Klimatisierung, Zugluft und Hitze

[tra(u)mmann]

Stimmt aber...
Da gab es doch tatsächlich die Weisung einer amerikanischen Kleinstadtverwaltung an die Läden der dortigen Shoppingmeile, die Türen zu den Geschäften offen zu lassen, um damit auch draußen ein bißchen zu kühlen.....(kein Scherz).

Das war wirklich kein Scherz. Es sollen auch in größeren Städten viele Geschäfte die Gehwege mit "gekühlt" haben. Das Problem war, dass die Gehwege so aufgeheizt waren, dass die Kundschaft ausblieb. Der Effekt dürfte aber nicht viel höher sein, als wenn man eine Kühlschranktüre öffnet, mehr als ein wenig kalte Luft spüren ist wohl nicht drin. Es ist natürlich eine ungeheure Energieverschwendung, welche die Wärme mit viel Aufwand ein wenig anders verteilt.

[chris232]

@pok: Da hattest du wohl das seltene Vergnügen, mit einem von drei Versuchs-423 zu fahren: Zur Verbesserung der Sicherheit wurden dort diese Lampen eingebaut und Fahrgastzähler noch dazu. Gibt's schon seit einiger Zeit, stand mal in der S-Takt-Propaganda...

[The_mAtRiX]

Dass bei der S-Bahn die Wägen von der Temperatur sehr unterschiedlich eingestellt sind, ist mir auch schon einmal aufgefallen...

Zurück zum C-Zug: Bei der MVG gibt es doch nun schon seit einiger Zeit die Verpflichtung zur Klimaanlage in den Qualitätsstandards, wofür über die MVG Werbemedien reichlich Presse gemacht wurde. Warum haben die neuen Cs keine Klimaanlage oder gilt dieser Qualitätsstandard explizit nur für die Busse?

[profimaulwurf]

Die Abstände der Haltestellen sind zu kurz. Im Schnitt Fahrtzeit ca. 1,5 Min.
Tür auf Tür zu - Überhitzte Leute rein und wieder raus. Diese kurzen Intervalle
macht keine Klimaanlage mit.

Übrigens viele Städte haben Busse mit serienmäßigen Klimaanlage. Und diese
abgeschaltet, weil sie einfach zuviel Sprit fressen

[The_mAtRiX]

Die Abstände der Haltestellen sind zu kurz. Im Schnitt Fahrtzeit ca. 1,5 Min.
Tür auf Tür zu - Überhitzte Leute rein und wieder raus. Diese kurzen  Intervalle
macht keine Klimaanlage mit.

Übrigens viele Städte haben Busse mit serienmäßigen Klimaanlage. Und diese
abgeschaltet, weil sie einfach zuviel Sprit fressen

Das beantwortet aber meine Frage nicht. Beim Bus ist definitiv Klimaanlage durch die neuen Qualitätsstandards beim MVV und damit der MVG Pflicht. In den meisten Bussen läuft die Klima, ich denke eher, dass die Fahrer selber entscheiden, ob diese Klima haben wollen oder nicht. Meine Vermutung bzw. Frage ging dahingehend, dass ich glaube, dass man diese Standards erst nach Bezug der C-Wagen geändert hat um bei der U-Bahn noch sparen zu können.

Das mit dem kurzen Haltestellenabstand ist meiner Meinung nach kein ausreichendes Argument, denn:
* Klimaanlagen gibt es häufig und in bestimmten Ländern grundsätzlich und bei Klimafreaks wie in den USA wird ohne weiteres eine U-Bahn auch auf (meiner Meinung nach) extrem niedrige 18 Grad abgekühlt.
* Die U-Bahn dürfte bei der Klima insbesondere in München noch die geringsten Kosten verursachen, weil die meisten Strecken unterirdisch sind und damit die Durchschnittstemperaturen deutlich unter denen in einem Bus/Tram oder bei der S-Bahn sind.
* Will man noch mehr Kunden auf den ÖPNV bekommen, ist Klima Pflicht - ich beispielsweise habe keine Lust mit dem ÖPNV zu fahren, wenn ich deswegen völlig verschwitzt zu einem Kunden, zur Arbeit oder zu einem Date komme. Klima ist einfach Standard heutzutage. Beispiel: Zur Zeit muss ich oft nach Neuperlach Süd. Dort stehen die Züge einige Zeit während der Wende in der Sonne. Die Züge sind dann so aufgeheizt, dass im Zug unmenschliche Temperaturen herrschen und ich dann schweissgebadet aus der U-Bahn am Ostbahnhof ausgestiegen bin. Für so eine Tortur zahlt man dann auch noch Geld?
* Analog zur Heizung in der U-Bahn, die ja auch nur auf moderate Temperaturen eingestellt ist, müsste die Klima den Zug ja nicht tiefkühlen. Es geht doch primär erst einmal darum die Temperatur in einem angenehmen Bereich zu halten, nicht unbedingt den Zug wie z.B. in den USA tiefzukühlen, dass man als Europäer schon fast einen Pullover braucht.
* Die Preissteigerungen beim MVV sind drastisch höher als die prozentuale Steigerung der Energie- und Personalkosten. (Quelle: Statistisches Bundesamt und Deutsche Bundesbank) Der Kunde hat daher einen Anspruch auf Qualitätsverbesserung in jeder Hinsicht. Leider gibt es insbesondere in den Großstädten immer noch ein Monopol beim Nahverkehr, welches die EU ja gedenkt aufzulösen. Wenn dann endlich in 20 Jahren auch jede innerstädtische U-Bahn und Trambahnlinie ausgeschrieben werden muss, wird man sehr schnell sehen, dass plötzlich alles das selbstverständlich sein wird, was ich hier und auch andere im Forum fordern. Wenn es dann keine MVG mehr gibt, ist mir das dann egal - Pech für den, der meint sich nicht anstrengen zu müssen.

