Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

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panurg
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von panurg »

146225 hat geschrieben: 02 Aug 2022, 05:30
Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 02:43 Man darf halt nicht vergessen, als Brücke in die 100% EE-Zukunft war Gas vorgesehen, von allen Parteien. Die Brücke ist jetzt aber weggebrochen.
Die Brücke durch einen pseudostabilen Damm zu ersetzen, welcher im Falle eines Falles eine gigantische Katastrophe auslösen wird, ist keine Lösung.
Wie viele Eisenbahnunglücke gab es in den ersten Jahren und Jahrzehnten dieses damals neuen Verkehrsmittels, woraufhin immer mehr Sicherungsmaßnahmen eingebaut wurden, welche die Eisenbahn mittlerweile zu einem der sichersten Transportmittel gemeinsam mit dem Flugzeug machen...
Wie viele Opfer haben denn die bisherigen "Nuklearkatastrophen" gefordert - auch gern in Gesamtjahren an verlorener Lebenserwartung, wenn auffindbar? Da halte ich die beiden Nuklearkatastrophen von Hiroshima und Nagasaki für wesentlich verheerender und in beiden Städten leben mittlerweile wieder sehr viele Menschen unter Strahlenexposition, die nicht maßgeblich über die natürliche Hintergrundstrahlung hinausgeht.
Ach, und fangen du und deinesgleichen eigentlich im Osten Thüringens wieder an, nach Uranerz zu buddeln oder woher kommen die Brennstoffe für eure verfluchten AKWs?
Durch wen verflucht? Etwa durch deinesgleichen?
Nein, im Ernst und ohne auf die persönliche Ebene abzielende Polemik:
Ich hoffe doch sehr, dass nicht weiter wertvolles Uran mühsam aus der Erde gekratzt wird, um in zehn bis zwanzig Jahren Kernkraft zu nutzen. Es existiert doch in Form von "Atommüll" genügend an verwertbarem Material, welches eben mit dem dazu passenden Reaktorkonzept verwertet gehört und dadurch gleichzeitig weniger schädlich im Hinblick auf die Dauer der Schadwirkung der radiologischen Exposition wird.
Die Forscher, die diesen Ansatz präsentiert haben (aus Deutschland...) sitzen seit mittlerweile zwei Jahren in Kanada, da ihnen hierzulande durch den Zeitgeist massiv Steine in den Weg gelegt wurden, anstatt die Chance zu erkennen, welche in dieser Technik steckt.

Made in Germany steht seit geraumer Zeit auch für massiven braindrain.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Metropolenbahner »

146225 hat geschrieben: 02 Aug 2022, 05:30
Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 02:43 Man darf halt nicht vergessen, als Brücke in die 100% EE-Zukunft war Gas vorgesehen, von allen Parteien. Die Brücke ist jetzt aber weggebrochen.
Die Brücke durch einen pseudostabilen Damm zu ersetzen, welcher im Falle eines Falles eine gigantische Katastrophe auslösen wird, ist keine Lösung.
Naja, Braunkohle aber auch nicht, da brauchst Du dann mangels Wasser weder Damm noch Brücke und kannst mit trockenen Füßen das Flussbett überqueren.
Beim letzten Stresstest zu Fukushima waren die franz. Atomkraftwerke die Meiler, die am schlechtesten Abschnitten, dicht gefolgt von den belgischen und dann Temelin und Co im Osten. Je nach Windrichtung bekommen wir da auch ne Menge ab, der Unterschied ist nur der, dass wir bei außerdeutschen Atomkraftwerken nichts in Sachen Sicherheit zu sagen haben.
Die dt. Sicherheitsüberprüfung, die alle 10 Jahre durchgeführt werden muss und jetzt als fälschlicherweise als großes Sicherheitsrisiko für die Laufzeitverlägerung gilt, gibts z.B. wo anders überhaupt nicht.

Also da stellt sich eben die Frage, was am Ende sicherer ist. Fanatisch die sicheren Kraftwerke vor der eigenen Haustüre abzuschalten, könnte sich sehr wohl als Bumerang erweisen. Nicht nur wg. des Klimas sondern auch weil Pannenreaktoren in den Nachbarländern dann noch länger weiter laufen.
Ach, und fangen du und deinesgleichen eigentlich im Osten Thüringens wieder an, nach Uranerz zu buddeln oder woher kommen die Brennstoffe für eure verfluchten AKWs?
Nö, wie besagt gibt's Kanada und Australien. Im Gegensatz zu Steinkohle aus Kolumbien gibt's dort wenigstens kein Problem mehr mit Ureinwohnern, die aus ihren Reservaten vertrieben werden.

Ich bin auch kein Atomkraftfan, aber biete mir mal eine Lösung an, die unseren Lebensstandard halten würde. Einfach dagegen zu sein, ist keine Lösung, der Strom kommt nicht einfach aus der Dose und Wasserstoff und Co brauchen noch Zeit.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Metropolenbahner »

NatchO hat geschrieben: 02 Aug 2022, 09:08 Ich find es ja witzig, dass immer wieder neue Atommeiler gefordert werden. Das ist letztendlich ein Schnellschusslösung, damit sich auch ja nix ändern muss. Leider wird dabei immer vergessen, dass einerseits allein die Errichtung Jahre oder Jahrzehnte dauert und dass die Kosten über alles hinaus gehen, was man so kennt (es sind ungefähr 3 Zweite Stammstrecken (neue Rechnung)).
Letztendlich ist es ökonomischer Schwachsinn auf diese Hochrisikotechnologie zu setzen.
Also mit fetten Formulierungen wie Schwachsinn wäre ich vorsichtig, solange ich keine bessere Lösung präsentiere. Also was würdest Du machen, erzähle mal.
Nur zum Vergleich:
Der neuste französische Reaktor kostet 18,7 Milliarden Euro und bringt rund 1.400 MW.
Ein Windrad kostet 5 Millionen Euro und bringt 5 MW Leistung. Rechnet man den Preis gegen kommt man auf 3.740 Windräder, die 18.700 MW Leistung bringen.
Zahlen sind natürlich Durchschnittswerte, aber die Grundaussage ist recht eindeutig.
Ja, wenn der Wind ununterbrochen weht. Was fehlt ist wieder die schon oben erwähnt die Speichertechnologie. Ohne die ist Windkraft halt auch keine allein seligmachende Lösung.

Den EPR kannst Du in der Tat in die Tonne kloppen, wie schon früher geschrieben hat das Ding einen Konstruktionsfehler, der die Brennstäbe vibrieren lässt - und nein das ist nicht gut.

Beim Thema Kostenexplosion sollte das schon erwähnte Gundremmingen 2.0 Design namens Kerena besser abschneiden. Der EPR war eine vollständige Neuentwicklung, Kerena eben nicht, von daher sollten sich die Kosten im Zaum halten. Die neuen passiven Sicherungsystem wären auch billiger und wenn mans an nem bestehenden Standort baut - Gundremmingen oder Isar2, dann könnte man schon mal den Kühlturm weiterverwenden und sich dessen Bau sparen.

Trotzdem dürften inkl. Genehmigungen und Klagen aber 10 Jahre ins Land gehen, also 10 Jahre Braun- und Steinkohle...
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von NatchO »

Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 14:31
NatchO hat geschrieben: 02 Aug 2022, 09:08 Ich find es ja witzig, dass immer wieder neue Atommeiler gefordert werden. Das ist letztendlich ein Schnellschusslösung, damit sich auch ja nix ändern muss. Leider wird dabei immer vergessen, dass einerseits allein die Errichtung Jahre oder Jahrzehnte dauert und dass die Kosten über alles hinaus gehen, was man so kennt (es sind ungefähr 3 Zweite Stammstrecken (neue Rechnung)).
Letztendlich ist es ökonomischer Schwachsinn auf diese Hochrisikotechnologie zu setzen.
Also mit fetten Formulierungen wie Schwachsinn wäre ich vorsichtig, solange ich keine bessere Lösung präsentiere. Also was würdest Du machen, erzähle mal.
[/quote]

Mehr Wind und Solarenergie ausbauen, mehr Speichermöglichkeiten schaffen. Auch kleinräumigere Lösungen schaffen.
Es gibt keine einzige Lösung, sondern nur de4r Mix aus vielen verschiedenen Lösungen. Atomkraft ist da einfach aus der Zeit gefallen.
Nur zum Vergleich:
Der neuste französische Reaktor kostet 18,7 Milliarden Euro und bringt rund 1.400 MW.
Ein Windrad kostet 5 Millionen Euro und bringt 5 MW Leistung. Rechnet man den Preis gegen kommt man auf 3.740 Windräder, die 18.700 MW Leistung bringen.
Zahlen sind natürlich Durchschnittswerte, aber die Grundaussage ist recht eindeutig.
Ja, wenn der Wind ununterbrochen weht. Was fehlt ist wieder die schon oben erwähnt die Speichertechnologie. Ohne die ist Windkraft halt auch keine allein seligmachende Lösung.

