verbindungen bringen.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Lazarus »

Die U5 Ottobrunn dürfte ohnehin zu weiten Teilen zu Lasten des Landkreises gehen, wenn es Bund und Freistaat nicht fördern. Ein Trugschluss, das man da groß Mittel für den Trambau wird abgreifen können.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Rohrbacher »

Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 13:28Und solange "alles außer München" noch weit über dem Landesschnitt so wählt, ist zumindest mein Mitleid begrenzt.
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Zum einen ist doch die Frage, was war zuerst da, Henne oder Ei, Politik oder Wählerverhalten? Zum anderen stimmt deine plumpe Annahme nicht einmal, zum anderen bist es doch grad du, der dauernd über die rot-grüne Verkehrspolitik und die MVG dauermotzt.Du hast doch nur wieder Angst, dass mal stattdessen irgendwo weit jenseits von Pasing investiert werden könnte und irgendein Schischi mal genauso bis St. Nimmerlein verzögert werden würde wie Streckenreaktivierungen und andere Maßnahmen mit oft weit höherem KNF.
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 13:28An anderen Orten besteht halt kein Leidensdruck.
Da reden wir mal drüber, wenn du in der Lage bist, irgendwas, was jenseits von Pasing stattfindet, zu beurteilen. ;)
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 13:28 Bayern ist eine Demokratie. Solange bei jeder Landtagswahl entweder die CSU eine absolute Mehrheit hat oder sich auf andere autoaffine Parteien wie die FW stützen kann, wird das so bleiben.
Und genau diese Demokratie muckt so langsam auf und stört sich an der Bevorzugung Münchens bzw. sehr weniger Großprojekte dort. Um zu verhindern, dass es der alten bayerischen Regierung wegen Stamm2 bald so ergeht wie in Stuttgart, macht die Landesebene gerade ganz schön Wind an allen möglichen politischen Ablenkungsfronten. Das wird aber nicht reichen. Der ÖPNV ist in fast sämtlichen Landkreisen Bayerns gerade ein Thema, es werden Forderungen gestellt, auch von der lokalen CSU an die Landes-CSU. Auch deswegen will ein Ottobrunner CSU-Bürgermeister ja nix unter einer U-Bahn und auch deswegen waren es die CSU-Räte und -Bürgermeister, die im Kreis Pfaffenhofen aus einem Entwurf zum Nahverkehrsplan mit etwa 12 oder 15 Busachsen im Stundentakt mit Zweistundentakt am Wochenede, einen mit rund 20 gemacht haben. (Nur zur Einordnung: Das ist weit mehr als ich immer gefordert habe.) Die haben Druck von den Wählern, die haben gesehen, was andere Bundesländer haben, die wollen das jetzt auch. Kein Bürgermeister, kein Landrat will von Glasfaser, Mobilfunk, ÖPNV abgeschnitten sein. Die "Wir haben eh ein Auto"-Politik gibt es nicht mehr! Nicht in Ottobrunn und auch nicht in Strunzenöd und das wird man bei den Verteilungskämpfen bald merken. Vielleicht vor allem da, wo es knapp ist oder nicht CSU gewählt wurde und am ehsten die Chance ist, dass in Zukunft wieder CSU gewählt wird.
Lazarus hat geschrieben: 27 Nov 2022, 14:08 Die U5 Ottobrunn dürfte ohnehin zu weiten Teilen zu Lasten des Landkreises gehen, wenn es Bund und Freistaat nicht fördern. Ein Trugschluss, das man da groß Mittel für den Trambau wird abgreifen können.
Ein Trugschluss dass man auf Sachebene Schienenverkehr nach BOStrab gegen Schienenverkehr nach BOStrab ausspielen kann. Der einzige Vorteil der U5 wäre die Durchbindung nach München und die immens hohe Kapazität. Die Frage ist, ob es die weit außerhalb der Innenstadt braucht und ob das den Aufwand bei in der Nähe vorhandener S-Bahn rechtfertigt. Der Vorteil einer Tram wäre, dass sie weit günstiger zu bauen ist, in der Feinerschließung und auch flächiger genutzt werden kann. Im Prinzip ist das die gleiche Frage wie in allen nördlichen Umlandorten, wo es um die Frage Expressbus vs. Tram geht.

