Langsamfahrstellen bei Köln

Steven · Beitrag von **Steven** » 12 Jul 2006, 19:35

Hallo

Ich wollte sagen, dass mir aufgefallen ist ,dass auf der NBS Köln-Frankfurt die Fahrzeit durch die extremen Langsamfahrstellen enorm verälngert wird. Ich weiß ,dass diese Stellen um Köln Mühlheim/Deutz nicht mehr zur NBS gehören.
Dennoch kann es doch nicht sein , dass dort zum teil nur 50(geschätzt) gefahren wird. Sicherlich kann die Stecke nicht für 200 ausgebaut werden , aufgrund der Anwohner und der vielen Weichen. Es wäre aber zumindest sinnvoll, dass die Züge dort wenigstens noch 100 fahren können. Dadurch könnte die Fahrzeit nochmal um einige Minuten verkürzt werden.

Steven

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 12 Jul 2006, 19:46

Mit 100 einmal über die Weichen quer durch den Bahnhof, oder wie?

Im Ernst: Abgesehen von den vielen Baustellen in diesem Abschnitt, ist dort das Verkehrsaufkommen dort für höhere Geschwindigkeiten schlichtweg zu hoch. Da der Hauptbahnhof naturgemäß eine Stauwirkung hat und im Zulauf auf KK eh schon fast durchgängig im Blockabstand gefahren wird, würden die Züge trotzdem aufeinander auflaufen. Da wird dann halt gestanden statt geschlichen...

Im Übrigen nehme ich eh an, dass diese LAs keine wirklichen LAs sind (sprich die Strecke ggf. mehr hergeben würde), sondern "nur" signalisierte Geschwindigkeit, die aus besagter Zugdichte resultieren.

Grüße Arne

111fahrer · Beitrag von **111fahrer** » 12 Jul 2006, 20:11

120 160-7 @ 12 Jul 2006, 19:46 hat geschrieben: Mit 100 einmal über die Weichen quer durch den Bahnhof, oder wie?

Im Ernst: Abgesehen von den vielen Baustellen in diesem Abschnitt, ist dort das Verkehrsaufkommen dort für höhere Geschwindigkeiten schlichtweg zu hoch. Da der Hauptbahnhof naturgemäß eine Stauwirkung hat und im Zulauf auf KK eh schon fast durchgängig im Blockabstand gefahren wird, würden die Züge trotzdem aufeinander auflaufen. Da wird dann halt gestanden statt geschlichen...

Im Übrigen nehme ich eh an, dass diese LAs keine wirklichen LAs sind (sprich die Strecke ggf. mehr hergeben würde), sondern "nur" signalisierte Geschwindigkeit, die aus besagter Zugdichte resultieren.

Grüße Arne

Das kann ich nur bestätigen,

bitte nagelt mich nicht fest, aber ich glaub es sind über die Hohenzoller brücke nur 6 Gleise,
2 brauchen schon ausnahmslos die S bahnen
und die verbleibenden 4 da läuft der Ganze Regional und Fernverkehr drübert... da wirds halt eng.

ich glaub an ner sinvollen lösung für das problem wird sicher gesucht...

mei ich persönlich würde einfach aus KölnDeutz das Fernverkehrs drehkreuz in Köln machen... gut das ich leicht gesagt wenn man im süden wohnt und nur paar mal in köln umsteigen muss... *g*

bis dann Florian

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 12 Jul 2006, 20:18

Richtig, es sind vier Hauptbahn und zwei für die S-Bahn.

Es wird übrigens noch etwas voller, da im gesamten Fahrplanjahr 2007, Köln-Deutz (tief) wegen Bauarbeiten nicht angefahren werden kann. Für einige Züge entfällt ein Halt in Köln, die meisten allerdings fahren auch über Hauptbahnhof.

Steven · Beitrag von **Steven** » 12 Jul 2006, 21:10

Der Bahnhof Deutz soll erneuert werden und es soll alles verbessert werden, vielleicht wären dann bald auch etwas höhere Geschwindigkeit möglich . Zudem sind neue Gleise geplant.
Das habe ich zumindest ungefähr ergoogelt.