Den EPR kannst Du in der Tat in die Tonne kloppen, wie schon früher geschrieben hat das Ding einen Konstruktionsfehler, der die Brennstäbe vibrieren lässt - und nein das ist nicht gut.

Beim Thema Kostenexplosion sollte das schon erwähnte Gundremmingen 2.0 Design namens Kerena besser abschneiden. Der EPR war eine vollständige Neuentwicklung, Kerena eben nicht, von daher sollten sich die Kosten im Zaum halten. Die neuen passiven Sicherungsystem wären auch billiger und wenn mans an nem bestehenden Standort baut - Gundremmingen oder Isar2, dann könnte man schon mal den Kühlturm weiterverwenden und sich dessen Bau sparen.

Trotzdem dürften inkl. Genehmigungen und Klagen aber 10 Jahre ins Land gehen, also 10 Jahre Braun- und Steinkohle...
Neben dem Kostenfaktor ist auch der Faktor Zeit ein wichtiger. Nicht nur, dass die Planung ewig brauchen würde, auch der Bau würde sich ewig hinziehen. Zumal neue Technologie ja auch erst getestet werden müsste.
Aber selbst wenn du ein AKW für billige 15 Mrd. bauen könntest wäre es einfach wesentlich ineffizienter . Es würde mehr kosten und weniger bringen.
Da kann man lieber 5 Milliarden in die Förderung und Entwicklung von lokalen Speichern stecken, als so viel Geld in eine Hochrisikotechnologie zu stecken.

Also ja: neue AKW bauen wäre ökonomischer Schwachsinn. Hoch risikobehaftet und teuer.
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Rohrbacher
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Rohrbacher »

Kommentar in der Süddeutschen Zeitung (Plus-Artikel): "Deutschland zeigt, wie man die Energiekrise nicht löst"

"Das Gas ist knapp und der Winter bald da. Und was macht die Nation? Führt sinnlose Debatten über Atommeiler, Fracking und Fehler der Vergangenheit. (...) Es reiht sich Gespensterdebatte an Gespensterdebatte. Das beginnt mit der abstrusen Idee, Atomkraftwerke bis ins Jahr 2024 laufen zu lassen. (...) Aber mancher Vorschlag dient eben auch mehr dazu, den politischen Gegner zu ärgern; diesen zweifelhaften Luxus erlaubt sich die deutsche Politik vor einem Winter, über den man nach Lage der Dinge noch sehr lange reden wird. Über allem aber thront der Irrtum, die nahende Krise lasse sich in Kraftwerken lösen. Weniger als ein Zehntel der deutschen Erdgasimporte werden dort verbraucht, der große Rest fließt in Heizungskeller und Industrieanlagen. (...) Viele, die nun nach längeren Laufzeiten oder gar dem Neubau von Atomkraftwerken rufen, wähnen die letzte Chance, die Energiewende noch irgendwie abzubiegen. Sie haben anscheinend nicht begriffen, vor welchen Problemen Deutschland steht. (...) Wenn Russland seine Gasexporte (und vermutlich demnächst auch die Ölzufuhr) weiter drosselt, wird das Land nur mit massiven Einschnitten im Verbrauch über den Winter kommen."

Der Spiegel: "Spanien muss für Deutschlands energiepolitische Fehler schwitzen"

"Klimaanlagen runter, Lichter aus, Türen zu: Spanien hat einschneidende Maßnahmen beschlossen, um Energie zu sparen." (...) Die Abhängigkeit von den Lieferungen aus dem Land (Russland) gilt traditionell als gering. (...) Europa benötige die Hilfe Spaniens. »Es ist an der Zeit, solidarisch zu sein«, sagte (Ministerin Ribera). (...) Überprüfungen der Energieeffizienz von bestimmten Gebäuden sollen vorgezogen werden. Die Privatwirtschaft rief Ribera dazu auf, das Arbeiten im Homeoffice zu verstärken. Ähnlich einschneidende Maßnahmen, die das individuelle Verhalten regulieren, sind in Deutschland bislang nicht verabschiedet worden. Es gibt lediglich Appelle zum Energiesparen – wie etwa kürzer oder kälter zu duschen."

Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 14:31Ja, wenn der Wind ununterbrochen weht.
Ja, es fehlt an Speichern und Leitungsnetzen und die Leistung schwankt stark, das gefällt traditionell arbeitenden Netzmanagern und Professoren nicht so gut wie relativ wenige große Kraftwerke, die man einfach ein und ausschaltet wie man's braucht. Allerdings ist die Vorstellung, dass ÜBERALL keine Sonne scheint und ÜBERALL kein Wind weht doch ziemlicher Käse. Das ist ja der Vorteil des Diversifizierens. WIr sehen in Frankreich, dass der Ausfall oder das Runterreglen von einzelnen AKW um 30% extreme Probleme bereitet, weil auf einen Schlag sehr viel Strom fehlt. Übrigens auch in Bayern, wo je AKW mal eben 10% des Bedarfs wegfallen. Hätten wir den Atomausstieg nicht, könnte hier ja aus anderen Gründen trotzdem das gleiche passieren wie in Frankreich!
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218217-8
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von 218217-8 »

Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 02:43Bei den Langzeitschäden kommen bei laufenden Braunkohlemeilern dann aber wieder die Klimaschäden als Faktor in der Gesamtrechnung dazu und Gas über den halben Erdball geschippert unter Energieaufwand verflüssigt und dann wieder entspannt wird, ist auch nicht mehr klimafreundlich, Frackinggas schon gar nicht, da dabei das ggü. CO2 25x schlimmere Methan in die Atmosphäre entweicht.
Aber alles in der Dimension der Vernichtung kein Vergleich zur Verseuchung nach Atomunfall. So klein kann das Risiko, dass es passiert, gar nicht sein, dass man es verantworten kann. Aber klar, ich nehme auch zur Kenntnis, dass ein nicht unerheblicher Teil der Menschheit da das "Prinzip Hoffnung" lebt und das Risiko in Kauf zu nehmen bereit ist.
Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 02:43Zum Thema Verdursten: Die Pumpen in den Wasserwerken laufen ohne Strom auch nicht mehr, nach ein paar Stunden stehen man auf dem Trockenen, je nach Verbrauch und Reservoirgröße. Supermärkte haben geschlossen, weil die Kassensysteme nicht mehr funktionieren, wo also willst Du trinkbares Wasser herbekommen?
Du tust jetzt gerade so, als ob es ohne Atomkraft plötzlich gar keinen Strom mehr geben wird und die völlige Anarchie ausbrechen würde. Das ist doch auch nicht realistisch. Es kann sein oder ist sogar sehr wahrscheinlich, dass es durch die aktuellen Umstände zu Einschränkungen an verschiedensten Stellen kommen wird (wieviel zur Verhinderung die deutschen Atomkraftwerke beitragen können, sei mal dahingestellt, ist ja Diskussionsgegenstand dieses Themas hier), und die Einschränkungen werden teilweise auch schmerzhaft sein. Aber ich bin mir sicher, dass die Aufrechterhaltung der Versorgung der Bevölkerung mit Wasser und Lebensmitteln eine äußerst hohe Priorität haben wird und auch gelingen wird.
Schau mal: In Südafrika hat die Region Kapstadt auch ein Energieproblem. Schon vor dem Ukrainekrieg wurde dort begonnen, gebietsweise stundenweise den Strom abzustellen. Aber auch dort ist bisher weder jemand deswegen verdurstet noch die Lebensmittelversorgung zusammengebrochen, noch Chaos und Anarchie ausgebrochen. Warum sollte das dann bei uns passieren?
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Jean
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Jean »

Kann mir einer bitte erklären wie mit Homeoffice Energie gespart werden soll? Ich habe es nicht ganz verstanden...
Kann die jetzige Regierung überhaupt noch was anderes als Panikmache? Können die Leute nicht mehr vernünftig über ein Thema reden ohne dass gleich die Welt zusammen bricht?
Danke für das Forum

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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von DUEWAG-IBK »

Klar kann ich es dir erklären: Durch Meetings über Serverprogramme statt persönliche Gespräche am Kaffeeautomaten.