Wie gesagt, nach 2022 könnte einiges anders sein als vor 2022. Speziell für U-Bahnspinnereien jenseits von Neuperlach und Pasing, Tunnel um des Tunnels Willen, Multimillionen-Seilbahnen in Kelheim und ähnliche Prestigeprojekte dürfte es weniger Spielraum und öffentliche Akzeptanz geben als bisher.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Lazarus »

Das ist aber außerdem eh nicht Sache der Stadt, sondern des betreffenden Landkreises in erster Linie. Der muss entscheiden, was er will und was er finanzieren kann. Die Stadt München hat damit nur wenig zu tun.

Was aber manche übersehen, für eine Tram ausserhalb Münchens müsste auch erstmal einiges geschaffen werden. Man hat ja noch nicht einmal einen Betriebshof bisher. Auch der dürfte nicht gerade für lau zu haben sein. Schwer vorstellbar, das die MVG in ihren Kapazitäten abgibt, wenn man nicht selbst auf den Strecken fährt.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von bestia_negra »

Lazarus hat geschrieben: 27 Nov 2022, 18:20 Was aber manche übersehen, für eine Tram ausserhalb Münchens müsste auch erstmal einiges geschaffen werden. Man hat ja noch nicht einmal einen Betriebshof bisher. Auch der dürfte nicht gerade für lau zu haben sein. Schwer vorstellbar, das die MVG in ihren Kapazitäten abgibt, wenn man nicht selbst auf den Strecken fährt.
Also in meinem Vorschlag würde das Netz der Umland-Tram mit dem bestehenden Netz der Tram verbunden sein.
Ich würde auch die gleichen Züge nutzen, damit man die Skalierungseffekte mitnimmt und mehr Flexibilität beim Fahrzeugeinsatz hat.

Eine Tram, die (wie in dem von mir grob Skizzierten äußeren Tramring) teilweise "durch die Pampa" fährt hätte den Vorteil, dass man dort deutlich einfacher z.B. eine Werkstätte hinbauen könnte, weil man keinen Ärger mit den Nachbarn hat. Man sieht ja den Zirkus mit der neuen Hauptwerkstätte. Draußen irgendwo zwischen Autobahn und Gewerbegebiet wäre das deutlich leichter gegangen. Dazu wäre es auch nicht verkehrt zwei Werkstattstandorte zu haben. Aktuell ist man ziemlich aufgeschmissen, wenn die Strecke nach Giesing gesperrt ist (oder die einzige Werkstatt einsturzgefährdet :shock: )


Bei den ganzen Ausbauplänen der Tram IN der Stadt (Gartentram, Westtangente, Kieferngarten, Am Hart, Tram Y-Nord, Tram Johanneskirchen, Tram Ostbahnhof-Neuperlach, Tram Harr) braucht man sowieso zusätzliche Kapazitäten bei Werkstatt und Betriebshöfen. Die kann man auch (teilweise) ins Umland verlagern wo der Platz nicht so extrem umkämpft ist wie in der Stadt.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Rohrbacher »

Lazarus hat geschrieben: 27 Nov 2022, 18:20 Das ist aber außerdem eh nicht Sache der Stadt
Möchtest du mir bei etwas widersprechen, was ich nie anders behauptet habe oder möchtest du nur andeuten, dass das deswegen, weil es nicht "die" Stadt ist, irgendwie weit weg und unwichtig oder was auch immer ist!?
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Lazarus »

Und genau deswegen haben ja auch die meisten Gemeinden wahre Freudensprünge gemacht, als sie von der Idee einer Stadt-Umland-Bahn gehört haben. Das dürfte heute bis auf wenige Ausnahmen noch nicht viel anders aussehen. Wünsche viel Spaß das umzusetzen gegen den Widerstand etlicher Gemeinden.
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von andreas »

da haben wir halt auch wieder das kleingeistige 'wer zahlt was' Problem, daß z.b. bei der U-bahn Martinsried dem Steuerzahler viele viele Millionen gekostet hat, weil jeder Angst um sein Kässlein hat.... Die gesamte ÖPNV Finanzierung samt Defizitausgleich gehört von einer zentralen Stelle aus finanziert landesweit. Einer Stelle, der es egal ist, ob die U-bahn für 500 Meter im Landkreis München läuft, bei der es wurscht ist, ob die Buslinie noch 3 km im Nachbarlandkreis fährt oder gar außerhalb des Verbundsystem. Warum kommt denn Stamm 2 statt der Stadtumlandbahn? Weil die Kosten für die S-bahn trägt der Freistaat, für die Stadtumlandbahn hätten die Gemeinden ja selber zahlen müssen.... Hätte das keine Rolle gespielt, wer weiß, wie weit wir heute schon mit der SUB wären...
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Iarn »