[BajK]

* Will man noch mehr Kunden auf den ÖPNV bekommen, ist Klima Pflicht - ich beispielsweise habe keine Lust mit dem ÖPNV zu fahren, wenn ich deswegen völlig verschwitzt zu einem Kunden, zur Arbeit oder zu einem Date komme.Klima ist einfach Standard heutzutage.

420 RAUS!

Aber bei uns in den Citaros is das Klima wunderbar, sogar etwas zu kühl.
Wenn ich mir 511 anschau, oh weh, der arme der freitags den ganzen Tag mit dem fahren muss :unsure:
Der hat zwar angeblich ne Klimaanlage, aber ich glaube der Kasten auf dem Dach ist nur ne Atrappe

[pok]

420 RAUS!

Ja das ist ja genau der Punkt. Die 420er sind bestimmt nicht das, was man als optimal klimatisiert bezeichnen könnte, wodurch auch.... aber ich bin weitaus lieber in den 420 gefahren, bei denen dann eben die Fenster offen waren und Zugluft reinkam, als in den 423, bei denen die Klimatisierung nicht richtig funktioniert und alle Fenster zu sind. Deswegen meinte ich ja: Solange man keine vernünftig funktionierenden Anlagen einbauen kann oder will, muss man eben zum Fensteröffnen zurückkehren, was zwar vielleicht nicht das Optimum darstellt, aber weitaus angenehmer ist, als die beinahe luftdichten 423.

pok

[BajK]

pok: jo, ich mags auch lieber wenn mir die Fliegen ins Gesicht fliegen
nein Spaß, ich mags auch lieber windig, als klinisch steril warm.

Aber was riecht im 423 immer so süßlich(?), weil jedes Mal wenn ich da reingeh, kommt mir da so n Geruch entgegen. B)

[elchris]

Aber was riecht im 423 immer so süßlich(?), weil jedes Mal wenn ich da reingeh, kommt mir da so n Geruch entgegen. B)

Das Breakfast-Return aus dem 423.0, das das Aggregat ungefiltert in 423.5 und 433 befördert. B)

In den Bussen ist es afaik ein in die Klimaanlage eingebautes Duftbäumchen - jedenfalls brennt mir direkt beim Einsteigen der Hals von dem Zeug.

[120 160-7]

mal (wieder) zu dem Thema "Klimaanlage defekt, keine Fenster da, die man öffnen könnte":

Sollte es nicht möglich sein, Fahrzeuge so auszurüsten, dass sowohl Klimaanlage UND (zumindest) Klappfenster vorhanden sind, aber immer nur eine Variante genutzt werden kann?
Ich stelle mir das so vor:
Im Normalfall läuft die Klimaanlage und alle Fenster sind verriegelt. Fällt die Klimaanlage aber aus, so werden alle Fenster des betroffenen Wagens zentral entriegelt. Das könnte ggf. autmomatisch erfolgen, wenn die Klimaanlage eine Störmeldung ausspuckt und das System so erkennt, dass es die Fenster entriegeln soll. Alternativ sollte es der ZuB (natürlich nur, wenn vorhanden :ph34r:) mit ein bis zwei Tasten machen können.

So ließe sich einerseits das ineffektive Nebeneinander von Klimaanlage und offenen Fenster vermeiden und gleichzeitig könnte man die klimagestörten Brutkästen wenigstens mit Zugluft kühlen.

Nur so ne Idee...

Gruß Arne

[JeDi]

mal (wieder) zu dem Thema "Klimaanlage defekt, keine Fenster da, die man öffnen könnte":

Sollte es nicht möglich sein, Fahrzeuge so auszurüsten, dass sowohl Klimaanlage UND (zumindest) Klappfenster vorhanden sind, aber immer nur eine Variante genutzt werden kann?
Ich stelle mir das so vor:
Im Normalfall läuft die Klimaanlage und alle Fenster sind verriegelt. Fällt die Klimaanlage aber aus, so werden alle Fenster des betroffenen Wagens zentral entriegelt. Das könnte ggf. autmomatisch erfolgen, wenn die Klimaanlage eine Störmeldung ausspuckt und das System so erkennt, dass es die Fenster entriegeln soll. Alternativ sollte es der ZuB (natürlich nur, wenn vorhanden :ph34r:) mit ein bis zwei Tasten machen können.

So ließe sich einerseits das ineffektive Nebeneinander von Klimaanlage und offenen Fenster vermeiden und gleichzeitig könnte man die klimagestörten Brutkästen wenigstens mit Zugluft kühlen.

Nur so ne Idee...

Gruß Arne

Naja, selbst im 611 mit Kaputtem Steuerungsgerät (Heizung statt Klima an) heißt es dann "Fenster zu, es zieht", was schon dazu geführt hat, dass Tfs die Fenster im offenen Zustand abgeschlossen haben...

[profimaulwurf]

* Die Preissteigerungen beim MVV sind drastisch höher als die prozentuale Steigerung der Energie- und Personalkosten. (Quelle: Statistisches Bundesamt und Deutsche Bundesbank) Der Kunde hat daher einen Anspruch auf Qualitätsverbesserung in jeder Hinsicht. Leider gibt es insbesondere in den Großstädten immer noch ein Monopol beim Nahverkehr, welches die EU ja gedenkt aufzulösen. Wenn dann endlich in 20 Jahren auch jede innerstädtische U-Bahn und Trambahnlinie ausgeschrieben werden muss, wird man sehr schnell sehen, dass plötzlich alles das selbstverständlich sein wird, was ich hier und auch andere im Forum fordern. Wenn es dann keine MVG mehr gibt, ist mir das dann egal - Pech für den, der meint sich nicht anstrengen zu müssen.

