Notantrieb bei Elektrozügen!

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Ich habe keine ahnung wie hoch der wirkungsgrad bei motoren so ist aber nehmen wir mal an, der dieselmotor, der den Stromgenerator antreibt hat 60%
Man merkt's. Also ein Dieselmotor kommt auf ca. 30% Wirkungsgrad, ein Benzinmotor bringt ca. 25 % Wirkungsgrad. Wenn du einen wirklich guten optimierten und mit optimalen Kraftstoff laufenden Dieselmotor hast, können z.B. bei einem vergleichsweise kleinen Pkw-Diesel* auch mal bis etwa 35% drin sein, mehr ist aber eher im Bereich der Theorie anzusiedeln...

*Das sind dann die Autos, wo man der Hersteller zum Heizen Zusatzheizer einbauen muss, weil zu wenig Abwärme da ist, wenn man nicht erstmal 50 km Vollgas fahren will, um die Bude warm zu kriegen. :D
icke
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Beitrag von icke »

Naamd!

Also als Ex-Smart-Fahrer oder nun Kleinst-VW-Fahrer kenn ich die Sache mit dem Zuheizer sehr gut... ;-)

Aber um aufs Thema Hybrid zurück zu kommen. Gabs da nicht was in Berlin im Regeleinsatz? Die ED-S-Bahn aus ein paar Viertelzügen 485? Leider wohl schon zurückgebaut und damals nur im stromschienenfreien Rand unterwegs.

Habe leider keine Bilder oder weiteren Daten dazu. Mitgefahren bin ich aber mal kurz vor dem Rückbau.

Grüße
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

  Ich habe keine ahnung wie hoch der wirkungsgrad bei motoren so ist [...] und der E- motor 70%.
Zu den Ausführungen von Rohrbacher möchte ich noch ergänzen, daß ein E-Motor auf ca. 85-90% (+/- paar Prozente) Wirkungsgrad kommt. ;)
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Stellwerk
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Beitrag von Stellwerk »

Hallo, da möchte ich auch noch zwei Fakten beisteuern:

Vom in der Tat guten Wirkungsgrad der E-Motoren gehen aber noch die Verluste im Kraftwerk, Leitungsverluste (!) und Verluste beim Rauf- und Runtertransformieren (16 2/3 Hz!) weg.

Nicht berücksichtigt in diesem Thread ist auch, daß das hydraulische Getriebe einer Diesellok nur 80 % der eingesetzten Energie weitergibt.

Stw
tauRus
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Beitrag von tauRus »

gmg @ 25 Dec 2006, 17:47 hat geschrieben: Je mehr Motoren im Einsatz sind, die nicht gemeinsam antreiben sondern so arbeiten, dass einer vom anderen abhängig ist, ist das im Prinzip ein überflüssiger Motor.
Dass es solche Loks überhaupt gibt, kann ich mir nur so erklären, dass man sich gedacht hat, wenn die Lok ihr eigenes Dieselkraftwerk an bord hat, unterliegt sie nicht den Energieverlusten, die im normalen Kraftwerk und im Widerstand der Oberleitung liegen.
Ich glaube irgendwie reden wir aneinander vorbei oder so ;)

Die Tatsache warum es solche Loks gibt ist wohl darin begründet dass es kaum Alternativen gibt wenn man keine Strippe mit 15kV oben hängen hat ... Irgendwie muss ja seit jeher die Kraft des Dieselmotors auf den "Boden" gebracht werden. Bei PKWs durch ein mechanisches Getriebe, bei Loks z.B. durch hydrodynamische Getriebe (Wandler, die bekanntlich einen sehr schlechten Wirkungsgrad haben, dazu kommt ja wieder "dein" Wirkungsgrad des Dieselmotors) oder eben (in neuerer Zeit auch endlich in Deutschland, aber schon in früheren Zeiten in Amerika und dem Ostblock praktisch ausschließlich verwendet) Dieselelektrischer Antrieb nach dem Prinzip Dieselmotor - Generator - Elektromotor. Und nach allem was ich weiß ist die letztere Alternative die mit dem höchsten Wirkungsgrad!