Steven

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 12 Jul 2006, 21:14

Neue Gleise ja, aber eine Verbreiterung der Hohenzollernbrücke ist definitv nicht geplant.

Von daher bleibt es im Endeffekt bei Kosmetik. (Die allerdings auch notwendig ist.)

Steven · Beitrag von **Steven** » 12 Jul 2006, 21:47

Angeblich soll die Süd Brücke erweitert werden

Steven

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 13 Jul 2006, 00:37

Und was soll die Erweiterung der Südbrücke bringen?
Mal im Ernst: die S-Bahn mal ausgenommen führen von Westen 6 Gleise in den Kölner HBF hinein (bzw hinaus), aber nur 4 verlassen den Bahnhof Richtung Deutz, ab Deutz sind es dann wieder 6 Gleise. Also ist die Hohenzollernbrücke (wie man ja weiß) ein Engpass und es fehlen mindestens 2 Gleise. Diese auf der Nordseite der Brücke zu bauen wäre Quatsch, weil man dann die S-Bahn dort drüberführen und viel zu viele Gleise verschwenken müsste, außerdem gibt es ja glaub ich ein Problem mit der Kurve zum HBF, die ist zu eng. Im übrigen ist auf der Nordseite des HBF auch nicht wirklich Platz für zusätzliche Gleise.
Mein Vorschlag wäre die Hohenzollernbrücke auf der Südseite um 2 Gleise zu erweitern. Man müsste die Gleise 1 und 2 im HBF und die Gleise 1 und 2 in Deutz nicht mehr auf die heutige südlichste Brücke einschwenken lassen sondern sie einfach "geradeaus" über eine neue 2-gleisige Brücke führen. Das Fundament der Hohenzollernbrücke ist auf der Südseite breit genug dafür, in Deutz müsste der Bahndamm lediglich verbreitert werden (was kein Problem darstellen sollte, weil sich dort nur eine ungenutzte Straße befindet (die früher auf einer Brücke den Rhein überquerte, daher das breite Fundament)), auf der linken Rheinseite würden die breite Fußgänger-Promenade und einige kleine Gebäude dran glauben müssen, was aber keinen großen bautechnischen Aufwand darstellen sollte (soweit ich das mit meinem überschaubaren technischen Wissem beurteilen kann

) Frage wäre natürlich die Kosten und der Aufwand, aber meiner Meinung nach würde sich eine Verbreiterung der Hohenzollernbrücke auf der Südseite eher machen lassen als auf der Nordseite.
Mfg
Catracho

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 13 Jul 2006, 08:37

*zustimmendesnicken* Muss jetzt nur noch jemand bezahlen.

Der Ausbau der Südbrücke dürfte sich wohl eher auf den Güterverkehr beziehen.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 13 Jul 2006, 08:51

Catracho @ 13 Jul 2006, 00:37 hat geschrieben: ... meiner Meinung nach würde sich eine Verbreiterung der Hohenzollernbrücke auf der Südseite eher machen lassen als auf der Nordseite.

Mal aus der Sicht von jemandem, der noch nicht oft in Köln war: Die Hohenzollernbrücke stellt gemeinsam mit dem Kölner Dom doch ein bauliches Ensemble von etwas weitreichenderer Bekanntheit und Bedeutung dar. Ich könnte mir daher vorstellen, dass der Denkmalschutz bei einer Brückenerweiterung ein Wort mitzureden hat und stelle mir daher gerade die Frage, ob eine Erweiterung der Hohenzollernbrücke aus diesem Grund überhaupt genehmigt werden würde.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 13 Jul 2006, 09:17

Wildwechsel @ 13 Jul 2006, 08:51 hat geschrieben: Mal aus der Sicht von jemandem, der noch nicht oft in Köln war: Die Hohenzollernbrücke stellt gemeinsam mit dem Kölner Dom doch ein bauliches Ensemble von etwas weitreichenderer Bekanntheit und Bedeutung dar. Ich könnte mir daher vorstellen, dass der Denkmalschutz bei einer Brückenerweiterung ein Wort mitzureden hat und stelle mir daher gerade die Frage, ob eine Erweiterung der Hohenzollernbrücke aus diesem Grund überhaupt genehmigt werden würde.