Achtung! Kann Ironie enthalten. :wink:
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von NatchO »

Jean hat geschrieben: 03 Aug 2022, 07:10 Kann mir einer bitte erklären wie mit Homeoffice Energie gespart werden soll? Ich habe es nicht ganz verstanden...
Kann die jetzige Regierung überhaupt noch was anderes als Panikmache? Können die Leute nicht mehr vernünftig über ein Thema reden ohne dass gleich die Welt zusammen bricht?
Vielleicht ist es auch an der Zeit für Panik. Wenn man sich die Klimaentwicklung anschaut ist das auch angebracht.
Das andere ist, dass wir ein Problem haben, wenn der Winter nicht mild wird. Der Mark kann halt auch nicht regeln, wenn es zu wenig von etwas gibts, was aber alle brauchen
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Jean
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Jean »

NatchO hat geschrieben: 03 Aug 2022, 08:28 Vielleicht ist es auch an der Zeit für Panik.
Panik hilft in meinen Augen überhaupt nicht weiter, im Gegenteil. Vernünftiges und rationelles Handeln ist nun gefragt, aber das kann ich von Politikern eh nicht erwarten...
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von TheBaxhers »

Jean hat geschrieben: 03 Aug 2022, 07:10 Kann mir einer bitte erklären wie mit Homeoffice Energie gespart werden soll? Ich habe es nicht ganz verstanden...
Kann die jetzige Regierung überhaupt noch was anderes als Panikmache? Können die Leute nicht mehr vernünftig über ein Thema reden ohne dass gleich die Welt zusammen bricht?
Ich denke du verstehst nicht den Unterschied zwischen "Panik" und vorausschauendem Handeln.
Manchmal ist es ja sogar die selbe Person, die in einem Satz von "Panikmache" und gleichzeitig von "die Politik macht ja nichts" redet.

Ich gebe dir mal ein Beispiel: Bei der Titanic hat man, obwohl man den Eisberg gesehen hat, den Passagieren nichts gesagt. "Man wolle sie nicht beunruhigen". Dann irgendwann, als man es jeder selbst gemerkt hat, dann gab es eine heillose Panik.
Das Vergleich zeigt: rechtzeitig informieren, warnen, unangenehme Lösungen präsentieren ist keine Panik. Die Wahrheit ignorieren, verdrängen und dann ganz am Schluss nicht mehr weiter wissen: das erzeugt Panik.

Ich sehe gar keine Panik, wenn man früh genug sagt, was Sache ist. Nämlich, dass es eng werden kann und überall gespart werden muss, wo es geht. Und je öfter das man sagt, desto mehr Leute machen es dann auch am Ende. Sogar die bayerischen Verwaltungsgebäude haben jetzt Sparpläne bei der Heizung und Warmwasser beschlossen, nachdem sie vor 1 Woche die Grünen in München genau dafür "blinden Aktionismus" vorgeworfen haben.
Zuletzt geändert von TheBaxhers am 03 Aug 2022, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
Martin H.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Martin H. »

Rohrbacher hat geschrieben: 02 Aug 2022, 02:18 [Aber auch nur da, wo man den Weg, den man im "Regionalbus" fahren würde energiesparend auch zu Fuß gehen kann. Das ist ja das Problem. Hier, wo diese Wege 5 oder 10 km sind oder/und es größere Steigungen als 2% und es schon planmäßig in der Regel viel weniger Busse gibt, hab ich noch keinen einzigen von den Dingern je rumfahren oder irgendwo rumliegen sehen. Muss natürlich nichts heißen. Schon für Jugendliche gibt's für den Weg zum Bahnhof aber auch solche Roller "Aiwanger-Style". Die sehe ich tatsächlich öfter ... :lol:

https://www.hallertauerlokalbahn.de/ext ... kplatz.jpg

Der sinnvolle Anwendungsbereich für E-Roller, wo sie nicht einfach nur einen absolut zumutbaren Fußweg motorisieren, scheint mir recht gering zu sein. Mag sein, dass es da Anwendungsbereiche gibt insbesondere in Städten, deren Kosten-Nutzen-Rechnung (hinsichtlich der Energie beim Bau und Betrieb) gegenüber "per pedes" dürfte aber sets ziemlich grenzwertig sein, wenn ja schon Autofahren mehrheitlich keine 5 km lang sind und ohne Mitfahrer und Nutzlast stattfinden. Klar, es gibt auch für tiefergelegte Cabrio-Cross-Over-SUV sicher einen sinnvollen Anwendungsfall.

Wir hatten mal Zeiten, da ist man zum Bahnhof auch mal 5 oder mehr Kilometer gelaufen oder 10 km mit dem Fahrrad gefahren, da waren aber maximal drei Gänge dran und der Radweg in dem Sinne noch auf den städtischen Bereich beschränkt. Wir hatten noch 1980 ca. 380 Kfz pro 1.000 Einwohner (im Schnitt geschätzte 60 PS, 1.000 kg und 400 km Reichweite), heute sind es vielfach über 800 Kfz. Wir müssen auch mal wieder aufhören, jede Kleinigkeit des Lebens mit sehr, sehr viel Energie zu lösen. Wenn ich das heute schon wieder in der ZDF WISO-Doku zum Thema "Blackout" gehört habe, dass die Zivilisation zusammenbricht, u.a. auch weil keiner mehr zahlen kann (außer den Omas, die's passend haben!) und die Rolläden und Türen im Haus sich nicht mehr ansteuern lassen, dann frage ich mich mich schon, ob wir wirklich ein Energieproblem haben oder einfach nur schon komplett übergeschnappt sind. Mir fielen in dem Moment auch wieder die neuen "Wearables" ein, also Klamotten, die nach Gebrauch Elektroschrott sind und ob die Leute ohne Strom eigentlich die gehorteten Raviolibüchsen aufmachen könnten ... :P
Die sind aber auch gut nachts, wenn auch in der Großstadt nichts oder fast nichts fährt. Neulich bin ich damit mal tagsüber Karlsfeld - Laim gefahren, und auch so öfter mal weite Wege, länger als fünf, oder gar zehn Kilometer.
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panurg
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von panurg »

218217-8 hat geschrieben: 02 Aug 2022, 22:51
Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 02:43Bei den Langzeitschäden kommen bei laufenden Braunkohlemeilern dann aber wieder die Klimaschäden als Faktor in der Gesamtrechnung dazu und Gas über den halben Erdball geschippert unter Energieaufwand verflüssigt und dann wieder entspannt wird, ist auch nicht mehr klimafreundlich, Frackinggas schon gar nicht, da dabei das ggü. CO2 25x schlimmere Methan in die Atmosphäre entweicht.
Aber alles in der Dimension der Vernichtung kein Vergleich zur Verseuchung nach Atomunfall. So klein kann das Risiko, dass es passiert, gar nicht sein, dass man es verantworten kann. [...]
Was genau macht Dich in dieser Aussage so sicher? Ist es die Angst vor etwas, was wir als Menschen ohne weitere Hilfsmittel mit unseren Sinnen nicht erfassen können, was dennoch in der Lage ist, unsere Gesundheit und schlimmstenfalls unser Leben zu bedrohen - ist es das?
Schau mal: In Südafrika hat die Region Kapstadt auch ein Energieproblem. Schon vor dem Ukrainekrieg wurde dort begonnen, gebietsweise stundenweise den Strom abzustellen. Aber auch dort ist bisher weder jemand deswegen verdurstet noch die Lebensmittelversorgung zusammengebrochen, noch Chaos und Anarchie ausgebrochen. Warum sollte das dann bei uns passieren?
Und zu solchen Brownouts werden die Netzbetreiber in Europa auch greifen müssen, um das Gesamtnetz stabil zu halten, ansonsten ist es nämlich im gesamten europäischen Stromnetz dunkel, Stichwort Kaskadeneffekt. Weiterhin möchte ich zu Bedenken geben, dass die Menschen in "weniger entwickelten" Ländern es gewohnt sind, nicht permanent mit Elektrizität versorgt zu werden, auch ein länger andauernder Stromausfall/-abschaltung ist für diese kein großes Drama. Die haben da nämlich alternative Strategien wie z.B. Vorratshaltung aufgegriffen und sich vorbereitet. Wie sieht das hierzulande aus?! Hand auf's Herz: Wer von Euch muss öfter als einmal pro Woche Lebensmittel kaufen bzw. hat keinen Vorrat für zwei Wochen daheim?
Aber ich bin mir sicher, dass die Aufrechterhaltung der Versorgung der Bevölkerung mit Wasser und Lebensmitteln eine äußerst hohe Priorität haben wird und auch gelingen wird.
Eine so hohe Priorität wie eine menschenwürdige Rentenzahlung für Menschen, die ihr gesamtes Arbeitsleben im Niedriglohnsektor geackert haben?
Und selbst wenn die Priorität gegeben sein sollte (schon allein um international das Gesicht zu wahren), dann fehlt es schlicht und ergreifend an den Mitteln: Wie viele Polizisten und Soldaten haben wir in Summe in DE und wie viele Lebensmittelgeschäfte und -zentrallager, welche ggf. geschützt werden müssten?
Welcher Anteil der Bevölkerung kann denn über Notbrunnen (das Wasser muss dennoch abgekocht werden) und die Lebensmittelreserve des Bundes versorgt werden?