Ja gut, aber München ist auch mit Abstand die teuerste Stadt in Deutschland.
Um mit TV Kaiser zu sprechen: Ein Teufelskreis.

8,50 / qm als Mietzahlung Und damit Platz 1.
Du bist in kürzester Zeit irgendwo in den Alpen zum Skifahren. Du hast das sauberste Trinkwasser.
München an sich ist Touristenmagnet 1 in München.
München hat trotz aller Wiedrigkeiten den am besten ausgebauten Nahverkehr.
(Quelle: Stiftung Warentest, Ökotest, sowie zahlreiche Tourismusverbände)

Das lassen sich die Leute natürlich bezahlen.

Wenn es heißt, dort wird eine Bahn gebaut und wenn erst in 15 Jahren, dann explodieren dort die
Grundstückspreise.

[The_mAtRiX]

Ja gut, aber München ist auch mit Abstand die teuerste Stadt in Deutschland.

Mag ja sein, aber beantwortet meine ursprüngliche Frage nicht. Der Qualitätsstandard verpflichtet ja bei allen Neuanschaffungen bei Bussen zur Klimaanlage. Da ich das interne Papier der MVG dazu nicht kenne, war meine Frage, ob diese Klimaanlagenpflicht nur für Busse gilt, oder auch in Zukunft für alle anderen Verkehrsmittel.

[Schneggal]

Der Qualitätsstandard verpflichtet ja bei allen Neuanschaffungen bei Bussen zur Klimaanlage. Da ich das interne Papier der MVG dazu nicht kenne, war meine Frage, ob diese Klimaanlagenpflicht nur für Busse gilt, oder auch in Zukunft für alle anderen Verkehrsmittel.

Na hoffentlich nicht, um Gottes Willen!!
Abgesehen von den unterschiedlichen Meinungen unterschiedlicher Leute - Klimatisierte Fahrzeuge im Nahverkehr sind Unsinn hoch 3. Im Nahverkehr hat man kurze Fahrtzeiten und ständigen Fahrgastwechsel. Also Türen, die ständig aufgehen. Angesichts der zunehmenden Problematik mit dem Energiehaushalt ist es der schlimmste Weg, Nahverkehrsfahrzeuge zu klimatisieren. Man bewegt sich hier nämlich gerade auf einem Teufelskreis - und das nicht nur bei Klimaanlagen in Fahrzeugen (betroffen ist hier auch das Auto!!).

Die Klimatisierung ist mit der größte Energiefresser. Damit steigt natürlich der Energieverbrauch und die CO2-Belastung. Folglich nimmt das Klima die dementsprechend extremen Formen an - und das noch schneller und noch extremer. Die Menschheit wird also auf noch leistungsfähigere Anlagen zurückgreifen. und damit wieder zum Anfagspunkt und zu einem neuen Endpunkt in dieser Spirale gelangen.
Und so unerträglich ist es nicht, mal 5 Minuten im heißen Bus zu fahren. Wenn man nämlich vom klimatisierten Bus (25°C?)in die > 30°C Hitze aussteigt, sind die Folgen für den Kreislauf und die Gesundheit weitaus schlimmer als ein bisschen Schwitzen.

Der nächste Punkt ist ja der, dass man die Anlagen auch nicht vernünftig einstellen will - oder kann :blink:
Das geht auf die Gesundheit und den Energieverbrauch.
Abgesehen davon, das man heute ja so fähig ist und funktionierende Steuerungen baut *hüstel* - defekte Klimaanlagen in für Klimatisierung ausgelegte Fahrzeuge (= vollverglaste Fenster) schaffen den unglaublichen Luxus von schlechter Luft und stehender (!) Hitze...
Man wird möglicherweise davon sogar wieder abkommen müssen. Und zwar spätestens dann, wenn die Energieversorgung zusammenklappt.

Es ist halt traurig, dass die Eiswürfeltemperatur inzwischen zum "Komfort" :unsure: :blink: :ph34r: :huh: gehört (angeblich) und die Menschheit sich nicht an ihre Umgebung anpassen kann, sondern diese zwangsanpasst.

Dort stehen die Züge einige Zeit während der Wende in der Sonne. Die Züge sind dann so aufgeheizt, dass im Zug unmenschliche Temperaturen herrschen und ich dann schweissgebadet aus der U-Bahn am Ostbahnhof ausgestiegen bin. Für so eine Tortur zahlt man dann auch noch Geld?

Auch da wird die Klima nicht viel bringen, weil sie dann noch mehr Energie verbraucht Für den Fall müsste sie durchlaufen, während von außen die Sonne auf die Züge brät. Hat es Dich umgebracht, dass Du bisschen schweißbadest? Immerhin funktioniert dann Deine natürliche Eigenkühlung noch. Wenn Du einen A- oder B-Wagen hast, kannst das Fenster aufmachen. Es wird relativ schnell angenehm in den Zügen. Ich kenne diese Angelegenheit von Fröttmaning, wenn die Züge aus Garching kommen.
Ich würde mich mal mit den Begriffen Wirkungsgrad und Energieverbrauch auseinandersetzen. Du wirst noch mehr zahlen müssen, wenn der Energieverbrauch dank solcher Hirngespinnste drastisch steigen wird.
Erst mal über Zusammenhänge nachdenken, bevor man Forderungen stellt.

