Notantrieb bei Elektrozügen!

marco · Beitrag von **marco** » 20 Dez 2006, 21:43

Tach!
Haben Elektrotriebzüge eigentlich einen Notfallantrieb?

Vor kurzem war ich mit nem ET423 unterwegs und zwischen Esslingen und Obertürkheim stand der Zug an den Haltestellen ne ganze Weile und machte etwas das sich so angehört hat als würde man bei nem Auto Gaß geben aber nicht losfahen also nur den Motor hochdrehen.
So hat sich das angehört! Wie wenn irgendwas aufgeladen wird und dann fuhr der Zug damit weiter und dann fing das an der nächsten wieder an.

Gabs kein Strom mehr in der Oberleitung und der Zug ist dann mit ner art Batterie oder Reststrom gefahren??? :blink:

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 20 Dez 2006, 21:45

Da war wohl was an der Steuerung kaputt. Nen Notmotor, oder Hilfsdiesel gibt es definitv nicht.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 20 Dez 2006, 21:53

*vorstell* Kommt der 423er nach einem Stromausfall langsam wie ein Trabbi dängelnd mit weiß/blauerAbgaswolke aus'm Stamm...

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 20 Dez 2006, 22:23

marco @ 20 Dec 2006, 21:43 hat geschrieben: Wie wenn irgendwas aufgeladen wird

*denk* hast du vielleicht gehört, wie der Luftpresser Druck für die Luftleitung erzeugt?

mellertime · Beitrag von **mellertime** » 20 Dez 2006, 22:31

marco @ 20 Dec 2006, 21:43 hat geschrieben: oder Reststrom gefahren??? :blink:

Auch nicht schlecht!

Nichts für ungut!

marco · Beitrag von **marco** » 21 Dez 2006, 11:45

Tut mir Leid ich kenn mich nunmal nicht so mit der Technik der Z üge aus

mellertime · Beitrag von **mellertime** » 21 Dez 2006, 17:20

Macht doch nichts! Musst du ja auch nicht.

411'er · Beitrag von **411'er** » 21 Dez 2006, 17:22

marco @ 21 Dec 2006, 11:45 hat geschrieben: Tut mir Leid ich kenn mich nunmal nicht so mit der Technik der Z üge aus

Ich auch nicht! Und wenn, wäre doch keine schlechte Frage!

PS: Wie heißen die Tfz, die mit Strom oder Diesel fahren, sind das die sogenannten "Hybrid-Fahrzeuge"?
Mfg Philipp

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 21 Dez 2006, 18:04

Notfall bei E-Zügen ?
Schwarzfahrer ... ging bei den Galeerensträflingen doch auch

V! · Beitrag von V! » 21 Dez 2006, 18:12

Zurück zu Knadidat -eins-
Was du gehört hast, ist sicher das "Antackten", hört sich an wie losfahren, nur lösen die Bremsen nicht aus, und es lag scheinbar keine Traktionsfreigabe vor.
Kommt zum Beispiel vor, wenn Federspeicherbremse vergessen wurde zu lösen, da "taktet" der Zug auchschon, gibt aber keine Leistung ab.
Und wegen dem "Stromausfall" des Fahrdrahtes, den kannst du ausschließen, denn erstens, hast du das "takten" gehört, also Leistungselektronik wird vom Trafo ergo Zuleitung gespeist.
Zweitens, dann wäre die Fahrgastbeleuchtung dunkler geworden, es hätten dann, je nach Zustand nur eindrittel oder zweidrittel der Leuchtstoffröhren geleuchtet... Weil das Bordnetz ja ebenfalls nicht mehr Gespeist werden würde und quasie auf die beiden Batterien zurückgreifen würde.

Ich hoffe mal du konntest folgen, und weißt nun, was du wissen woltest...

marco · Beitrag von **marco** » 21 Dez 2006, 18:35

Danke!, das wars wahrscheinlich

gmg · Beitrag von **gmg** » 22 Dez 2006, 11:55

411'er @ 21 Dec 2006, 17:22 hat geschrieben: Wie heißen die Tfz, die mit Strom oder Diesel fahren, sind das die sogenannten "Hybrid-Fahrzeuge"?
Mfg Philipp

Bei Kfz nennt man sie zumindest so. Ob es schienengebundene Hybrid- Fahrzeuge überhaupt gibt, weiß ich nicht. Sinnvoll wäre es zumindest.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 22 Dez 2006, 12:00

gmg @ 22 Dec 2006, 11:55 hat geschrieben:
411'er @ 21 Dec 2006, 17:22 hat geschrieben: Wie heißen die Tfz, die mit Strom oder Diesel fahren, sind das die sogenannten "Hybrid-Fahrzeuge"?
Mfg Philipp
Bei Kfz nennt man sie zumindest so. Ob es schienengebundene Hybrid- Fahrzeuge überhaupt gibt, weiß ich nicht. Sinnvoll wäre es zumindest.