Fazit: Unsere Gesellschaft ist (zu) abhängig von ausreichend und stetig (sic!) verfügbarer Energie - aber wer davor warnt und zur Vorbereitung für ein mögliches Ende dieser bekannten Kontinuität aufruft, ist wahlweise Spinner, Schwurbler, Verschwörungshypothetiker oder einfach böse rechts.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Metropolenbahner »

NatchO hat geschrieben: 02 Aug 2022, 14:48 Mehr Wind und Solarenergie ausbauen, mehr Speichermöglichkeiten schaffen. Auch kleinräumigere Lösungen schaffen.
Bin ich dabei, aber die große Frage lautet: Wie? Der Zeitraum ist ebenfalls die Frage, wie Du unten schon richtig anführst.
Schneller als 5 Jahre sehe ich den nötigen Umschwung nicht, wobei es am Ende 10 werden dürften, die ersten 5 wird nur das Wie und Wo diskutiert. Deswegen bin ich definitiv für neue Brennstäbe in Isar2, denn 5 Jahre müssen garantiert überbrückt werden.
Es gibt keine einzige Lösung, sondern nur de4r Mix aus vielen verschiedenen Lösungen. Atomkraft ist da einfach aus der Zeit gefallen.
Naja, du brauchst aber Grundlast. Aus meiner Sicht wäre da grob ein AKW pro Bundesland (ohne Stadtstaaten) nicht verkehrt. Wenn Du es in 10 Jahren schaffst die Wasserstoff-Hydrolyse großtechnisch zu realisieren, gerne. Aber Braunkohle und Co sind nun wirklich aus der Zeit gefallen.
Ja, wenn der Wind ununterbrochen weht. Was fehlt ist wieder die schon oben erwähnt die Speichertechnologie. Ohne die ist Windkraft halt auch keine allein seligmachende Lösung.

Den EPR kannst Du in der Tat in die Tonne kloppen, wie schon früher geschrieben hat das Ding einen Konstruktionsfehler, der die Brennstäbe vibrieren lässt - und nein das ist nicht gut.

Beim Thema Kostenexplosion sollte das schon erwähnte Gundremmingen 2.0 Design namens Kerena besser abschneiden. Der EPR war eine vollständige Neuentwicklung, Kerena eben nicht, von daher sollten sich die Kosten im Zaum halten. Die neuen passiven Sicherungsystem wären auch billiger und wenn mans an nem bestehenden Standort baut - Gundremmingen oder Isar2, dann könnte man schon mal den Kühlturm weiterverwenden und sich dessen Bau sparen.

Trotzdem dürften inkl. Genehmigungen und Klagen aber 10 Jahre ins Land gehen, also 10 Jahre Braun- und Steinkohle...
Neben dem Kostenfaktor ist auch der Faktor Zeit ein wichtiger. Nicht nur, dass die Planung ewig brauchen würde, auch der Bau würde sich ewig hinziehen. Zumal neue Technologie ja auch erst getestet werden müsste.[/quote]
Das wäre ausnahmsweise kein Problem, die neuen Passivsysteme hat man schon großindustriell getestet:
https://www.framatome.com/EN/customer-8 ... ystem.html
Aber selbst wenn du ein AKW für billige 15 Mrd. bauen könntest wäre es einfach wesentlich ineffizienter . Es würde mehr kosten und weniger bringen.
Da kann man lieber 5 Milliarden in die Förderung und Entwicklung von lokalen Speichern stecken, als so viel Geld in eine Hochrisikotechnologie zu stecken.
Also ja: neue AKW bauen wäre ökonomischer Schwachsinn. Hoch risikobehaftet und teuer.
Schwachsinn ist zu hart ausgedrückt, solange Du kein anderes Konzept im Köcher hast. Beim Kostenthema muss man darauf hinweise, dass der EPR aufgrund der ganzen Konstruktionsfehler viel zu stark den Kostenrahmen sprengt. Das Ding ist echt ne Katastrophe, also dabei ginge ich auch mit Deiner Formulierung "Schwachsinn" mit. Das Teil braucht echt keiner. Gundremmingen hat 2 Mrd Euro gekostet, Inflationsbereinigt wären das heute 5 Mrd. Leider konnte ich keine Info finden, ob das nun die Kosten beider Blöcke waren, oder nur von einem. Aber gehen wir mal vom Worst-Case aus, dass es die Kosten für einen wären. Dann wären 5 Mrd das aus meiner Sicht auch noch gerade akzeptabel. Die neuen Passivsysteme sind wie besagt billiger sein, außerdem kann man vielleicht nen alten Kühlturm weiterverwenden - der Betrag hätte also schon ein paar Millionen Puffer für etwaige Probleme.

Ein Kosten-Restriskio bliebe aber natürlich auch dabei. Wenns ne bessere Lösung gäbe, gerne. Aber die müsste dann in 5 Jahren fertig sein.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Metropolenbahner »

Rohrbacher hat geschrieben: 02 Aug 2022, 14:56 Kommentar in der Süddeutschen Zeitung (Plus-Artikel): "Deutschland zeigt, wie man die Energiekrise nicht löst"

Über allem aber thront der Irrtum, die nahende Krise lasse sich in Kraftwerken lösen. Weniger als ein Zehntel der deutschen Erdgasimporte werden dort verbraucht, der große Rest fließt in Heizungskeller und Industrieanlagen. (...) Viele, die nun nach längeren Laufzeiten oder gar dem Neubau von Atomkraftwerken rufen, wähnen die letzte Chance, die Energiewende noch irgendwie abzubiegen. Sie haben anscheinend nicht begriffen, vor welchen Problemen Deutschland steht. (...) Wenn Russland seine Gasexporte (und vermutlich demnächst auch die Ölzufuhr) weiter drosselt, wird das Land nur mit massiven Einschnitten im Verbrauch über den Winter kommen."[/i]

Auweia. Was ist das denn für ne verschwurbelte Argumentation. Weniger als 1/10 wird in Gaskraftwerken verstromt und deswegen ist das ja nur ein gaanz winziges Teilchen, das sich nicht zu ersetzen rentiert. Mann mann, also ich sag mal - nicht abwertend gemeint - dass Du bisher bessere Argumente hattest.
Neben Gas zu sparen ist es doch genauso wichtig wenigstens diese 10% (aktuell sind wg. F ja mehr) Gastrom anderweitig zu produzieren, eben damit der Industrie und den Haushalten mehr bleibt, die den Löwenanteil verbrauchen.