*lg* Schneggal

[pok]

Auch wenn Dein Beitrag nicht auf mich abzielte....

Und so unerträglich ist es nicht, mal 5 Minuten im heißen Bus zu fahren. Wenn man nämlich vom klimatisierten Bus (25°C?)in die > 30°C Hitze aussteigt, sind die Folgen für den Kreislauf und die Gesundheit weitaus schlimmer als ein bisschen Schwitzen.

Mal 5 Minuten im heißen Bus - wie witzig! Kann's sein, dass Du selbst fährst und schön Dein Fenster aufhast dabei? Es ist eine Zumutung, sich in derart aufgeheizte Kisten setzen zu müssen, egal ob U-Bahn, S-Bahn, Tram oder Bus.

Auch da wird die Klima nicht viel bringen, weil sie dann noch mehr Energie verbraucht

Nur weil etwas Energie verbraucht, heißt das noch lange nicht, dass es nichts bringt. Ob es sich rentiert ist ne andere Frage, aber wenn ich statt in nen 60° heißen in nen 25° "kühlen" Zug einsteige, dann ist das sehrwohl ein Vorteil, über den man nachdenken kann. Ausserdem wäre das alles gar nicht so dramatisch, wenn die Fenster aufblieben - damit liesse sich ja notfalls leben, wenn die Klimaanlage zu viel verbraucht.

Hat es Dich umgebracht, dass Du bisschen schweißbadest?

Sag mal, Du hast nicht viel mit anderen Menschen zu tun oder? Also ich find' es nicht gerade prickelnd, wenn ich mit jemanden zu tun habe, der von oben bis unten von Schweiß durchtränkt ist oder bei dem dieser Zustand zurückliegt und ich ihn dann 8h neben mir ertragen muss. Mal ganz davon abgesehen, dass ich es auch nicht sonderlich lecker finde, wenn sich sowas dann jeden Sommer in den Sitzen sammelt.


pok

[pok]

8,50 / qm als Mietzahlung

8,50? Aus welchem Jahrzehnt stammt denn der Preis? München liegt aktuell bei ca. 13,- EUR / qm .

[The_mAtRiX]

Also ich wiederhole mich ja ungern, aber auch das beantwortet nicht meine Frage ob der Mindeststandard nur für Busse, oder auch für U-Bahn und Tram gilt.

In einem früherem Post hatte ich ja geschrieben, dass ich keine eisgekühlten Fahrzeuge mag, sondern nur auf wenigstens einigermaßen erträgliche Temperaturen abgekühlte Fahrzeuge.
Deine Argumentation die mich sehr an das "zurück auf die Palme" der Grünen und auch Teile der SPD erinnert ist leider völlig verfehlt.
* Energieverbrauch und CO² Ausstoß haben keinen direkten Zusammenhang wie von dir beschrieben, sondern nur einen indirekten über die Art der Energieproduktion.
* Der MVV Tarif ist sauteuer und wird manchmal sogar zweimal pro Jahr (ich glaube das war 2004) erhöht, dafür kann ich erwarten, dass ich einen gewissen Komfort bekomme. Wie schon erwähnt fahre ich dann eben nur noch Auto mit Klimaanlage, wenn es wichtig ist, dass ich ordentlich und nicht verschwitzt am Zielort ankomme, da im MVV ja NUR die MVG nicht in der Lage ist, Komfort zu bieten. Die anderen Auftragnehmer haben ja alle mittlerweile Klima bzw. bei allen Neuanschaffungen, wenn auch manchmal nicht richtig eingestellt. Im Übrigen bekommen die meisten Unternehmen weltweit es durchaus hin, die Klima richtig einzustellen, so auch z.B. die ach so böse DB AG Fernverkehr AG (ehemals R&T), ebenso das umgehende aus dem Verkehr ziehen von defekten Einheiten.
* Das Argument mit der stehenden Hitze ist völliger Unsinn, denn eine Klimaanlage ist ja nur ein Teil der Lüftungsanlage, der die Luft kühlt. Auch mit ausgefallener Kühleinheit funktioniert die Lüftung nach wie vor als aktive Lüftung, so dass man zwar ungekühlte, aber zumindest frische Luft von aussen bekommt. Die primitive Passivlüftung in den U-Bahnen oder auch in den n-Wägen der DB Regios haben den Nachteil, dass diese nur bei Bewegung des Fahrzeuges funktioniert (die Luft kommt über die Dachgauben). Eine Verbesserung hätte hier bei der U-Bahn schon die Einführung einer aktiven Lüftung gebracht.

Auch da wird die Klima nicht viel bringen, weil sie dann noch mehr Energie verbraucht mad.gif Für den Fall müsste sie durchlaufen, während von außen die Sonne auf die Züge brät. Hat es Dich umgebracht, dass Du bisschen schweißbadest?

Ist mir doch egal, ich bezahle doch dafür nicht gerade wenig - und ja - es hat mir geschadet, denn ich hatte einen Termin in der Nähe vom Ostbahnhof und habe dank MVG völlig durchgeschwitzt einen verständlicherweise nicht optimalen Eindruck gemacht.

Die Klimatisierung ist mit der größte Energiefresser. Damit steigt natürlich der Energieverbrauch und die CO2-Belastung. Folglich nimmt das Klima die dementsprechend extremen Formen an

Das ist völliger Unsinn, denn dies ist bis heute nicht wissenschaftlich bewiesen. Selbst die den wissenschaftlichen Ausführungen zum Treibhauseffekt zu Grunde legende Hockeyschläger Theorie wurde nie als richtig bewiesen und wurde letztes Jahr teilweise als falsch entlarvt.