Rohrbacher hat geschrieben: 27 Nov 2022, 18:08
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 13:28Und solange "alles außer München" noch weit über dem Landesschnitt so wählt, ist zumindest mein Mitleid begrenzt.
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Zum einen ist doch die Frage, was war zuerst da, Henne oder Ei, Politik oder Wählerverhalten?
Das Wählerverhalten ist doch quasi seit der 60er Jahren relativ konstant, mit der Ausnahme, dass in Franken früher die SPD stärker war.
Zum anderen stimmt deine plumpe Annahme nicht einmal
Wo stimmt sie denn bitte nicht.
https://www.landtagswahl2018.bayern.de/ ... html#anker
https://www.landtagswahl2018.bayern.de/ ... html#anker
Wie man auf den Grafiken schön sehen kann, sind in allen ländlichen Wahlkreisen, wo die CSU relativ schwach ist, die FW stark. Wirkliche Ausnahmen gibt es eigentlich nur in München und Nürnberg, sowie mit Abstichen in den Speckgürteln. Einzig Regensburg habe ich vorhin bei der Aufzählung unterschlagen, aber das ist wohl kaum ländlicher Raum. Aber bitte zeige mir in welchen ländlichen Wahlkreisen CSU+FW+AfD 2018 nicht über in Summe 50% lagen.
zum anderen bist es doch grad du, der dauernd über die rot-grüne Verkehrspolitik und die MVG dauermotzt.
Demokratie besteht aus Checks and Balances. Wenn sich eine Partei oder Koalition einer Sache zu sicher sein kann, kommt nie etwas gutes bei raus. Für eine Demokratie ist es essentiell, dass die Regierung real befürchten muss, bei mangelnder Leistung abgesetzt zu werden.
Du hast doch nur wieder Angst, dass mal stattdessen irgendwo weit jenseits von Pasing investiert werden könnte
Ganz ehrlich, ich bin auch von Investitionen IN Pasing nur mäßig begeistert.
und irgendein Schischi mal genauso bis St. Nimmerlein verzögert werden würde wie Streckenreaktivierungen und andere Maßnahmen mit oft weit höherem KNF.
Nachdem in Bayern ALLES verzögert wird, ist es maximal Missfallen und keine Angst.
Zu den Streckenreaktivierungen: es gibt meines Wissens wenige mit gutem NKF aber das Hauptproblem in Bayern ist diese fragwürdige 1000 Personenkilometer Grenze, die aber halt wieder so ein Ding ist, was die CSU erfunden hat und kein Städter.
Da reden wir mal drüber, wenn du in der Lage bist, irgendwas, was jenseits von Pasing stattfindet, zu beurteilen.
Jetzt kommen wir wieder zu dem Punkt, wo mir die Lust vergeht mit Dir zu diskutieren.
Und genau diese Demokratie muckt so langsam auf und stört sich an der Bevorzugung Münchens bzw. sehr weniger Großprojekte dort. Um zu verhindern, dass es der alten bayerischen Regierung wegen Stamm2 bald so ergeht wie in Stuttgart, macht die Landesebene gerade ganz schön Wind an allen möglichen politischen Ablenkungsfronten. Das wird aber nicht reichen. Der ÖPNV ist in fast sämtlichen Landkreisen Bayerns gerade ein Thema, es werden Forderungen gestellt, auch von der lokalen CSU an die Landes-CSU. Auch deswegen will ein Ottobrunner CSU-Bürgermeister ja nix unter einer U-Bahn und auch deswegen waren es die CSU-Räte und -Bürgermeister, die im Kreis Pfaffenhofen aus einem Entwurf zum Nahverkehrsplan mit etwa 12 oder 15 Busachsen im Stundentakt mit Zweistundentakt am Wochenede, einen mit rund 20 gemacht haben. (Nur zur Einordnung: Das ist weit mehr als ich immer gefordert habe.) Die haben Druck von den Wählern, die haben gesehen, was andere Bundesländer haben, die wollen das jetzt auch. Kein Bürgermeister, kein Landrat will von Glasfaser, Mobilfunk, ÖPNV abgeschnitten sein. Die "Wir haben eh ein Auto"-Politik gibt es nicht mehr! Nicht in Ottobrunn und auch nicht in Strunzenöd und das wird man bei den Verteilungskämpfen bald merken. Vielleicht vor allem da, wo es knapp ist oder nicht CSU gewählt wurde und am ehsten die Chance ist, dass in Zukunft wieder CSU gewählt wird.
Warten wir beide einfach mal die Landtagswahl ab. Deine Theorie von dem innerparteilichen Druck in der CSU, das erlaube ich mir mal ganz dreist, da Du ja auch nicht zurückhaltend bist, mit den Worten von Polt zusammen zu fassen
"Da muss doch endlich einmal etwas passieren! Und das ist der Grund - und deswegen wähle ich auch dieses Mal wieder CSU!"
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Re: [M] Planspiele U-Bahn München