Der RegioCitadis kann Strom & Diesel fahren...
Allerdings nur Strabastrom

Wobei es laut einem Pressesprecher auch technisch möglich ist, Bahnstrom, Strabastrom und Diesel in nen Citadis unterzubringen. Allerdings ist er dann zu schwer für die meisten Straßenbahnbetriebe.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 22 Dez 2006, 12:04

gmg @ 22 Dec 2006, 11:55 hat geschrieben:
411'er @ 21 Dec 2006, 17:22 hat geschrieben: Wie heißen die Tfz, die mit Strom oder Diesel fahren, sind das die sogenannten "Hybrid-Fahrzeuge"?
Mfg Philipp
Bei Kfz nennt man sie zumindest so. Ob es schienengebundene Hybrid- Fahrzeuge überhaupt gibt, weiß ich nicht. Sinnvoll wäre es zumindest.

Solche Fahrzeuge gibt es, z.B. Triebwagen, die elektrisch fahren und auf Strecken ohne Oberleitung mit Diesel.

Wenn alles gut geht, wird ja in München der Englische Garten irgendwann mit Hybrid-Fahrzeugen durchquert. Allerdings nicht mit Diesel, sondern die Speisung erfolgt auf dem fahrdrahtlosen Teil per Akku.

411'er · Beitrag von **411'er** » 22 Dez 2006, 12:32

Ich hab gehört, dass solche Tfz in der französischen Schweiz und als "Regiotram" rumfahren.

gmg · Beitrag von **gmg** » 22 Dez 2006, 13:09

tra(u)mmann @ 22 Dec 2006, 12:04 hat geschrieben: Allerdings nicht mit Diesel, sondern die Speisung erfolgt auf dem fahrdrahtlosen Teil per Akku.

Noch besser!

Ich finde, die BOB könnte sowas gebrauchen. Dann könnte sie bis bis zu der Stadt wo die hölzernen kirchen stehen mit Strom fahren und danach mit Diesel.

In spanien spricht man "diesel" übrigens "Djässel" aus. Das hat zwar nicht mit dem Thema zu tun aber es ist mir gerade eingefallen als ich "diesel" geschrieben habe.

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Dez 2006, 21:06

Technishc gesehen ist das heutzutage alles kein so großes Problem mehr - Drehstromfahrzeuge machen ja auf der Oberleitungsspannung erstmal Gleichspannung mit ner bestimmten Spannung, die dann weiterverarbeitet wird. Ob man diese Gleichspannungsebene jetzt aus der Oberleitung speißt, oder wie z.B. bei der ER20 (Diesellok mit dieselelektrischen Antrieb) aus einem Dieselgenerator ist da primär mal egal - man hat halt bei solchen Fahrzeugen dann sowohl Generator als auch Dieselgenerator dabei, was Platz braucht und nen Gewicht hat, deswegen wird man sowas nicht nur für den eher seltenen Fall einbauen dass mal die Oberleitung kaputt ist. Und um batteriegespeißt zu fahren reicht dann die Energie aus den Batterien vermutlich nicht so wirklich aus

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 22 Dez 2006, 21:49

Und um batteriegespeißt zu fahren reicht dann die Energie aus den Batterien vermutlich nicht so wirklich aus

Naja, muss man halt 'nen Güterzug voll mit Knopfzellen dranhängen...

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 22 Dez 2006, 22:14

Boris Merath @ 22 Dec 2006, 21:06 hat geschrieben: Und um batteriegespeißt zu fahren reicht dann die Energie aus den Batterien vermutlich nicht so wirklich aus

Bei dem "Blue Tiger" (Baureihe 250) ist es möglich ca. 1-2 Loklängen mit Batteriespannung einen Fahrmotor zu betreiben um z.B. nicht in einer Lokhalle (Abgase) starten zu müssen. Aber prinzipiell gesehen hast du schon recht, v.a. haben E-Loks eine niedrigere Kapazität der Batterie da ja kein riesen Dieselmotor gestartet werden muss.