[Wetterfrosch]

Fakt ist aber, dass es global wärmer geworden ist - daß sich Gletscher unaufhaltsam zurückziehen, dass das Wetter extremer geworden ist -


wo willst du das bitte verstecken?

[eurostarter]

Und so unerträglich ist es nicht, mal 5 Minuten im heißen Bus zu fahren. Wenn man nämlich vom klimatisierten Bus (25°C?)in die > 30°C Hitze aussteigt, sind die Folgen für den Kreislauf und die Gesundheit weitaus schlimmer als ein bisschen Schwitzen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gesünder ist, in einen auf 60° aufgeheizten Bus einzusteigen, als von einem auf meinetwegen Außentemperatur klimatisieren Bus auszusteigen. Der Temperaturunterschied ist bei unklimatisierten Fahrzeugen extremer.

Es ist halt traurig, dass die Eiswürfeltemperatur inzwischen zum "Komfort"  :unsure:  :blink:  :ph34r:  :huh:  gehört (angeblich) und die Menschheit sich nicht an ihre Umgebung anpassen kann, sondern diese zwangsanpasst.

Sorry - für eine naturnahe Lebensweise ist es schon zu spät, die hat die Menschheit mit Beginn der Technisierung und Mobilisierung hinter sich gelassen. Geschlossene Fahrzeuge heizen sich leider unnatürlich stark auf. Wenn man nun schonmal soweit ist, Busse und Bahnen fahren zu lassen, sollte man dies auch erträglich gestalten.

Auch da wird die Klima nicht viel bringen, weil sie dann noch mehr Energie verbraucht  Für den Fall müsste sie durchlaufen, während von außen die Sonne auf die Züge brät. Hat es Dich umgebracht, dass Du bisschen schweißbadest? Immerhin funktioniert dann Deine natürliche Eigenkühlung noch. Wenn Du einen A- oder B-Wagen hast, kannst das Fenster aufmachen. Es wird relativ schnell angenehm in den Zügen. Ich kenne diese Angelegenheit von Fröttmaning, wenn die Züge aus Garching kommen.
Ich würde mich mal mit den Begriffen Wirkungsgrad und Energieverbrauch auseinandersetzen. Du wirst noch mehr zahlen müssen, wenn der Energieverbrauch dank solcher Hirngespinnste drastisch steigen wird.
Erst mal über Zusammenhänge nachdenken, bevor man Forderungen stellt.

Ja: Ich empfinde es als eine Qual, an einem heißen Sommertag in völlig überhitzten Fahrzeugen fahren zu müssen. Da bringt es auch nicht viel, wenn einem 35° warme Luft aus den Klappfenster ins Gesicht bläst. Zumal es einfach nicht möglich ist, das Öffnen der Fenster vernünftig zu regeln, weil der eine es mag, wenn es zieht wie Hechtsuppe, und der andere am liebsten alle Fenster zu hätte. Eine vernünftige Klimatisierung (nicht Kühlschranktemperatur!) ist einfach ein Mindestmaß an Komfort, wenn man Fahrgäste für den ÖPNV gewinnen will. Ich fahre ja schließlich nicht zum Spaß in der Gegend rum, sondern habe ein Fahrtziel, an dem ich dann nicht verschwitzt ankommen will.
Natürlich ist der Energieverbrauch ein Problem. Aber eine klimatisierte U-Bahn ist immer noch sparsamer als eine Kolonne klimatisierter Autos. Und wenn dank benutzbarer Busse und Bahnen ein paar Leute ihr Auto stehen lassen, hat die Umwelt unterm Strich mehr davon als wenn man auf eine Klimatisierung verzichtet!

PS: Ich denke jeder hier macht sich Gedanken über die Zusammenhänge, deshalb ist Dein Appell unnötig. Man kann doch ohne erhobenen Zeigefinger Argumente austauschen.

[Dave]

Das ist völliger Unsinn, denn dies ist bis heute nicht wissenschaftlich bewiesen. Selbst die den wissenschaftlichen Ausführungen zum Treibhauseffekt zu Grunde legende Hockeyschläger Theorie wurde nie als richtig bewiesen und wurde letztes Jahr teilweise als falsch entlarvt.

Ganz am Anfang, soll keine Wertung sondern nur mal ne Erklärung sein: Vielleicht hat es der eine oder andere hier etwas provokant und überspitzt gemeint, aber nachdem es so oft wörtlich wiederholt wird: 60° hält kein Mensch länger aus, die meisten menschlichen Proteine denaturieren ab 40°...
Ganz im Gegenteil, und nachdem du ja gerne mit angeblich wissenschaftlichen Ausführungen um dich wirfst hätte ich da gerne noch eine Quelle! Kein mir bekannter anerkannter Klimaforscher bezweifelt die die globale Erderwärmung (ja, es gab schon früher Erwärmungen, jedoch nie in einem so kurzen Zeitraum)... Wenn man dir glauben schenken würde müsste man davon ausgehen dass die komplette anspruchsvollere Presse bis zu Fachblättern unter der Fuchtel unter, um mit deinem Worten zu sprechen, spinnerten Ökos, steht. Vielleicht eine Art Weltverschwörung?
Ach übrigens, falls es einen Interessiert: Ein weiteres großes Problem ist das viele CO2 im Meer: Das Meer ist in der Lage selbiges zu speichern was für uns zuerst einmal von Vorteil ist. Wenn aber immer mehr CO2 im Meer eingelagert wird wird das Meer langsam sauer. Eine Änderung des pH-Wertes hat jedoch bedenkliche Folgen für die vielen kalkaufbauenden Tiere: Sie können eben keinen kalk mehr aufbauen wodurch Riffs und Küsten längerfristig instabil zu werden drohen. Keine Entwarnung, aber dazu nch ein Hinweis: Erforscht ist da (im Meer) leider noch nicht viel. Gerade die Kontinentalhänge der Kontinente in die Tiefen der Ozeane hinab erscheinen uns mit einem Blick auf einen Globus als bekannt und kartiert... was aber ein Irrtum ist: So wurde vor kurzem vor der Küste Afrikas (bei Marrokko/Mauretanien) ein gigantischer unterseeischer Canyon von 200m unter dem Meeresspiegel bis zu 4000m Tiefe entdeckt! Was da abkollert ist nicht bekannt...aber spannend.
Grüße, Dave