Beitrag von Rohrbacher »

Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 19:56
Rohrbacher hat geschrieben: 27 Nov 2022, 18:08
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 13:28Und solange "alles außer München" noch weit über dem Landesschnitt so wählt, ist zumindest mein Mitleid begrenzt.
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Zum einen ist doch die Frage, was war zuerst da, Henne oder Ei, Politik oder Wählerverhalten?
Das Wählerverhalten ist doch quasi seit der 60er Jahren relativ konstant, mit der Ausnahme, dass in Franken früher die SPD stärker war.
Äh ... nein? 80% CSU sind dann doch selbst im bayerischen Wald selten (man beachte den Wahlausgang heute in Zwiesel) und ich meinte es natürlich vor allem programmatisch. In den 60ern war auch die SPD autogeil und hat dafür eingesetzt, dass auch Arbeiter sich ein Auto = Fortschritt leisten können und überall damit hinfahren können. Sonst hätt's die Grünen seinerzeit ja gar nicht gebraucht ...
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 19:56
Zum anderen stimmt deine plumpe Annahme nicht einmal
Wo stimmt sie denn bitte nicht. (...)
Das könnte man in den Karten erkennen, wenn die Parteien und ihre lokalen Kandidaten programmatisch homogen wären. Die Münchner Stadt-CSU ist aus meiner Sicht schon speziell. Und wie gesagt, so einstimmig wie CSU (übrigens in der Oppostion), FW, FDP, SPD, ÖPD, Grüne bei uns wohl demnächst gegen die AfD für einen ambitionierten Nahverkehrsplan stimmen wird (so sieht's jedenfalls aus), für so unnötig, speziell in dieser Größenordnung, haben quasi alle (Einzelmeinungen außenvor) außer Grünen und ÖDP das noch vor etwa 15 Jahren gehalten. Ganz speziell sind ja auch die Grünen, die bei Bahn-Bauprojekten gerne mal eine für die Spitze problematische Basis haben. Bei der CSU ist oft andersrum, da wollen die Bürgermeister eben oft schon einen ÖPNV haben, die Spitze aber nicht. Diese teilweise Fundamentaloppostion bei dem Thema halte ich für sehr münchnerisch. In Hamburg scheint ja die SPD unseres heutigen Bundeskanzlers ähnlich drauf zu sein und selbst in München würde ich sagen, sind sich SPD und CSU bei den Worten sehr viel verschiedener als beim tatsächlichen Umsetzungswillen - die Tram mal ausgeklammert.
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 19:56
zum anderen bist es doch grad du, der dauernd über die rot-grüne Verkehrspolitik und die MVG dauermotzt.
Demokratie besteht aus Checks and Balances. Wenn sich eine Partei oder Koalition einer Sache zu sicher sein kann, kommt nie etwas gutes bei raus. Für eine Demokratie ist es essentiell, dass die Regierung real befürchten muss, bei mangelnder Leistung abgesetzt zu werden.
Zum einen ist Leistung halt nicht nur ÖPNV, der nunmal in Strunzenöd eine andere Prio im Alltag hat als in München. Andersrum dürften landwirtschaftliche Themen im Lehel im Alltag nicht so unter den Nägeln brennen.