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Dez 2006, 22:36

tauRus @ 22 Dec 2006, 22:14 hat geschrieben: Bei dem "Blue Tiger" (Baureihe 250) ist es möglich ca. 1-2 Loklängen mit Batteriespannung einen Fahrmotor zu betreiben um z.B. nicht in einer Lokhalle (Abgase) starten zu müssen. Aber prinzipiell gesehen hast du schon recht, v.a. haben E-Loks eine niedrigere Kapazität der Batterie da ja kein riesen Dieselmotor gestartet werden muss.

Gerüchten zufolge geht das nciht nur mim Blue Tiger - nur weit wird man halt nicht wirklich kommen

Auch wenn Triebwagen da wohl im Vorteil sind gegenüber lokbespannten Zügen

gmg · Beitrag von **gmg** » 24 Dez 2006, 17:23

Boris Merath @ 22 Dec 2006, 21:06 hat geschrieben: (Diesellok mit dieselelektrischen Antrieb) aus einem Dieselgenerator ist da primär mal egal - man hat halt bei solchen Fahrzeugen dann sowohl Generator als auch Dieselgenerator dabei, was Platz braucht und nen Gewicht hat, deswegen wird man sowas nicht nur für den eher seltenen Fall einbauen dass mal die Oberleitung kaputt ist.

So eine Diesel- E- Lok hat bestimmt auch noch den Nachteil, dass ihr wirkungsgrad miserabel ist. Außerdem weiß man nicht, ob man solchen Loks 100er oder 200er BR- Nummern vergeben soll.

Mich wundert es, dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, Loks mit Atomreaktoren zu bauen. *Richtung Nordamerika schiel*

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 24 Dez 2006, 17:26

gmg @ 24 Dec 2006, 17:23 hat geschrieben:Mich wundert es, dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, Loks mit Atomreaktoren zu bauen. *Richtung Nordamerika schiel*

Die Idee existierte durchaus - so wie auch einmal atomgetriebene Flugzeuge und Pkw angedacht waren.

gmg · Beitrag von **gmg** » 24 Dez 2006, 17:30

jadefalcon @ 24 Dec 2006, 17:26 hat geschrieben: Die Idee existierte durchaus - so wie auch einmal atomgetriebene Flugzeuge und Pkw angedacht waren.

Es ist wohl einfach zu gefährlich. Es kommt ja doch hin und wieder mal vor, dass Züge Auffahrunfälle haben. Wenn sowas mit einer Atomlok passiert, ist der Teufel los.

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 24 Dez 2006, 18:02

gmg @ 24 Dec 2006, 17:23 hat geschrieben: So eine Diesel- E- Lok hat bestimmt auch noch den Nachteil, dass ihr wirkungsgrad miserabel ist.

Wieso sollte sie? Meinst du wegen dem höheren Tot-Gewicht das man rumschleppt? Aber vom Antriebsstrang her sicher nicht, da ist ja nix anderes. Wäre aber schlicht ein Platz - und Gewichtsproblem eine Lok mit entsprechender Leistung zu realisieren schätze ich.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 25 Dez 2006, 02:30

gmg @ 24 Dec 2006, 17:23 hat geschrieben: Außerdem weiß man nicht, ob man solchen Loks 100er oder 200er BR- Nummern vergeben soll.

Das sollte das geringste Problem sein. Im Notfall verwendet man 5xx. Das waren mal die Akkutriebwagen (im Planeinsatz AFAIR Mitte der 90er Jahre ausgestorben). Also 'nen freien Nummernbereich gäbe es wohl schon.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 25 Dez 2006, 12:28

Das mit den Atomfahrzeugen stimmt tatsächlich, damals dachte man man bekommt das Risiko in den Griff, ein bisschen forschen und das geht schon, aber soweit ist es nicht gekommen...
Und die "Hybridlok" ist sicher auch eine nette Idee, aber ich weiß nicht... Eine E-Lok, die noch ein paar tausend Liter Diesel samt Motor/Generator zusätzlich an Bord hat, dürfte in der Tat recht schwer sein und ob sich so ein Fahrzeug wirklich lohnen würde? Ich denke, da kann man sich es doch eher erlauben ein paar Kilometer mit der Ludmilla unter Fahrdraht zu fahren oder/und ein paar Kilometer Strecke zu elektrifizieren.

gmg · Beitrag von **gmg** » 25 Dez 2006, 16:56

tauRus @ 24 Dec 2006, 18:02 hat geschrieben: Wieso sollte sie? Meinst du wegen dem höheren Tot-Gewicht das man rumschleppt? Aber vom Antriebsstrang her sicher nicht, da ist ja nix anderes. Wäre aber schlicht ein Platz - und Gewichtsproblem eine Lok mit entsprechender Leistung zu realisieren schätze ich.