[The_mAtRiX]

Ganz im Gegenteil, und nachdem du ja gerne mit angeblich wissenschaftlichen Ausführungen um dich wirfst hätte ich da gerne noch eine Quelle!
Kein mir bekannter anerkannter Klimaforscher bezweifelt die die globale Erderwärmung (ja, es gab schon früher Erwärmungen, jedoch nie in einem so kurzen Zeitraum)...

Hier mit einer wissenschaftlichen Diskussion anzufangen kann ich schon gerne machen, wäre aber mit Sicherheit Off Topic. Dafür müsste dann ein eigener Thread her.
Dass das Klima sich verändert und in bestimmten Erdteilen (es gibt auch Gebiete, auch in D, wo es bei Betrachtung des Kleinklimas genau anders herum ist) es wärmer wird, bestreitet niemand. In dem Posting von Schneggal wurde aber pauschal behauptet, dass die momentane Klimaveränderung rein unnatürlich und durch das Eingreifen der Menschen alleine verursacht ist, genauer durch die CO² Emmissionen.

Diese Behauptung ist definitiv falsch und ist der casus knaxus an der Angelegenheit: Politisch einseitige Organisationen (Grüne, Wuppertal Institut, Greenpeace etc.) behaupten einfach dass der Mensch schuld ist, mit Sicherheit gibt es auch Lobbygruppen aus der Industrie die genau das Gegenteil behaupten. Vermutlich ist die Wahrheit irgendwo in der Mitte: Eine natürliche Veränderung wird durch die Industrialisierung und teilweise Überbevölkerung durch den Menschen als exogener Parameter der Veränderungsgleichung stärker beeinflusst als früher. Leider schaffen es aber vernünftige Studien zu dem Thema nie in die Presse oder Öffentlichkeit, weil diese weder den Ökoterroristen, noch den Lobbyverbänden genehm sind.

Ob Klimaanlage ja oder nein, dafür spielt diese Sache aber keine Rolle. Ohne eine übergeordnete Instanz die weltweit einheitliche Regeln durchsetzt begeht man sehr schnell den Fehler, dass man sich selbst schlechter stellt (Gefangenen Dilemma), zudem wird der Mensch immer Fehler machen und immer daraus lernen. Entwickelt der Mensch sich nicht mehr weiter, so wie die Grünen und andere Gruppierungen das gerne wollen, werden nicht nur aktuelle Probleme nicht mehr gelöst, sondern auch bisher unbekannte Probleme nicht mehr erkannt. Der Erlass eines Denk- und Forschungsverbotes führt zu einer künstlichen partiellen Aufhebung der Evolution und damit zum Untergang der Menschheit.

[eurostarter]

Ganz am Anfang, soll keine Wertung sondern nur mal ne Erklärung sein: Vielleicht hat es der eine oder andere hier etwas provokant und überspitzt gemeint, aber nachdem es so oft wörtlich wiederholt wird: 60° hält kein Mensch länger aus, die meisten menschlichen Proteine denaturieren ab 40°...

Nun gut, vielleicht sind es auch "nur" 50 oder 45 Grad. Aber die Körpertemperatur ändert sich ja - dank der Regelungsmechanismen des Körpers - kaum. Man kann ja z.B. problemlos 15 Minuten bei 90° in der Sauna sitzen, und die Körpertemperatur erhöht sich in dieser Zeit um gerade mal ein Grad. Man schwitzt halt nur wie ein Schwein.

[Dave]

Hier mit einer wissenschaftlichen Diskussion anzufangen kann ich schon gerne machen, wäre aber mit Sicherheit Off Topic. Dafür müsste dann ein eigener Thread her.

Im 10vorne ist es ja schon - und um Klima geht es ja auch. Das passt also schon noch (mit einem zugedrückten Auge) da rein.

Dass das Klima sich verändert und in bestimmten Erdteilen (es gibt auch Gebiete, auch in D, wo es bei Betrachtung des Kleinklimas genau anders herum ist) es wärmer wird, bestreitet niemand. In dem Posting von Schneggal wurde aber pauschal behauptet, dass die momentane Klimaveränderung rein unnatürlich und durch das Eingreifen der Menschen alleine verursacht ist, genauer durch die CO² Emmissionen.