Zum anderen ist derzeit gar nichts sicher. Die CSU kommuniziert gerade nicht so als wäre die Landtagswahl lediglich Formsache wie zu Strauß' oder Stoibers besten Zeiten ...
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 19:56
Du hast doch nur wieder Angst, dass mal stattdessen irgendwo weit jenseits von Pasing investiert werden könnte
Ganz ehrlich, ich bin auch von Investitionen IN Pasing nur mäßig begeistert.
und irgendein Schischi mal genauso bis St. Nimmerlein verzögert werden würde wie Streckenreaktivierungen und andere Maßnahmen mit oft weit höherem KNF.
Nachdem in Bayern ALLES verzögert wird, ist es maximal Missfallen und keine Angst.
Zu den Streckenreaktivierungen: es gibt meines Wissens wenige mit gutem NKF
Es gibt Strecken, die trotz 1.000er Kriterium zu reaktivieren sind und das wird unter fadenscheinigsten Gründen verzögert. Beschäftige dich mal mit den neusten Sachständen in Sachen Staudenbahn oder Hesselbergbahn. Du kannst dir auch Projekte aus der Stationsoffensive (ein Sammelsurium von Klein- und Kleinstmaßnahmen teils aus der Zeit der frühen Bahnreform) rauspicken, wo meines Wissens sogar Genehmigungen wieder verfallen könnten oder schon sind. Frag mal im Allgäu, wo außer Heimenkirch meines Wissens keine einzige der geplanten Stationen gebaut wurde, sondern stattdessen alle paar Jahre die alten Pläne als neu verkauft werden und frustrierte Bürgermeister kommen und gehen. In der Zwischenzeit hat man in München den Regellichtraum mit mehreren Dutzend Stadtbahn-Hochbahnsteigen zugebaut und gigantische Löcher für eine umstrittene Stammstrecke aufgemacht und hunderteBäume für eine redundate Pasing-U-Bahn weggekloppt. Dass allerlei Medien derzeit eine gewisse München-Lastigkeit feststellen, ist halt echt kein Zufall. Wenn die BEG um die 80% der Regionalisierungsmittel im Raum München ausgibt, da aber bei weitem nicht 80% des Verkehrs (alle Verkehrsträger!) stattfindet, dann ist das nunmal eine Verzerrung zu Gunsten von München.
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 19:56aber das Hauptproblem in Bayern ist diese fragwürdige 1000 Personenkilometer Grenze, die aber halt wieder so ein Ding ist, was die CSU erfunden hat und kein Städter.
Achso, CSU = Land. Eh klar und die Dorftrottel sind so doof, die führen selbst lauter Regeln ein, die seit den 60ern groß und teuer = München massiv bevorzugen. Danke für die Bestätigung deines Weltbilds.

Übrigens ging die Verzerrung schon bei der Stilllegung los. Und die haben Fahrt aufgenommen, als man die bis heute hoch defizitäre S-Bahn München konzipiert hat. Da wurden Sachen weggekloppt und allen wurde durch entsprechendes Framing, wie man heute sagen würde, 5x bis 10x am Tag mit'm alten (!), rückständigen (!) VT98 um die 20 Leute (kleine Zahl!) über kleine (!) Dörfer (!) fahren, kann nicht "wirtschaftlich" sein. Nur ist das Defizit pro Fahrgast noch heute in nicht wenigen Abschnitten sogar größer, weil die bekannten Kennzahlen zur S-Bahn 1972 und auch heute zu Stamm2 groß und toll klingen, es ist aber auch ein paar Welten teurer. Deswegen musste man damals wie heute anderswo massiv sparen, weil nur weil München eine S-Bahn (und auch eine U-Bahn) brauchte, billigte man der DB ja z.B. nicht mehr Defizit zu, im Gegenteil!