Und wie gesagt, die E-Lok ist in der "Gesamtenergieberechnung" mit Kraftwerk usw. bestimmt teilweise sogar noch schlechter angesiedelt als die Diesellok, wobei die Diesellok eben ihre Energiequelle mit sich rumschleppen muss, was aber wiederrum bei hohen Zuggewichten wenig ausmacht.
Bekanntestes Beispiel ist da die Firma "Heavy Haul Power" (HHPI) die mit einer ca. 2200kW-starken Lokomotive mit grob 125t 4000t schwere Züge befördert, wovon wohl 3000t reine Ladung (Kohle) sein dürften. Da machen dann "ein paar" Tonnen tote Masse auch nichts mehr aus.
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Beitrag von ET 423 »

gmg @ 25 Dec 2006, 17:47 hat geschrieben: aber nehmen wir mal an, der dieselmotor, der den Stromgenerator antreibt hat 60% und der E- motor 70%.
6/10 x 7/10 = 42/100.
Der Wirkungsgrad einer Hybridlok wäre, wenn man die 35% des optimalen Dieselmotors (siehe Beitrag Rohrbacher) und den optimalen Wirkungsgrad des E-Motors (ca. 90%) zugrunde legt, dann sogar noch geringer. Er würde bei 31,5% liegen. Die Frage ist da doch wohl eher, was wirtschaftlicher und umweltfreundlicher ist. Eine Lok zu bauen, die dann halt paar Tonnen "Totgewicht" (Treibstoff und Dieselmotor) dabei hat, oder über teilweise zich Kilometer mit Dieseltraktion zu fahren, während über einem eine Strippe baumelt.
Beispiele dafür gäbe es ja genug. Man schaue sich die Züge an, die ins Allgäu fahren oder die neu eingerichtete direkte Regionalverbindung von Lindau (?) nach Nürnberg. Da wird mit Dieseltraktion gefahren, obwohl meiner bescheidenen Schätzung nach mindestens 50% der Strecke elektrifiziert sind.

/edit: Beispiele ergänzt
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Beitrag von tauRus »

Man nehm einfach die Firmen DLC oder ERS, die fahren praktisch unter 100% Strippe mit Dieselloks (Class 66) da sie in den Niederlanden und der Schweiz tanken können. Sollte der Sprit nicht reichen wird in Deutschland nur die umbedingt notwendige Menge getankt um bis zur Grenze zu kommen, sonst wird es unwirtschaftlich.
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gmg
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Beitrag von gmg »

tauRus @ 25 Dec 2006, 19:05 hat geschrieben:

Die Tatsache warum es solche Loks gibt ist wohl darin begründet dass es kaum Alternativen gibt wenn man keine Strippe mit 15kV oben hängen hat
Soll das heißen, dass die üblichen Dieselloks und Triebwagen in Deutschlnad alle nach dem Prinzip angetrieben werden? :unsure:
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Sollte der Sprit nicht reichen wird in Deutschland nur die umbedingt notwendige Menge getankt um bis zur Grenze zu kommen, sonst wird es unwirtschaftlich.
Bei Dampfloks gibt's Doppeltender, vielleicht kann man sowas ja für die 66 auch bauen. :D
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Dave
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Beitrag von Dave »

ET 423 @ 25 Dec 2006, 18:26 hat geschrieben: Zu den Ausführungen von Rohrbacher möchte ich noch ergänzen, daß ein E-Motor auf ca. 85-90% (+/- paar Prozente) Wirkungsgrad kommt. ;)
Jou, genau. Es gibt aber sogar welche, die 99% schaffen. Die sind aber nicht unbedingt im Eisenbahnwesen anzusiedeln...
Interessant auch bei Turbinen und Generatoren, modernste Wasserkraftwerke können Wirkungsgrade von 99% erreichen! :o (Bsp. Lauffenburg/Hochrhein)

Zum Thema Hybrid-Lokomotiven "Dieselantrieb/E-Antrieb": Die schweizerische RhB setzt zwei solche Loks ein, die als Gem 4/4 bezeichnet werden. Diese können auf der mit 1000V-Gleichstrom elektrifizierten Berninabahn den Strom aus dem Fahrdraht beziehen, bei Stromunterbrechungen nach Lawinenabgängen o.ä. oder bei Einsätzen auf dem Wechselstrom-Stammnetz der RhB beziehen die Elektromotoren der Loks ihren Strom aus einem dieselbetriebenen Generator.
Die RhB sparte sich mit diesen Loks beim Bernina-Express Chur - St. Moritz - Tirano das umspannen ein, eine weitere Beschaffung der Gem unterblieb (auch wenn sie, hab ich grad auf Wikipedia gelesen, modernisiert wurden). Wahrscheinlich ist umspannen immer noch günstiger als Diesel zu bezahlen.
Fürs Schneeräumen (Schneeschleudern schieben) sind die Loks aber unverzichtbar (Stromausfälle solls ja immer wieder geben, man erinnere sich an das Malheur der SBB, von dem auch das RhB-Wechselstrom-Stammnetz betroffen war.