Nein, unter Wirkungsgrad versteht man den Prozentsatz der aufgewendenten Energie minus dem Prozentsatz der in Abwärme und Abrieb verlorenen Energie. Anders gesagt, wieviel % der aufgewendeten Energie kann man für den beabsichtigten Zweck nutzen. Bei jedem Motor kann also nur ein Teil der aufgewendeten Energie in Bewegung umgesetzt werden.
Wenn man jetzt aber einen E- motor hat, der seine Energie von einem Dieselmotor bekommt, multipliziert sich der Wirkungsgrad sodass von dem verbrannten Diesel ziemlich wenig in den Antrieb umgesetzt wird.

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 25 Dez 2006, 17:19

gmg @ 25 Dec 2006, 16:56 hat geschrieben:
Wenn man jetzt aber einen E- motor hat, der seine Energie von einem Dieselmotor bekommt, multipliziert sich der Wirkungsgrad sodass von dem verbrannten Diesel ziemlich wenig in den Antrieb umgesetzt wird.

Also das halte ich für ein weiteres Gerücht denn sonst wäre ein großteil der weltweit eingesetzten Dieselloks sehr unwirtschaftlich

Der Wirkungsgrad zwischen Dieselmotor und E-Fahrmotor ist eigentlich ziemlich gut, was soll da auch groß verloren gehen ? Man hat üblicherweise einen Drehstromgenerator und dann eben wie bei jeder modernen E-Lok auch Wechselrichter, Gleichrichter usw., am Ende kommt ein Drehstrommotor.

D.h. man hat nur den Dieselmotor mit seinem üblich "schlechten" Wirkungsgrad und dann kommt eine "ganz normale" Lokomotive mit ihrem recht guten Wirkungsgrad.

Also irgendwie ein Denkfehler deinerseits ...

gmg · Beitrag von **gmg** » 25 Dez 2006, 17:47

tauRus @ 25 Dec 2006, 17:19 hat geschrieben:

D.h. man hat nur den Dieselmotor mit seinem üblich "schlechten" Wirkungsgrad und dann kommt eine "ganz normale" Lokomotive mit ihrem recht guten Wirkungsgrad.

Also irgendwie ein Denkfehler deinerseits ...

Ich habe keine ahnung wie hoch der wirkungsgrad bei motoren so ist aber nehmen wir mal an, der dieselmotor, der den Stromgenerator antreibt hat 60% und der E- motor 70%.
6/10 x 7/10 = 42/100. Das heißt, dass nur 42 % des verbrannten diesels in die Bewegung der Lok umgewandelt werden kann anstatt 60%, die es ja wären wenn der Dieselmotor direkt die Lok antreiben würde.
Das ist das Grundprinzip und das gilt egal wie und wie gut das Ganze in der Praxis miteinander verbunden ist und egal wie wirtschaftlich die einzelnen Motoren arbeiten.

Je mehr Motoren im Einsatz sind, die nicht gemeinsam antreiben sondern so arbeiten, dass einer vom anderen abhängig ist, ist das im Prinzip ein überflüssiger Motor.
Dass es solche Loks überhaupt gibt, kann ich mir nur so erklären, dass man sich gedacht hat, wenn die Lok ihr eigenes Dieselkraftwerk an bord hat, unterliegt sie nicht den Energieverlusten, die im normalen Kraftwerk und im Widerstand der Oberleitung liegen.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 25 Dez 2006, 17:58

Jeder Motor bekommt die Energie zugeführt, durch die Energiezufuhr wird in Antriebskraft (Bewegungsenergie) umgewandelt, dabei geht ein Teil der Bewegungsenergie durch die Wärme und die Reibung, sowie des Widerstandes verloren. Das heißt, daß ein Teil der Energie in Bewegungsenergie umgewandelt werden kann, die benötigt wird, um ein Fahrzeug in Bewegung zu setzen. Der Rest (Wärme, Widerstand, Reibung) ist ein "Abfall".