Das ist nunmal Fakt. Und ohne vorangegangene Stilllegung müsste man nicht reaktivieren.
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 19:56
Da reden wir mal drüber, wenn du in der Lage bist, irgendwas, was jenseits von Pasing stattfindet, zu beurteilen.
Jetzt kommen wir mal zu dem Punkt, wo mir die Lust vergeht mit Dir zu diskutieren.
Mag sein. Aber du bist jenseits der Stadtgrenze offenbar einfach nicht im Bilde, wie mir scheint!
Iarn hat geschrieben: 27 Nov 2022, 19:56
Und genau diese Demokratie muckt so langsam auf (...)
Warten wir beide einfach mal die Landtagswahl ab. Deine Theorie von dem innerparteilichen Druck in der CSU, das erlaube ich mir mal ganz dreist, da Du ja auch nicht zurückhaltend bist, mit den Worten von Polt zusammen zu fassen
"Da muss doch endlich einmal etwas passieren! Und das ist der Grund - und deswegen wähle ich auch dieses Mal wieder CSU!"
Denk einfach mal weiter als bis Pasing. Die Landtagswahl ist eigentlich komplett wurscht, weil auf Kreisebene herrscht selbst bei der CSU oft schon Konsens, dass wir einen ÖPNV brauchen. Und wie gesagt, bei mir waren's die CSU-Räte und Bürgermeister, die allerlei zusätzliche Linien als feste Fahrten im Stundentakt drin haben wollten. Letztens wurde u.a. dafür die früher heilige Kreisumlage erhöht. Andere Kreise tun ähnliches, die leben in der gleichen Welt und wollen auch ihren Bürgern nicht mehr erklären, warum's bei uns keinen Bus gibt, nur die Stadtschnösel ein 49- bzw. 365-Euro-Ticket in de Ar... geschoben bekommen, Schulkinder teilweise um 5.50 Uhr Abfahrt haben, nur am Kirchberg das LTE funzt, der Rettungsdienst manchmal (fast) nicht kommt, das Krankenhaus geschlossen werden soll, die Schule bröckelt, das Rathaus auch und das Schwimmbad, in dem alle Kinder Schwimmen lernen sollen, sowieso ... und all solche Sachen. Ganz abgesehen, dass alle mitbekommen haben, was mit Stamm2 los ist und der Energiewende, wo's heißt, in Bayern könnte der Strom ausfallen oder zumindest teurer werden, weil die Staatsregierung - oft gegen die durchaus investitionswillige eigene Basis - so gut wie alles falsch entschieden hat, was in den letzten Jahren zu entscheiden war. Es haben sich schon letztes aus Protest fast ganze CSU-Ortsverbände aufgelöst.

Kriegst du das nicht mit? Es mag sein, dass es den Leuten in München noch gut genug geht und man da im besten ÖPNV Bayerns mit Spaenle & Co. irgendwelche ideologischen Diskussionen aus den 50ern um Trambahnen und Oberleitungen führen zu können, aber das ist München, nicht Bayern!

Die Leute (auch die CSU-Stammtische) fühlen sich beim Thema Infrastruktur ziemlich abgehängt, das 9-Euro-Ticket und die wochenlange mediale Präsenz des Themas ÖPNV haben plötzlich Fragen aufgeworfen, Stamm2 hatte ich erwähnt, durch Corona auch bei Themen wie eben der Gesundheitsversorgung. Beim Thema Infrastruktur reicht's nicht mehr, wenn man überall Supermärkte, Parkplätze und schnelle Straßen in die Stadt baut und fertig ist der Fortschritt. Die 90er sind definitiv vorbei, die Leute hinterfragen Gewerbegebiete, Umgehungsstraßen werden nicht nur von NIMBYs und ein paar Spinnern in Frage gestellt. In Zwiesel (!) ist heute überraschend deutlich ein SPDler (26,9%) und die parteilose Gloria Gray (31,6%), wenn dir die was sagt, in die Stichwahl um's Bürgermeisteramt gekommen. Sicher nicht weger'm ÖPNV.

Da muss man zur Ablenkung schonmal ein paar "besorgte Kinder mit Sekundenkleber" einsperren und medienwirksam quasi unter Terroverdacht stellen, um von den im Alltag teils massiv sichtbaren Misständen abzulenken. Aber das allein wird die Umfragewerte nicht dauerhaft hochhalten können, der Winter hat erst angefangen.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
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