Na ja, streng genommen wäre eine zusätzliche Brücke auf der Südseite ja nur eine Wiederherstellung des Vorkriegszustandes, da müsste der Denkmalschutz ja sogar fast noch "Juhu" schreien, auch wenn die südliche eine Straßenbrücke war. Immerhin verlief auf ihr aber ne Straßenbahn, das sieht man auf Deutzer Seite auch heute noch, da liegen noch die Gleise. Die nördliche Brücke kam ja erst in den 1980ern für die S-Bahn dazu.
Eventuell käme eine Brücke im Süden aber der Philharmonie in die Quere oder was das für ein Gebäude mit der Fehlkonstruktion von unterirdischem Konzertsaal ist, über den man nicht drüberlaufen darf bei Konzerten.

andreas · Beitrag von **andreas** » 13 Jul 2006, 09:53

111fahrer @ 12 Jul 2006, 20:11 hat geschrieben:
120 160-7 @ 12 Jul 2006, 19:46 hat geschrieben: Mit 100 einmal über die Weichen quer durch den Bahnhof, oder wie?

Im Ernst: Abgesehen von den vielen Baustellen in diesem Abschnitt, ist dort das Verkehrsaufkommen dort für höhere Geschwindigkeiten schlichtweg zu hoch. Da der Hauptbahnhof naturgemäß eine Stauwirkung hat und im Zulauf auf KK eh schon fast durchgängig im Blockabstand gefahren wird, würden die Züge trotzdem aufeinander auflaufen. Da wird dann halt gestanden statt geschlichen...

Im Übrigen nehme ich eh an, dass diese LAs keine wirklichen LAs sind (sprich die Strecke ggf. mehr hergeben würde), sondern "nur" signalisierte Geschwindigkeit, die aus besagter Zugdichte resultieren.

Grüße Arne
Das kann ich nur bestätigen,

bitte nagelt mich nicht fest, aber ich glaub es sind über die Hohenzoller brücke nur 6 Gleise,
2 brauchen schon ausnahmslos die S bahnen
und die verbleibenden 4 da läuft der Ganze Regional und Fernverkehr drübert... da wirds halt eng.

ich glaub an ner sinvollen lösung für das problem wird sicher gesucht...

mei ich persönlich würde einfach aus KölnDeutz das Fernverkehrs drehkreuz in Köln machen... gut das ich leicht gesagt wenn man im süden wohnt und nur paar mal in köln umsteigen muss... *g*

bis dann Florian

da gibts nur ein - einen Bypass bauen und die Fernzüge an Köln vorbeileiten nach Düsseldorf/Wuppertal - aber es würde wohl helfen, wenn die ICEs in Köln durchfahren könnten und nicht wenden müßten und so zweimal über die Brücke müssen..... (btw find ich das eine ziemlich dämliche Planung, daß man die Hauptzufuhrstrecke der NBS auf die Deutzer Seite gelegt hat - denn die Hauptabfuhrrichtung in Richtung Ruhrgebiet ist auch auf dieser Seite und daß das dann bei nur 6 Gleisen hängt, wenn fast der ganze Fernverkehr erstmal über die Brücke rüber muß und dann gleich wieder zurück ist ja auch irgendwo logisch.

Steven · Beitrag von **Steven** » 13 Jul 2006, 18:51

Einige ICE von der NBS könnten auch über die Südbrücke fahren, wenn in Köln Hbf halten,dann müssten sie nicht zweimal über die Brücke bei Deutz. Der ICE International aus Frankfurt fährt bereits immer über die Südbrücke.

Steven

SethAphopes · Beitrag von **SethAphopes** » 13 Jul 2006, 19:18

Zum Thema Denkmalschutz:

Wenn man sich die Hohenzollernbrücke mal in Ruhe (vor allem von unten) ansieht, wird man feststellen, daß sie jetzt schon aus Teilen aus drei verschiedenen Epochen besteht:

1. Die vier restaurierten Originalbögen der Fernbahn
2. Zwei nach Kriegsende neugebauten Bögen, und
3. den drei Bögen für die S-Bahn aus den 80ern.