Selbst Habeck hat das kapiert, deswegen lässt er die urigen Braunkohlemeiler wieder ans Netz. Aber nen SZ-Kommentator überfordert das leider schon :(

Der Spiegel: "Spanien muss für Deutschlands energiepolitische Fehler schwitzen"

"Klimaanlagen runter, Lichter aus, Türen zu: Spanien hat einschneidende Maßnahmen beschlossen, um Energie zu sparen." (...) Die Abhängigkeit von den Lieferungen aus dem Land (Russland) gilt traditionell als gering. (...) Europa benötige die Hilfe Spaniens. »Es ist an der Zeit, solidarisch zu sein«, sagte (Ministerin Ribera). (...) Überprüfungen der Energieeffizienz von bestimmten Gebäuden sollen vorgezogen werden. Die Privatwirtschaft rief Ribera dazu auf, das Arbeiten im Homeoffice zu verstärken. Ähnlich einschneidende Maßnahmen, die das individuelle Verhalten regulieren, sind in Deutschland bislang nicht verabschiedet worden. Es gibt lediglich Appelle zum Energiesparen – wie etwa kürzer oder kälter zu duschen."
Jo da ist im aktuellen Spiegelheft auch noch die Fortsetzung, nämlich dass alle anderen EU-Länder auch von D erwarten die AKWs am Netz zu lassen, wenn sie schon für D schwitzen / frieren sollen.
Rohrbacher hat geschrieben: 02 Aug 2022, 14:56
Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 14:31Ja, wenn der Wind ununterbrochen weht.
Ja, es fehlt an Speichern und Leitungsnetzen und die Leistung schwankt stark, das gefällt traditionell arbeitenden Netzmanagern und Professoren nicht so gut wie relativ wenige große Kraftwerke, die man einfach ein und ausschaltet wie man's braucht. Allerdings ist die Vorstellung, dass ÜBERALL keine Sonne scheint und ÜBERALL kein Wind weht doch ziemlicher Käse.
Öhm nö:
Mehrwöchige Dunkelflauten treten mehrmals im Jahr auf. Mehr als einmal pro Jahr dauern sie sogar einen Monat oder länger.

Im Jahr 2022 gab es bereits eine zweiwöchige Dunkelflaute im Januar. Im Jahr 2021 gab es gleich 6 mehrwöchige Dunkelflauten. Die im November/Dezember 2021 dauerte 2 Monate!
https://www.tech-for-future.de/dunkelflaute/

Um 2 Monate zu überbrücken reichen keine Batterien und auch keine Pumpspeicherkraftwerke.
Das ist ja der Vorteil des Diversifizierens. WIr sehen in Frankreich, dass der Ausfall oder das Runterreglen von einzelnen AKW um 30% extreme Probleme bereitet, weil auf einen Schlag sehr viel Strom fehlt. Übrigens auch in Bayern, wo je AKW mal eben 10% des Bedarfs wegfallen. Hätten wir den Atomausstieg nicht, könnte hier ja aus anderen Gründen trotzdem das gleiche passieren wie in Frankreich!
Naja, was ist Argumentation vom Typ Hätte Hätte F-kette. Wenn wir den Atomausstieg nicht hätten, dann hätten wir natürlich eine funktionierende Infrastruktur, vielleicht auch eine kleinteilige. Haben wir aber eben nicht. Deswegen müssen wir uns jetzt mit dem Problem Energie herumschlagen.

Witzigerweise sollte man auch noch erwähnen, dass für den Kohleausstieg bis 2030 nochmal der Neubau von ca. 50 Gaskraftwerken eingeplant war:
Wegen des von der Ampelkoalition angestrebten vorgezogenen Kohleausstiegs müssten in Deutschland neue Gaskraftwerke gebaut werden, sagen Experten. Nötig sei eine Verzehnfachung der Kapazitäten. Ist das machbar?
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/de ... e-101.html

Mittlerweile stellt sich die Frage, was der Ersatz für die insgesamt 100 Gaskraftwerke sein könnte.
Zuletzt geändert von Metropolenbahner am 03 Aug 2022, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Metropolenbahner »

218217-8 hat geschrieben: 02 Aug 2022, 22:51
Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 02:43Bei den Langzeitschäden kommen bei laufenden Braunkohlemeilern dann aber wieder die Klimaschäden als Faktor in der Gesamtrechnung dazu und Gas über den halben Erdball geschippert unter Energieaufwand verflüssigt und dann wieder entspannt wird, ist auch nicht mehr klimafreundlich, Frackinggas schon gar nicht, da dabei das ggü. CO2 25x schlimmere Methan in die Atmosphäre entweicht.
Aber alles in der Dimension der Vernichtung kein Vergleich zur Verseuchung nach Atomunfall. So klein kann das Risiko, dass es passiert, gar nicht sein, dass man es verantworten kann.
Naja, wir haben es jetzt 50 Jahre verantwortet, was ist in der Zeit in D passiert? Solange der Standort Tsunami und Erdbebensicher ist, hätte ich keine Skrupel. Wenn es ne bessere Lösung gäbe, dann sehr gerne, aber ich sehe keine. Da wird nur grob von Wasserstoff geschwärmt, aber wie genau die Lieferkette in den Größenordnungen, wie wir sie bräuchten, aussehen könnte, daran wagen sich die Wenigsten.
218217-8 hat geschrieben: 02 Aug 2022, 22:51
Metropolenbahner hat geschrieben: 02 Aug 2022, 02:43Zum Thema Verdursten: Die Pumpen in den Wasserwerken laufen ohne Strom auch nicht mehr, nach ein paar Stunden stehen man auf dem Trockenen, je nach Verbrauch und Reservoirgröße. Supermärkte haben geschlossen, weil die Kassensysteme nicht mehr funktionieren, wo also willst Du trinkbares Wasser herbekommen?
Du tust jetzt gerade so, als ob es ohne Atomkraft plötzlich gar keinen Strom mehr geben wird und die völlige Anarchie ausbrechen würde. Das ist doch auch nicht realistisch. Es kann sein oder ist sogar sehr wahrscheinlich, dass es durch die aktuellen Umstände zu Einschränkungen an verschiedensten Stellen kommen wird (wieviel zur Verhinderung die deutschen Atomkraftwerke beitragen können, sei mal dahingestellt, ist ja Diskussionsgegenstand dieses Themas hier), und die Einschränkungen werden teilweise auch schmerzhaft sein. Aber ich bin mir sicher, dass die Aufrechterhaltung der Versorgung der Bevölkerung mit Wasser und Lebensmitteln eine äußerst hohe Priorität haben wird und auch gelingen wird.
Schau mal: In Südafrika hat die Region Kapstadt auch ein Energieproblem. Schon vor dem Ukrainekrieg wurde dort begonnen, gebietsweise stundenweise den Strom abzustellen. Aber auch dort ist bisher weder jemand deswegen verdurstet noch die Lebensmittelversorgung zusammengebrochen, noch Chaos und Anarchie ausgebrochen. Warum sollte das dann bei uns passieren?
Naja, wird in Kapstadt geheizt? Ich seh da schon ein Problem, wenn jetzt die ganzen Ex-Gaskunden ihren Heizlüfter an der Steckdose haben, der bei jedem versuchten Wiederaufbäumen des Netzes selbiges gleich wieder zum Einsturz bringt. Das ist alles andere als trivial.
Nächste Frage ist, wie in Kapstadt die Wasserversorgung aussieht. Ich kenns von Indien, da hat jedes größere Haus den eigenen Brunnen. Wenns Strom gibt, wird der große Wassertank auf dem Flachdach gefüllt, so dass es dann auch in stromlosen Zeiten Wasser gibt.

Aber wer hat hier in D nen eigenen Wassertank auf dem Dach? Ein paar Leute haben höchstens nen Pool, aber trinken will man das Wasser auch nicht.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Rohrbacher »

Metropolenbahner hat geschrieben: 03 Aug 2022, 15:09 Mann mann, also ich sag mal - nicht abwertend gemeint - dass Du bisher bessere Argumente hattest.
Ich sag's - auch nicht abwertend - dass ich nicht für die Süddeutsche Zeitung schreibe (wahlweise danke, dass meine Argumente besser sind als die in der SZ, den Satz kann man so oder so verstehen^^) und zweitens jetzt wenigstens das Gegenargument kommen müsste. Aber kommt keins. Schade irgendwie.
Metropolenbahner hat geschrieben: 03 Aug 2022, 15:09Jo da ist im aktuellen Spiegelheft auch noch die Fortsetzung, nämlich dass alle anderen EU-Länder auch von D erwarten die AKWs am Netz zu lassen, wenn sie schon für D schwitzen / frieren sollen.
Das können sie gerne erwarten, nur hat das eine immer noch nix mit dem anderen zu tun. Die AKW-Abschaltung im Winter 2022/23 kollidiert schlicht mit dem Stromimportbedarfs insbesondere Frankreichs. Kann man so natürlich nicht offiziell sagen.
Metropolenbahner hat geschrieben: 03 Aug 2022, 15:09Um 2 Monate zu überbrücken (...)
Ich zitiere mal was anderes daraus: "Es gibt keine einheitliche Definition einer Dunkelflaute. Oft wird ein willkürlicher Kapazitätsfaktor für Wind und Solar definiert, der in einem bestimmten Zeitraum immer oder im Mittel unterschritten werden muss." Oder anders gesagt, wenn ich behaupten will, es geht einfach nicht, dann kann ich das. Lustig.