Neben den spinnerten Ökos behaupten aber eigentlich alle Klimawissenschaftler, viele Biologen und auch Autoren populärwissenschaftlicher Zeitungen/Zeitschriften genau das: Die momentane Klimaveränderung ist vom Menschen ins Rollen gebracht (bzw. der Mensch hat sogar eventuell eine Eiszeit verhindert) worden und wird/kann sich verselbstständigen. Neben CO2 spielen auch die weiteren Treibhausgase, v.a. Methan und Wasser (als Gas) eine entscheidende Rolle. Ohne diese Gase wäre kein Leben auf der Erde möglich - es muss aber ein einigermaßen stabiles und sich nur langsam veränderndes Verhältnis der Gase zueinander vorherrschen um dauerhaftes, höher entwickeltes Leben zu ermöglichen.

Diese Behauptung ist definitiv falsch und ist der casus knaxus an der Angelegenheit: Politisch einseitige Organisationen (Grüne, Wuppertal Institut, Greenpeace etc.) behaupten einfach dass der Mensch schuld ist, mit Sicherheit gibt es auch Lobbygruppen aus der Industrie die genau das Gegenteil behaupten.

Schon wieder die selbe Behauptung: Die These der menschlich verursachten Erwärmung sei falsch! Begründung, Beweise und Belege? Und, ja es gibt Menschen die das Gegenteil behaupten, das sind aber nur recht wenige die ich jetzt nicht unbedingt für Experten halte (z.B. George Bush). Die Deutsche Industrie hast du da allerdnigs falsch erwähnt, die nehmen das Thema entweder sogar etwas Ernst (zwar nicht im richtigen Maße aber immerhin) oder schweigen dazu.
Bis jetzt lieferst du keine Belege sondern nur wieder sinnlose Vorwürfe. Sind für dich Science und Nature von Ökospinnern unterwandert? GEO oder z.B. Scientific American/Spektrum der Wissenschaft ja sowieso....

Ob Klimaanlage ja oder nein, dafür spielt diese Sache aber keine Rolle. Ohne eine übergeordnete Instanz die weltweit einheitliche Regeln durchsetzt begeht man sehr schnell den Fehler, dass man sich selbst schlechter stellt (Gefangenen Dilemma), zudem wird der Mensch immer Fehler machen und immer daraus lernen.

Ja - der Mensch muss tatsächlich den Versuch unternehmen aus Fehlern zu lernen. Aber anscheinend gibt es ja immer noch Menschen die ihre Fehler noch immer nicht wahr haben wollen...

Entwickelt der Mensch sich nicht mehr weiter, so wie die Grünen und andere Gruppierungen das gerne wollen, werden nicht nur aktuelle Probleme nicht mehr gelöst, sondern auch bisher unbekannte Probleme nicht mehr erkannt.

Und da hätte ich mal wieder gerne eine gescheite Argumentation. Ausgesprochene Umsypathien sind jedenfalls wenig sinnvoll eigentlich auch nicht Ernst zu nehmen. Ein Grüner würde jetzt übrigens argumentieren er will gerade dass sich der Mensch sinnvoll weiterentwickelt und nicht auf uralten Standpunkten stehen bleibt. Aber das ist genauso eine Argumentation je nach politischer Denkschiene...

Der Erlass eines Denk- und Forschungsverbotes führt zu einer künstlichen partiellen Aufhebung der Evolution und damit zum Untergang der Menschheit.

Erwischt! Nachdem du dich damit zur Evolution bekennst erscheint deine obige Argumentation teilweise sehr widersprüchlich und fragwürdig: Nachdem dir bekannt ist auf was die Vielfalt der Arten nach der Evolutionslehre besteht (zufällige Mutationen die sich bewehren oder eben nicht) müsstest du eigentlich wissen dass gerade das Gegenteil der Fall ist: Wenn der Mensch als überdurchschnittlich entwickeltes Lebewesen (er hat vorallem ein hochentwickeltes Gehirn mit dessen Hilfe er zur Erschaffung einer Kultur und damit einer kulturellen Evolution fähig ist) nicht aufpasst wie er handelt und mit seinem Lebensraum umgeht zerstört er diesen und macht ihn für sich (und viele andere höher entwickelte Lebewesen) unbewohnbar. Denn weder der Mensch noch ein Großteil der Tier- und Pflanzenwelt ist in der Lage z.B. so schnelle Temperaturunterschiede oder eine starke pH-Verschiebung des Wassers zu verkraften. Nachdem aber Mutationen nur langsam vorankommen gibt es nicht so schnell wie nötig Lebewesen die sich an den veränderten Lebensraum angepasst haben. Damit sterben viele höher entwickelte Lebewesen komplett ohne Nachkommen aus.
Der Radikalbiologe wird fortsetzen: Es werden sich aus Mikrolebewesen, die sich schnell vermehren und sich damit schneller anpassen können, irgendwann wenn auf der Erde wieder neue, stabile Verhältnisse herrschen, neue, höher entwickelte Lebewesen entstehen. Für den Menschen wäre die zeit aber abgelaufen! Soviel zu Evolution und Klimaveränderung.

Grüße, Dave

Nachtrag: Hab eurostarters Beitrag vergessen

Nun gut, vielleicht sind es auch "nur" 50 oder 45 Grad. Aber die Körpertemperatur ändert sich ja - dank der Regelungsmechanismen des Körpers - kaum. Man kann ja z.B. problemlos 15 Minuten bei 90° in der Sauna sitzen, und die Körpertemperatur erhöht sich in dieser Zeit um gerade mal ein Grad. Man schwitzt halt nur wie ein Schwein.

Ja - auf kurze Zeit sogar gesund, auf die Dauer aber extrem ungesund auch tödlich. Trotzdem habe ich solche Temperaturen noch in keinem Verkehrsmittel erlebt... Aber unangenehm kann es schon werden, das stimmt.