--3-- --3-- --3-- (Nord)
--1-- --2-- --1--
--1-- --1-- --2-- (Süd)

Dabei sind die ersten 6 Bögen aus genieteten Trägern, während die S-Bahn-Brücke zwar von der Form her identisch ist, sich jedoch bei näherem hinsehen als Stahlträgerbrücke erweist.
Desweiteren besitzt die S-Bahn eine geschotterte Trasse, während die anderen Gleise noch direkt mit dem Stahl verschraubt sind (macht immer ein schönen Lärm, wenn da ein Zug drüberfährt, vor allen Dingen über die Weiche auf dem südlichsten Gleis, die aus Platzgründen komplett auf der Brücke liegt. ,) )

Also, ich denke, das es vom Denkmalschutz her keine Probleme geben wird, wenn schon, dann eher mit den Werkstätten/Büros des benachbarten Kunstmuseums, die stehen direkt an der Trasse, und wahrscheinlich wird sich auch die Dombauhütte bescgweren, wenn die Planung ernst werden sollte. (nicht wegen des Doms, sondern wegen dem Gelände auf welche wahrscheinlich die straße verwschwenkt werden müßte, die dort direkt am Bahndamm läuft.

Nur so am Rande: die Einfahrt in den Hbf aus Richtung Deutz wird für alle 4 Gleise auf 20 km/h gegeben, immer. (ich hab bestimmt 2 Stunden auf der Brücke gestanden und zugesehen...)

MfG, SethAphopes

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 15 Jul 2006, 13:22

Die Hohenzollernbrücke ist aber net das einzige Problem, man müsste dann auch schauien, dass die Züge an der Westseite schneller Einfahrt kriegen, schon da wird sich teilweise munter gestaut noch bevor das ultimative Nadelöhr über den Rhein kommt...

Dummerweise müsste man da bei einer Erweiterung direkt ca. 1km Häusermeile mit abreissen

andreas · Beitrag von **andreas** » 15 Jul 2006, 14:17

drehgestell @ 15 Jul 2006, 13:22 hat geschrieben: Die Hohenzollernbrücke ist aber net das einzige Problem, man müsste dann auch schauien, dass die Züge an der Westseite schneller Einfahrt kriegen, schon da wird sich teilweise munter gestaut noch bevor das ultimative Nadelöhr über den Rhein kommt...

Dummerweise müsste man da bei einer Erweiterung direkt ca. 1km Häusermeile mit abreissen

muß man halt untertunneln....

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 15 Jul 2006, 14:31

Japp, Projekt Köln 22:

Köln wird von Nähe K-Eifeltor bis hinter K-Mülheim und von Nähe Troisdorf bis hinter K-Ehrenfeld, jeweils viergleisig, komplett untertunnelt. Im Stadtzentrum treffen sich die beiden Tunnel und es entsteht ein jeweils ca. 10-gleisiger, komplett unterirdischer Hauptbahnhof in Pilzform. Beide Röhren sind natürlich mit Kehrtunnelröhren verbunden.

Die Hohenzollernbrücke wird dann Teil einer neuen 6-spurigen Stadtautobahn.

Fertigstellung: 2063

Kosten: schweigen wir darüber

Auch wenn es eine (nicht unbdedingt schöne) Vision ist, ist ein Tunnel auf lange Sicht, wohl die einzige Lösung, das Nadelöhr Köln Hbf dauerhaft zu entschärfen.... Die Linienführung entstammt ja noch der Gründerzeit, in der man es sich absolut nicht vorstellen konnte, dass in einem Bahnhof mal über 80 Züge in einer Stunde abgefertigt werden können...

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 15 Jul 2006, 14:53

Hmm, ja, so eine ähliche Lösung schwebte mir auch schon im unendlichen Kosmos des WD* vor, nur dass man "nur" die S-Bahn komplett unter die Erde verlegt und so die 6 Gleise der HZB für die Hauptbahn erhält.