Und wie gesagt, die Wind- und Solarleistung ist regional sehr verschieden. Im Gegensatz zu einem Ausfall von einem Großkraftwerk wie Isar II. Dann haben wir "Atomflaute" wie derzeit in Frankreich. Mitten im Sommer, wo keiner elektrisch heizt ... übrigens möchte ich nochmal auf den Unterschied zwischen einer Wärmepumpe und einem großen "Tauchsieder" hinweisen, wie ihn viele Häuser in Frankeich wohl haben.

Der Kommentar in der Süddeutschen hat recht, es ist eine Gespensterdebatte. Das kurzfristige Problem ist nicht in den Kraftwerken zu lösen, die anderen "90%" an Gas lassen sich nicht einsparen und so schnell wohl auch nur teilweise aus anderen Quellen ersetzen. Diesen Winter muss jeder Betreiber einer Gasheizung, die Industrie, da werden alle sparen müssen. Beim Strom haben wir auch kurzfristig das Problem, dass gleich mehrere "alte" Technlologien ausfallen, nämlich Gas wegen Mangel an selbigem und die Atomkraft wegen Untauglichkeit in Frankreich und Atomausstieg in Deutschland. Da ist letzteres zumindest vorübergehend einfacher zu beheben. Und sonst bleibt nur Kohle und auch wieder Sparen, um die Lücken zu schließen, die der Gasmangel aus Russland und die französische Atomflaute verursachen und Bedarfsspitzen zu vermeiden.

Langfristig ist auch der Klimawandel und die Endlagerfrage noch da, wegen denen sich gewisse Dinge von Haus aus verbieten. Die Abhängigkeit von fossiler Energie ist fatal, dagegen ist die "Dunkelflaute" langfristig ein lösbareres Problem. Außerdem möchte ich nochmal auf die Sparpotentiale hinweisen: Seit wir Solaranlage, Akkuspeicher und Wärmepumpe haben, ist der gesamte Verbrauch früher Öl + Strom und jetzt nur noch Strom (gemessen in kWh) um ca. 75% gesunken. Und das Haus ist noch nicht mal nach heutigem Stand gedämmt und das Auto mit denkbaren Möglichkeiten wie dem biodirektionalen Laden noch nicht eingerechnet und Neubauten oder neuere Anlagen nochmal besser. Die angedeutete Rechnerei, wonach heutige Verbräuche 1:1 ersetzt werden müssen "das geht ja nie", ist Quatsch. Auch die Leistungsspitzen im Netz, die ja meistens das Problem bei kleinen und großen Blackouts sind, ließen sich deutlich reduzieren, wenn auch die Ebenen weiter oben (also alles vor dem Hausanschluss) flexibler und effizienter wären.

Wenn wir jetzt nicht wieder die Fehler der Vergangenheit machen ("Gespensterdebatt"e) und alle Effizienzvorteile durch Reboundeffekte wieder überkompensieren wie beim Verbrauch im Straßenverkehr, dann kommen wir langfristig mit viel weniger Energie aus, allerdings muss das Stromnetz mehr können und um Funktionen erweitert werden, die wir bisher bei anderen Energieträgern hatten. Wir haben im Winter immer schon einen viel größeren Gasverbrauch gehabt, als geflossen ist und andersrum im Sommer viel mehr bekommen als verbraucht, deswegen haben wir Gasspeicher oder auch Heizöltanks. Das ist jetzt an sich nichts besonderes, wir müssen es jetzt nur beim Strom auch hinbekommen, dass wir ihn einspeichern können.

Außerdem würde es Deutschland gut stehen, wenn es die Situation nutzt und sich Kompetenz, Arbeitsplätze, Marktanteile in Sachen Energiewende aus Asien zurückholt. Wenn Deutschland wieder führend wird bei Erneuerbaren (mit allem was auch jenseits der Kraftwerke dzugehört!) und meinetwegen Frankreich bei der Kernenergie, dann wäre das sicherlich auch wirtschaftlich im Sinne der EU.
Metropolenbahner hat geschrieben: 03 Aug 2022, 15:19Naja, wir haben es jetzt 50 Jahre verantwortet, was ist in der Zeit in D passiert?
Wir haben gemerkt, dass es nicht zu verantworten ist. Natürlich könnten wir bei dem anderen Problem auch sagen, E-Autos sind doof, lasst uns weiter Verbrenner fahren, ich will nix ändern, nix einschränken, Klimawandel, mei, den haben wir so lange verantwortet, wo ist das Problem? Achso ja, jetzt wird das "theoretische" Risiko ein ziemlich praktisches und die Vorstellung, dass es in Deutschland so werden könnte, wie in drei Wochen Urlaub im Süden, ab Woche vier mit vertrocknetem Vorgarten, rationiertem Wasser, nicht mehr gekühlten AKW, brechenden Bahngleisen und Autobahnen, im besten Fall nur ekligen und nervigen neuen Insekten, Viren hier bei uns gar nicht mehr so attraktiv.

Es gibt so vieles große und kleine, was lange verantwortet wurde und dann nicht mehr, von Drogen in der Cola bis Gewalt in der Ehe. Oder auch Fahranfänger mit 250 km/h auf die Autobahn und 400 PS auf die Menschheit loszulassen, während die Sani für den eine halbe Tonne zu schweren Kranken- oder Feuerwehrwagen dann zum Hinterherputzen einen extra Lappen braucht.
Metropolenbahner hat geschrieben: 03 Aug 2022, 15:19aber wie genau die Lieferkette in den Größenordnungen, wie wir sie bräuchten, aussehen könnte, daran wagen sich die Wenigsten.
Bisher war Wasserstoff auch eine nette Zukunftsvision, die wie vieles in der Politik am besten in der Zukunft bleibt, damit man's immer wieder versprechen kann, aber nix tun muss. Seit ein paar Monaten ist u.a. auf diesem Thema aber ein anderer Druck drauf als die letzten grob 30 Jahre. Politisch wie wirtschaftlich.

Oder wie heißt es über den Audi 50 (später VW Polo) bei Wikipedia: "Der Audi 50 gilt als eine der schnellsten Entwicklungen in der Automobilgeschichte" - Da muss einige Monate vor der Markteinführung im Sommer 1974 irgendwas gewesen sein, was plötzlich im Grunde entgegen dem Zeitgeist (wieder) einen Markt für sehr kleine, nach damaligen Maßstäben sparsame Autos geöffnet hat ... ;)
Metropolenbahner hat geschrieben: 03 Aug 2022, 15:19hätte ich keine Skrupel
Skupellos also. :lol:
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von imp-cen »

Jean hat geschrieben: 03 Aug 2022, 07:10 Kann mir einer bitte erklären wie mit Homeoffice Energie gespart werden soll? Ich habe es nicht ganz verstanden...
Das/ein Argument war, die heizen zuhause eh schon, dann lass uns die Heizung im Büro abdrehen. Man wollte über den Jahreswechsel die Büros schließen (Betriebsurlaub/HO), dann kann man das alles offline nehmen.

Ist aber eigentlich Kokolores, weil es eben keine HO-Pflicht gibt und somit eben doch die Büros gebraucht werden.

Ansonsten geht doch mittlerweile alles per App, weiste? Oder ist das noch Neuland für dich? ;)
Aber wehe es ist kein Strom da, da laufen die Smartfon-Zombies dann Amok - das ist dann der Unterschied zu Kapstadt.

Ich glaube, wir lehnen uns genehm zurück und schaun zu was als nächstes gegen die Wand fährt. Toilettenpaier, Öl, Wasser, etc. habt ihr ja hoffentlich genug zuhause? Aber nich wieder palettenweise ordern...