[Rathgeber]

Also ich wiederhole mich ja ungern, aber auch das beantwortet nicht meine Frage ob der Mindeststandard nur für Busse, oder auch für U-Bahn und Tram gilt.

Ich glaube, das läßt sich ganz einfach erklären:
Bei Tram und U-Bahn gibt es (noch) keine Mitbewerber...

[The_mAtRiX]

Die These der menschlich verursachten Erwärmung sei falsch!

Sorry, ich habs versucht, aber wer anscheinend nicht lesen kann.... Ich habe geschrieben, dass die These dass die Klimaänderung, die im Übrigen keine reine flächendeckende Erwärmung ist, ausschließlich und nur vom Menschen verursacht ist, falsch ist, nicht wie von dir behauptet, dass die These der menschlich verursachten Erwärmung falsch sei. Kleiner aber feiner Unterschied in der Argumentation.

Ja - der Mensch muss tatsächlich den Versuch unternehmen aus Fehlern zu lernen.

Er muss es nicht versuchen, denn das tut er schon seit Ewigkeiten. Das Erkennen von Fehlern, Problemen und Mangel sind die Grundlage für jedes philosophisches/intellektuelles und wirtschaftliches Handeln.

Die Deutsche Industrie hast du da allerdnigs falsch erwähnt, die nehmen das Thema entweder sogar etwas Ernst

Die haben in den späten 80ern und 90ern nur deshalb soviel in dem Bereich getan, weil durch das von CDU/CS/FDP erstmalig erfundene und eingerichtete Umweltministerium zusammen mit dem Finanzministerium massive Steuererleichterungen eingeräumt wurden.

Evolution:

Das war natürlich ungenau von mir. Gemeint war natürlich Evolution im transitiven Sinne wie von dir später als Begriff "kulturelle Evolution" benutzt und nicht die biologische Evolution. Evolution besteht ganz grob und verkürzt dargestellt aus den drei Komponenten Replikation, Modifikation und Selektion. Ein Forsch- und Denkverbot führt dazu, dass es zu keiner dieser drei Schritte mehr kommt.

Sonstiges: Die von dir angeführten Widersprüche konnte ich leider nicht erkennen.

[profimaulwurf]

Bei U- und Tram ist das so eine Sache mit Mindeststandard -
die Geräte halten einfach zulange.

Bei Zügen ist man einfach ständig irgendwo am Nachbessern - ständig gibt
es neue Vorschriften oder andere Dinge, auf die reagiert werden muß.

Und das alles wird noch ergänzt durch die begrenzten Finanzen.
Also macht mal die Serie und mal die. Fertig wird man mit Sicherheit nicht
mit dem Nachrüsten

[The_mAtRiX]

Ich glaube, das läßt sich ganz einfach erklären:
Bei Tram und U-Bahn gibt es (noch) keine Mitbewerber...

Wow, das würde ja kein gutes Licht auf den MVV werfen, weil das ja dann diskriminierend wäre. Im MVV sind ja seit der Übernahme der Verantwortung für den Nahverkehr durch die Bundesländer und sonstigen Gebietskörperschaften keine Verkehrsunternehmen mehr Mitglied. Da müsste die Stadt München dann sich schon stark gegen den Freistaat und die Landkreise durchgesetzt haben - oder es gibt doch eine andere Erklärung.

[Dave]

Er muss es nicht versuchen, denn das tut er schon seit Ewigkeiten. Das Erkennen von Fehlern, Problemen und Mangel sind die Grundlage für jedes philosophisches/intellektuelles und wirtschaftliches Handeln.

So fortschrittsgläubig bin ich nicht, meiner Einschätzung nach ist der Mensch nicht in der Lage Fehler komplett aus seibnem Leben zu räumen bzw. eine Verbesserung aus eigener Kraft für sich zu erreichen.

Das war natürlich ungenau von mir. Gemeint war natürlich Evolution im transitiven Sinne wie von dir später als Begriff "kulturelle Evolution" benutzt und nicht die biologische Evolution.

Ja, der Begriff "kulturelle Evolution" wird in der biologischen Evolution für alles Wirken des Menschen benutzt. Denn diese "kulturelle Evolution" beendet nach diesem Denkmodell die biologische Evolution des Menschen (zumindest vorerst) welcher sich nicht an sein Umfeld anpasst sondern dieses an sich anpasst (mithilfe des Gehirns).

Evolution besteht ganz grob und verkürzt dargestellt aus den drei Komponenten Replikation, Modifikation und Selektion. Ein Forsch- und Denkverbot führt dazu, dass es zu keiner dieser drei Schritte mehr kommt.

Nein, nach der Evolution wäre ein solches Verbot wirkungslos da die Prinzipien der Evolution eigentlich allumfassend sind. Hinzufügen sollte man aber, dass die Evolution (nicht der Mensch) an für sich nicht denkt.

Sonstiges: Die von dir angeführten Widersprüche konnte ich leider nicht erkennen.

Hm: Es gibt keine evolutionäre Begründung dass der Mensch immer in eine Richtung denken soll. Wenn der Mensch sich in seiner kulturellen Evolution keine Gedanken um sich und seine Umwelt (im wahrsten Sinne des Wortes) macht kann er untergehen. Will sagen: Das wäre genauso ein solches Denkverbot...

Grüße, Dave

[profimaulwurf]

Ich sag ja: Irgendwann wohnen wir wieder in den Bäumen und gehen auf allen vieren.

[Dave]

Ich sag ja: Irgendwann wohnen wir wieder in den Bäumen und gehen auf allen vieren.

Gibts da auch DSL? :huh: :unsure: Wäre furchtbar ohne!