(* = WunschDenken)

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 05 Aug 2006, 16:45

drehgestell @ 15 Jul 2006, 12:22 hat geschrieben: Dummerweise müsste man da bei einer Erweiterung direkt ca. 1km Häusermeile mit abreissen

Ich habe letztens erst von meinem Vater erfahren (und dann auch noch irgendwo gelesen) dass man das beim Bau der S-Bahnstrecke in Köln sogar gemacht. Damals wurden zwischen dem Hbf und der heutigen Haltestelle Köln-Hansaring mehrere Wohn- und Geschäftshäuser abgerissen um die Trasse zu verbreitern.
Mfg
Catracho

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 06 Aug 2006, 00:46

Echt, so was heftiges war das??? Man lernt nie aus...
Ob sie sowas allerdings nochmal machen würden? Die gegenwärtige Situation dort dürfte nicht allzu weniger ernst sein als damals.

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 06 Aug 2006, 01:50

Laut einer Zeitschrift über den Nahverkehr in Köln/Bonn die bei mir rumliegt (und der Aussage meines Vaters) "in größerem Maße". Aber ob man das heute noch so machen kann....
Mfg
Catracho

ICE 3 · Beitrag von **ICE 3** » 07 Aug 2006, 14:14

Erstmal Hallo ich bin neu hier in diesem Forum und komme aus Köln bin 23 jahre Alt und studiere gerade.

Zurverbreiterung der Hohenzollernbrücke:

Leider geht dies nicht, da auf der einen Seite der blaue Pavillion steht von Queens und auf der anderen Seite direkt neben den Gleisendas Museum Ludwig in der Verlängerung ist und ich glaube dass das Abreißen dieses Gebäude nicht so gut wäre.

Was ich beobachtet habe ist, wenn eine Ice 3 Doppeltraktion über die Brücke fährt, dass sich höchstene nur noch eine S-bahn auf der Brück befindet. Vielleicht sollte man die Brücke so verstärken, dass zumindestens eine ICe Doppeltraktion sowie 2-3 andere Züge gleichzeitig über die Brücke fahren können.

Ebenfalls habe ich beobachtet, das auf Gleis 1 innerhalb von 2 Stunden nur zwei Züge halten vielleicht kann man Gleis 1 mehr einbinden.

Vielleicht sollte man auch den gesammten Nahverkehr auf die Gleise 6-11 verteilen
und auf den Gleisen 1-5 den Fernverkehr.

Das ist nur so meine Meinung dazu

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 07 Aug 2006, 14:43

Hallo ICE3

erstmal willkommen hier im Forum.

Dann zur Verbreiterung:
Das geht sehr wohl. Auf der rechten Rheinseite ist Platz genug, auch mit dem Fundament, das haben wir ja weiter oben auch schon diskutiert. Und auf der linken Seite müssten die kleinen Gebäude weichen die da stehen sowie diese komischen Luftfilter/Schornsteine/was auch immer. Das Museum wäre nicht betroffen.
Zu deinem Vorschlag mit der Umverteilung des Nah- und Fernverkehrs: Das wäre Blödsinn. Denn die Verteilung des Verkehrs im Hauptbahnhof geht nicht nach Zuggattung sondern nach der Fahrtrichtung. Das komplette Gleisnetz zwischen dem Gleiskreuz an der Inneren Kanalstraße, Köln-Deutz und Köln-Mülheim wird (mit Ausnahme der S-Bahn) im Richtungsbetrieb befahren, mit deinem Vorschlag zur Umstellung müsste man das alles umbauen bzw erheblich kreuzen lassen.
Mfg
Catracho

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 07 Aug 2006, 16:32

Ähm... Was ist jetzt rechts und was ist links? :huh: Ich kann es mir zwar denken, aber eine Unterscheidung in Nordseite und Südseite ist irgendwie hilfreicher.

Zur Sache ansich:

Auf der Nordseite der bestehenden Brücke kann man keine weitere Brücke anbauen, da die Kurve in den Bahnhof hinein dann entgültig zu eng wäre. Der Ist-Zustand ist, wie auf den nachfolgenden Bildern zu sehen, ja schon nicht mehr schön:
Bild