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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von 146225 »

Also bei manchen Katastrophen-Visionen geh ich nicht mehr mit, sorry, das ist mir zu überzeichnet. Da aber grundsätzlich der Mensch als solches, vor allem in der breiten Masse, erst dann anfängt zu handeln, wenn der Druck dazu unübersehbar geworden ist, kann so ein bisschen "Katastrophe" im Winter gar nix schaden. Vorausgesetzt, Gesellschaft, Wirtschaft und Politik handeln dann auch schnell, konsequent und folgerichtig, statt sich wieder auf Konzepten aus der Vergangenheit ("Atomstrom") auszuruhen - weil es bequem ist, sind für manche alle Folgen, alle Risiken egal. Was mault ihr denn gegen Kernkraftwerke, bei mir kommt der Strom aus der Steckdose...
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von panurg »

Und genau das bisschen Katastrophe im kommenden halte ich für absolut überflüssig und unnötig, weil unsere Gesellschaft im Großen und Ganzen darauf weder materiell noch mental vorbereitet ist.
Deshalb nochmal die Frage: Wer hier in der Runde sieht sich in der Lage, einen Versorgungsengpass von 2 Wochen oder mehr ohne Hilfe von außen zu überstehen bzw. ohne anderen Hilfsbedürftigen etwas vorzuenthalten?

Und wer von Euch ist bereit, von seinen Vorräten dann auch mit dem Nachbarn zu teilen - seien es Lebensmittel, Wärmequellen, Informationen, Wasser oder etwas anderes benötigtes?!

Das bisschen Katastrophe, was sich einige offenbar geradezu herbeisehnen - ich bete darum, dass es in näherer Zeit nicht eintreffen möge...
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Jean »

panurg hat geschrieben: 04 Aug 2022, 11:10 Deshalb nochmal die Frage: Wer hier in der Runde sieht sich in der Lage, einen Versorgungsengpass von 2 Wochen oder mehr ohne Hilfe von außen zu überstehen bzw. ohne anderen Hilfsbedürftigen etwas vorzuenthalten?

Und wer von Euch ist bereit, von seinen Vorräten dann auch mit dem Nachbarn zu teilen - seien es Lebensmittel, Wärmequellen, Informationen, Wasser oder etwas anderes benötigtes?!
Ohne Strom wird es schwierig zwei Wochen auszuhalten. Mit den Nachbarn was teilen wäre kein Problem.
Wie gesagt: ich halte diese derzeitige Panikmache (oder zumindest wie es so rüber kommt) für Fehl am Platz.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Valentin »

panurg hat geschrieben: 04 Aug 2022, 11:10 Und genau das bisschen Katastrophe im kommenden halte ich für absolut überflüssig und unnötig, weil unsere Gesellschaft im Großen und Ganzen darauf weder materiell noch mental vorbereitet ist.
Deshalb nochmal die Frage: Wer hier in der Runde sieht sich in der Lage, einen Versorgungsengpass von 2 Wochen oder mehr ohne Hilfe von außen zu überstehen bzw. ohne anderen Hilfsbedürftigen etwas vorzuenthalten?

Das bisschen Katastrophe, was sich einige offenbar geradezu herbeisehnen - ich bete darum, dass es in näherer Zeit nicht eintreffen möge...
Ich hatte vor kurzem mal nachgefragt: Im Bekanntenkreis haben sich viele einen privaten Gas-Vorrat angelegt. Die Flaschen im deutschem Baumarkt sind nicht ohne Grund knapp geworden. Die Lebensmittelhändler haben im Übrigen bereits ihre Pläne in den einzelnen Filialen hinterlegt : (kostenlose)
Ausgabe des (verderblichen) Lagerbestandes, keine Gegenwehr bei Plünderungen. Erst für nach 1 Woche nach dem Ende des Blackouts rechnet der Handel dann auch wieder mit neuen Belieferungen aller Filialen.

Die Österreicher haben inzwischen für den Katastrophenfall ihre Kasernen, Stützpunkte und Polizeidienststellen auf Weiterbetrieb auch bei längeren Blackouts vorbereitet. Selbst ein aufklärender Spielfilm für die Bevölkerung wurde bereits produziert und gesendet. Aber dort rechnete man auch bereits vor dem Ukraine-Krieg offiziell fest miteinem längeren Stromausfall in der EU in den nächsten 10 Jahren. Deutschland dagegen scheint auch hier eine Insel der Seligen mit perfekter Stromversorgung zu bleiben.

Für die Großstadt München hoffe ich aber auf eine dank Schwerkraft (relativ) unterbrechungsfreie Wasserversorgung.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von guru61 »

Jean hat geschrieben: 04 Aug 2022, 11:46
panurg hat geschrieben: 04 Aug 2022, 11:10 Deshalb nochmal die Frage: Wer hier in der Runde sieht sich in der Lage, einen Versorgungsengpass von 2 Wochen oder mehr ohne Hilfe von außen zu überstehen bzw. ohne anderen Hilfsbedürftigen etwas vorzuenthalten?

Und wer von Euch ist bereit, von seinen Vorräten dann auch mit dem Nachbarn zu teilen - seien es Lebensmittel, Wärmequellen, Informationen, Wasser oder etwas anderes benötigtes?!
Ohne Strom wird es schwierig zwei Wochen auszuhalten. Mit den Nachbarn was teilen wäre kein Problem.
Wie gesagt: ich halte diese derzeitige Panikmache (oder zumindest wie es so rüber kommt) für Fehl am Platz.
Hallo Ich denke, es wird keiner 2 Wochen ohne Strom sein können und auch nur annähernd den Lebensstandard aufrecht erhalten.
Vor Jahren fiel mir ein Buch mit dem Titel: "Probleme und Konsequenzen einer Stromrationierung" in die Hände (ISBN 3 7253 0334 7) in die Hände!
In dieser Dissertation von 1988 ist bestens aufgelistet, was eine 20% Stromrationierung für Auswrkungen hätte).
Berücksichtigt zwar nur die Schweiz, aber lässt sich auch auf andere Länder übertragen.
Es hat eben dann nicht nur im Haus kein Strom.
Auch bei der Wasserversorgung, als Beispiel! Auch bei der Kläranlage. Wassertrinken aus dem Vorfluter wird dann schnell mal ungesund.
Und was passiert, wenn Rechenzentren ausfallen, kann sich jeder ausrechen.
In der Schweiz ist die Telefonie auf Voip umgestellt worden, wird also nicht mehr von der Swisscom bestromt. Unsere Kläranlage mussste das merken und hunderte auch, die über Tage Mineralwasser trinken mussten.
https://www.solothurnerzeitung.ch/solot ... ld.1327260
Wer also sein Telefon weiter brauchen will, muss es an einer USV anschliessen.
Vor der Kläranlage ist übrigens ein Pumpwerk, dass die Abwässer über die Kanalbrücke pumpt, wenn die versagen würde, wären alle Keller bei den tiefer liegenden Häusern einheitlich braun!
Tankstellen? Die nächte Tanksäule ohne Stromanschluss befindet sich ein Paar tausend Kilometer westlich:
https://flic.kr/p/5nbJpK
Fazit ist: Elektrizität ist eine Schlüsselenergie, deren Fehlen fast augeblicklich massive Probleme bereitet.
Stellt Euch nur mal vor, was im Rurgebiet los ist, wenn die Pumpen versagen!
https://www.waz.de/region/rhein-und-ruh ... 58775.html
und wer von Euch hat Trinkwasser für 14 Tage im Keller?
Den haben sie damals ausgelacht:
https://www.swissinfo.ch/ger/alle-news- ... e/38377658
Und heute?
https://www.ruhr24.de/nrw/lebensmittel- ... 94423.html

Ich wage zu behaupten: Eine Woche Stromausfall, und AKWs werden wieder Salonfähig!
Und ehrlich gesagt: Ich bin sicher, gewisse Verhinderungspolitiker werden dann den Volkszorn zu spüren bekommen!

Warten wirs mal ab

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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von 146225 »

Der Drang, ja nichts verändern zu müssen, immer die vermeintlich bequeme Lösung zu suchen ist menschlich. Zu menschlich, deshalb steht Europa ja nun vor dem einen oder anderen Problem. Und wie das so ist in der bösen rauen Welt da draußen, irgendwann ist die Zeit wo man sich weiter durchmogeln kann, eben abgelaufen. An solch einem Wendepunkt sind wir jetzt - einfach weitermachen ist keine Lösung.

Kernkraft ist jedenfalls keine zukunftsfähige Lösung für eine Zukunft, in welcher der gesamte Umgang mit Energie gnadenlos auf Effizienz und nichts anderes getrimmt werden muss.