Grüße, Dave
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Beitrag von tauRus »

gmg @ 26 Dec 2006, 14:49 hat geschrieben: Soll das heißen, dass die üblichen Dieselloks und Triebwagen in Deutschlnad alle nach dem Prinzip angetrieben werden? :unsure:
Ja, mir wären auch kaum noch andere Antriebsformen bekannt außer die Atomlok ;)

Die "kleineren" Triebwagen in Deutschland haben mehr oder minder LKW-Automatikgetriebe drin, die größeren dieselhyraulischen Antrieb (Wandler) oder auch dieselelektrischen Antrieb (z.B. der Pendolino 610 oder der "Diesel-ICE-T).

Bei den Lokomotiven ist nach Deutscher Tradition der "Ölquirl" (Wandler) noch recht weit verbreitet, sonst die Diesel-Elektrische Lokomotive mit Generator.

In diesem Zusammenhang empfehle ich auch diesen Wiki - link
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Beitrag von Rohrbacher »

Die "kleineren" Triebwagen in Deutschland haben mehr oder minder LKW-Automatikgetriebe drin
Ist auch besser so. Beim VT95/98 musste der Tf selber kuppeln und schalten, der VT95.9 (Vorserie) hatte wirklich einen Führerstand quasi wie ein Auto, ich glaub' sogar die Bedienung der Kupplung war komplett mechanisch wie bei 'nem Traktor, also nichts e-mechanisches, nur dass eben das Lenkrad fehlte. Man stelle sich das bei einem 628.2 vor: "Mist, schon wieder abgewürgt, die Schrottkarre!" :lol:
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Beitrag von tauRus »

Rohrbacher @ 26 Dec 2006, 16:49 hat geschrieben: Ist auch besser so. Beim VT95/98 musste der Tf selber kuppeln und schalten
Soweit ich weiß nur schalten (ggf. Gas wegnehmen oder so) aber nicht extra Kuppeln. Aufwendiger als das Fahren Heute war es aber sicher ;)
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Beitrag von mapic »

Dave @ 26 Dec 2006, 15:48 hat geschrieben: Die RhB sparte sich mit diesen Loks beim Bernina-Express Chur - St. Moritz - Tirano das umspannen ein
Nein tut sie nicht. Die Loks kommen nie planmäßig auf dem Stammnetz zum Einsatz, wenn dann nur für irgendwelche Sondereinsätze. Der Bernina Express hat in Pontresina immer Triebfahrzeugwechsel. Im Sommer kommt er in der Regel mit Ge 4/4 I, im Winter meistens 4/4 III.
Die beiden Gem werden normalerweise auf der Berninabahn genau wie die normalen Triebwagen eingesetzt. Die Dieseltraktion wird also wirklich nur für Sondereinsätze benötigt, im Planbetrieb nie ;)

edit: Und übrigens fährt der Bernina Express auch nicht über St. Moritz. Der fährt von Chur kommend ab Samedan direkt nach Pontresina
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

tauRus @ 26 Dec 2006, 17:24 hat geschrieben: Soweit ich weiß nur schalten (ggf. Gas wegnehmen oder so) aber nicht extra Kuppeln. Aufwendiger als das Fahren Heute war es aber sicher ;)
Hab' mal nachgesehen (wusste bis grade eben gar nicht mhr, dass ich das Buch habe *lol*), im VT95.9 hatte man 'ne "stinknormale" fußbediente mechanische Trockenkupplung - war sicher sehr interessant zu fahren. Leider darf ich das Bild von dem Führerstand nicht reinstellen, das halten sicher einige Desiro & Co. gewohnte Augen nicht für möglich... Ab den Serienfahrzeugen kam dann ein elektromechanisches Getriebe mit hydraulischer Kupplung rein (weil die Trockenkupplungen so schnell kaputt gegangen sind), also ich würde sagen ein Vorläufer von dem, was man in Autos heute als halbautomatische Getriebe einbaut, nur dass die mit Zeiten teils weit unter einer Sekunde deutlich schneller schalten können, als das "ZF 6 E-75" des guten alten roten Brummers. Der erste Gang ging übrigens bis maximal 13 km/h, da lief dann der Brummer schon am Anschlag und der 2. Gang war bitternötig. Die 40,8 l/100km Verbrauch find' ich aber recht morderat, wenn man bedenkt, dass ein VT nicht 5, sondern bis zu 60 Leute transportiert und das Fahrzeug außerdem schon vor 50 Jahren konzipiert wurde. :)
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Beitrag von Dave »