Mit ganzen 20 km/h ist die Einfahrt nach [acronym title="KK: Köln Hbf <Bf>"]KK[/acronym] signalisiert. Diese geringe Geschwindigkeit bzw. die ursächliche Kurve ist das eigentliche Problem. Die Brücke lässt ja mehr zu.
Wenn überhaupt eine Verbreiterung kommen kann, dann also auf der Südseite. Viel bringen wird die allerdings auch nicht, denn das Problem ist eigentlich der Bahnhof und nicht so sonderlich die Brücke. Sechs Gleise reichen aus, den Verkehr zum Bahnhof hinzubringen. Aber wenn nur 12 (?) Gleise da sind, um Züge aufnehmen zu können, von denen einige auch noch, durch dort eingesetzte Züge und zum Teil längere Aufenthalte, blockiert sind, dann muss fast zwangsläufig eine Stauwirkung entstehen. Daher ist es, wenn man von Köln-Süd oder Köln-Ehrenfeld her kommt, ja auch immer dicht. Eine Verbreiterung des Gleisfeldes ist aber nun wirklich kaum noch möglich, es sei denn, man überbaut den Platz an der Ostseite und reißt dahinter ne ganze Ecke Häuser ab... :ph34r:

Linksrheinisch hat Köln kaum noch bis gar kein Potential mehr, folglich wird Köln-Messe/Deutz und vor allem Köln-Messe/Deutz (tief) mehr und mehr an Bedeutung gewinnen müssen. Die Umbaumaßnahmen dafür sind ja in vollem Gange...

ICE 3 · Beitrag von **ICE 3** » 07 Aug 2006, 17:30

mmmmmmmmmhhhhhhhhh.

Ich meine das Gebäude neben diesen Schächten oder was auch immer das sind. Dies liegt dierkt an den Gleisen ich habe zwar nen Bild weiß aber nicht wie ich das hier einstellen kann sonst könnte ich es dir zeigen.

Aber man lönnte wirklich Gleis 1 mehr einbinden.

Gruß ICE 3

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 07 Aug 2006, 18:53

Um diese enge Einfahrtskurve nordwärts zu überwinden, wäre theoretisch eine neue Brücke notwendig, die könnte man bei Deutz "ausfädeln" lassen und dann schräg auf den Hbf zu. Dann müsste man aber ebenfalls die Bahnsteige schräg legen (im Vergleich zur jetzigen Baulage des Hbf), sähe vielleicht, ähem, etwas komisch aus, neben der (wohl utopischen <_< ) Tunnellösung wäre dies der beste Weg.

Zum Thema Musical-Dome (@ICE 3), also die Stadt weiss ja sowieso noch net, was damit passieren soll, der war ja erst für ein paar Jahre geplant, dann blieb er doch länger, später wollte man ihn dann doch abreissen - nur um jetzt immer noch am selben Punkt zu stehen: Das Ding steht immer noch und keiner weiss was dazu...
Also könnte man den theoretisch abreissen und der Breslauer Platz ist jetzt auch nicht sooo der Super-im-jetzigen-Zustand-erhaltungswürdige Prestige-Platz in Köln

:ph34r: , da würde eine Neu-/Umgestaltung durch eine Hinüberführung der neuen Gleise (ebenfalls aufgeständert) auch nicht so sehr schaden.

Was meint ihr?

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 07 Aug 2006, 19:07

Im Prinzip natürlich nicht schlecht. Ich bin trotzdem für die rechtsrheinische Lösung. Die wäre baulich einfacher und entsprechend günstiger.

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 07 Aug 2006, 19:15

120 160-7 @ 7 Aug 2006, 19:07 hat geschrieben: Im Prinzip natürlich nicht schlecht. Ich bin trotzdem für die rechtsrheinische Lösung. Die wäre baulich einfacher und entsprechend günstiger.

hmm, also an der Südseite, richtig?
Falls ja, ist das dort schon was schwieriger, wegen dem Gebäude am Kölner Dom, diesem Museumsableger dort.

Da wäre, wenn überhaupt, nur für ein Gleis Platz und dafür lohnt sich so'ne Aktion nicht, weil wenn schon dann nicht kleckern sondern klotzen! Wäre auch der dortigen Verkehrssituation entsprechender...

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 07 Aug 2006, 19:20

rechtsrheinisch ist bei mir die Deutzer-Seite :huh:

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 07 Aug 2006, 19:22

Hmm ja, aber die Seite an welche die neue Brücke dran soll meinte ich

/edit: oder eben die Verbreiterung, ich will ja nix ausschliessen