Ein Weiterbetrieb oder gar Neubau von Kernkraftwerken? Weil "die Zeiten sich geändert haben?" - und dann die Lösungen von vorgestern?

Sorry, auf Politverbrecher mit dieser Denkweise habe ich ungefähr so viel Lust, wie wenn als nächstes jemand als Problemlösung vorschlägt, mobil zu machen und es an der Ostfront den slawischen Horden mal so richtig zu zeigen. Rücksichtslos und menschenverachtend ist nämlich beides.

Und wie der angedrohte Volkszorn wohl ausfällt, wenn der "unmögliche" Störfall im AKW morgen schon möglich geworden ist?
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von imp-cen »

Jean hat geschrieben: 04 Aug 2022, 11:46 Ohne Strom wird es schwierig zwei Wochen auszuhalten.
Also, so ganz ohne Panikmache - nach zwei Wochen ohne Strom kommt der vermutlich auch nimmer, oder da wo er ankommen könnte wird vermutlich nimmer viel übrig sein.

Wer hat Blackout von Marc Elsberg (noch) nicht gelesen? Ist mittlerweile alt und dürfte bestimmt immer mal wieder günstig als eBook zu haben sein...

Vor ein, zwei Jahren hab ich mal ne TV-Doku gesehen, wie wenige Feuerwehren eigentlich auf das Szenario "kein Strom" vorbereitet sind. Wenn's bei denen auch zappenduster bleibt ist Essig mit Erreichbarkeit + Hilfe. Hab jetzt leider auf die schnelle net ergoogeln können.

Und nachdem vorhin stand "AKW Saporischja beschossen" - "jeder schiebts auf den anderen" - super Idee, nur mehr von Teilen her damit. Ein AKW im Inland ist die Atombombe die nicht als Rakete abgefeuert werden muss und keiner wars gewesen...
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Jean »

imp-cen hat geschrieben: 06 Aug 2022, 01:55 Also, so ganz ohne Panikmache - nach zwei Wochen ohne Strom kommt der vermutlich auch nimmer, oder da wo er ankommen könnte wird vermutlich nimmer viel übrig sein.
Mit hat damals die paar Tage letztes Jahrtausend bei meinen Großeltern in Frankreich (ich glaube 1999 oder so) gereicht. Nach einen heftigen Sturm gab es kein Strom mehr. Meine Großeltern hatten aber noch Gasplatten...also warmes Essen gab es somit noch. Und im letzten Jahrtausend hat man ja noch nicht so viel Strom verbraucht...und ich war leicht jünger...
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Valentin »

Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht , wie sich die Deutschen auf den kommenden Winter vorbereiten:

10% haben sich bereits ein Elektroheizgerät gekauft
11% planen den Kauf eines solchen
19% überlegen noch den Kauf

Nicht nur Strompreisentwicklung wird nächsten Winter sicherlich interessant. :shock:

Ich hoffe nur, daß die SWM Inder Lage sind, genügend Energievorräte (Öl &Kohle) anzulegen. In den Notfallplänen der Bundesregierung sollen auf der Schiene wenigstens die Energietransporte Vorrang vor den anderen Güterzügen erhalten
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von cretu »

Valentin hat geschrieben: 06 Aug 2022, 11:29 In den Notfallplänen der Bundesregierung sollen auf der Schiene wenigstens die Energietransporte Vorrang vor den anderen Güterzügen erhalten
Wieso nur vor den Güterzügen? Jeder Energietransport hat Vorrang vor allen Personenzügen, auch ICE oder EC! Das Recht der Allgemeinheit auf eine stabile und zuverlässige Energieversorgung ist IMHO höher zu bewerten als die pünktliche Ankunft des Individuums mit jeglicher Zuggattung, egal ob Regional-, Fern- oder Expresszug.
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Entenfang »

Valentin hat geschrieben: 06 Aug 2022, 11:29 Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht , wie sich die Deutschen auf den kommenden Winter vorbereiten:

10% haben sich bereits ein Elektroheizgerät gekauft
11% planen den Kauf eines solchen
19% überlegen noch den Kauf

Nicht nur Strompreisentwicklung wird nächsten Winter sicherlich interessant. :shock:

Ich hoffe nur, daß die SWM Inder Lage sind, genügend Energievorräte (Öl &Kohle) anzulegen. In den Notfallplänen der Bundesregierung sollen auf der Schiene wenigstens die Energietransporte Vorrang vor den anderen Güterzügen erhalten
Vergiss es. Wir sind auf gut Deutsch gesagt im A..., wenn auf den heißen Sommer ein kalter Winter folgt und wir kein Gas mehr geliefert bekommen. Putin ist sich seiner Machtposition mit Sicherheit bewusst und ich bin auch überzeugt davon, dass er dieses Wissen im für ihn besten Moment einsetzen wird.
In der Schweiz läuft das ziemlich ähnlich. In der Schweiz heizt nur etwa jeder fünfte Haushalt mit Gas - wenn die alle auf Elektroheizgeräte umsteigen, braucht das die Hälfte der elektrischen Energie auf, die aus Speicherseen produziert werden kann (und die somit nächsten Winter als wirklich verlässlich angesehen werden kann). In Deutschland heizt sogar fast jeder zweite Haushalt mit Gas, was es bedeutet, wenn die alle auf Elektroheizgeräte umsteigen, muss ich wohl nicht weiter ausführen.

Ich hatte beruflich in der letzten Zeit einige Gespräche mit Fachexperten aus dem Bereich Energieversorgung und Katastrophenschutz und habe allen auch die Frage gestellt: Haltet ihr das im Buch Blackout von Marc Elsberg beschriebene Szenario und die Folgen für realistisch? Und die haben alle ohne Überlegen mit "Ja!" geantwortet.

Ich will damit weder sagen, dass es zwingend dazu nächsten Winter kommen wird oder irgendwelche Panikmache verbreiten. Aber die Wahrscheinlichkeit für einen Stromausfall oder eine Strommangellage im nächsten Winter ist erheblich gestiegen. Jetzt ist die Gelegenheit, sich darüber Gedanken zu machen, wie jeder selbst damit umgehen kann (ich selbst habe mir zugegebenermaßen nie darüber Gedanken gemacht, bis ich es seit einigen Monaten beruflich damit zu tun bekommen habe).

In der Schweiz werden entsprechende Szenarien derzeit umfangreich vorbereitet. In einem ersten Schritt würde es öffentliche Aufrufe zum Energiesparen geben, de facto gibt es die ja schon. Man geht aber ehrlicherweise nicht davon aus, dass sich damit mehr als ein niedriger einstelliger Prozentbetrag einsparen lässt. Der nächste Schritt ist dann das Verbot der Nutzung bestimmter energieintensiver Geräte und Einrichtungen wie Rolltreppen, Saunas, Schwimmbäder, Leuchtreklame etc. Damit lassen sich ca. 10% einsparen. Zeichnet sich ab, dass immer noch nicht genug Strom vorhanden ist, folgt eine Kontingentierung der Großverbraucher (> 100MWh/Jahr), Privathaushalte sind davon also nicht betroffen. Alle Großverbraucher in der Schweiz werden dann per Verordnung dazu verpflichtet, ihren monatlichen Verbrauch um 10...50% (je nach Vorgabe) gegenüber dem Vorjahresmonat zu reduzieren. Ältere Lösungsansätze haben übrigens immer ein stundenweises Abschalten vorgesehen - u.a. auf Betreiben der Eisenbahnen ist die Kontingentierung neu dazugekommen, um die vollständige Abschaltung zu verhindern. Wir sind einfach so abhängig von der ununterbrochenen Stromversorgung, das niemand die Folgen vollständiger Abschaltungen wirklich abschätzen kann.
Erst falls die Kontingentierung immer noch nich ausreichend sein sollte, könnten in 4h-Intervallen einzelne Sektoren vollständig abgeschaltet werden. Niemand glaubt daran, dass das wirklich "unfallfrei" vonstatten gehen wird sondern früher oder später in einem flächendeckenden Blackout enden wird.

Wir haben jahrzehntelang über unsere Verhältnisse gelebt, wir haben es alle gewusst und trotzdem so weitergemacht. Und für mich steht es außer Frage, dass jeder von uns im nächsten Winter einen Beitrag leisten wird müssen, um den totalen Stromausfall abzuwenden.
"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben."
- vielleicht von Alexander von Humboldt, vielleicht auch nicht.
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Lazarus
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Re: Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

Beitrag von Lazarus »

Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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