mapic @ 26 Dec 2006, 17:52 hat geschrieben:Nein tut sie nicht. Die Loks kommen nie planmäßig auf dem Stammnetz zum Einsatz, wenn dann nur für irgendwelche Sondereinsätze. Der Bernina Express hat in Pontresina immer Triebfahrzeugwechsel.
Hm, zumindest wurden sie mit der Begründung der universellen Einsatzbarkeit angeschafft - meine Vermutung hat sich durch eine Gem-Sichtung in Filisur vor ein paar Jahren bestätigt... ;)
mapic @ 26 Dec 2006, 17:52 hat geschrieben:Nein tut sie nicht. Die Loks kommen nie planmäßig edit: Und übrigens fährt der Bernina Express auch nicht über St. Moritz. Der fährt von Chur kommend ab Samedan direkt nach Pontresina
Hm, früher wurde das aber mit Kurswagen gelöst? Zug Chur - St. Moritz, die Wagen nach Tirano fuhren dann mit einem Regionalzug von Samedan über Punt Muragl nach Pontresina, wo dann wieder ein Zug aus St. Moritz dazu kam.
In Zeiten von Panoramawagen wohl weniger einsetzbar...

Grüße, Dave

Bearbeitung: Zitat repariert
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Beitrag von mapic »

Also im Sommerfahrplan fährt der BEX als eigener Zug Chur-Samedan-Pontresina-Tirano. Im Winterfahrplan wird er in Chur an den Albulaschnellzug angehängt und geht dann ab Samedan aber auch direkt nach Pontresina. Der Albulaschnellzug geht also weiter nach St. Moritz, aber der Bernina Express nicht, denn das sind ja eigentlich zwei unterschiedliche Züge, auch wenn sie aneinandergekuppelt sind. Mit dem GEX läuft das ja genau so, dort aber auch im Sommer.
Es gibt natürlich noch den anderen BEX, der in St. Moritz beginnt, der kommt dann aber nicht aus Chur, sondern beginnt eben wie gesagt in St. Moritz.

Zur Gem: Universell einsetzbar sind die Loks ja durchaus, aber planmäßig fahren sie eben immer nur mit Strom. Warum sollte man auch mit diesel unter Fahrdraht fahren, wenn man einfach nur eine passende Lok davor hängen müsste? Und auf den steigungsreichen Strecken wird der Dieselverbrauch sicher nicht unerheblich sein. Und gerade bei den Erlebniszügen der RhB kommts nun wirklich nicht auf ein paar Minuten Fahrzeit mehr oder weniger an, denn die Leute wollen ja nicht schnell von A nach B kommen, sondern die Reise genießen ;) Dazu kommt natürlich, dass bei den Schweizern sowieso so gut wie alles nur elektrisch gefahren wird.
Was war denn für ein Zug an der Gem dran wie du sie in Filisur gesehen hast? Ich kann dir aber wirklich versichern, dass sich die Gem im normalen Planeinsatz niemals außerhalb der Berninabahn aufhalten. ;) Die fahren normal immer mit einem normalen ABe gekuppelt die ganz normalen Berninazüge.
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Dave
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Beitrag von Dave »

mapic @ 26 Dec 2006, 18:39 hat geschrieben: Was war denn für ein Zug an der Gem dran wie du sie in Filisur gesehen hast? Ich kann dir aber wirklich versichern, dass sich die Gem im normalen Planeinsatz niemals außerhalb der Berninabahn aufhalten. ;)
Ist lange her, kann mich aber an einen langen Personenzug erinnern (keine Panoramawagen, k.A. obs die damals schon gab). Desweiteren stand der Zug, weiß also nicht, ob der Gem nicht später was anderes vorgestellt wurde. Ist in Filisur aber auch unwahrscheinlich, wo soll da ne Lok herkommen?
Ist im Großen und Ganzen ja auch positiv zu lesen, dass die RhB unter Fahrdraht auf ihre Dieselloks verzichtet.
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Beitrag von mapic »

Vielleicht wars ja ein Sonderzug und es gab Stammnetz-Lokmangel oder irgend so was....
Ich kenne auch viele historische Aufnahmen der RhB, aber eine Gem vor einem Planzug am Stammnetz hab ich da bisher noch nie gesehen.
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