Doppelstockwagen - Nachrüstung der Klimaanlage

[The_mAtRiX]

jeDi und der2of6 Ihr habt natürlich beide Recht - aus dem Grund hatte ich auch geschrieben "je nach Karosserie". Es gibt PKW, da liegt der Mehrverbrauch bei 0,5l pro 100km, andere wiederum schlucken 5-6l pro 100km. Aktuelles sehr schönes Beispiel für ein Fahrzeug, bei dem durch die drastische Verschlechterung des cw-Wertes durch geöffnete Klappfenster ein großer Mehrverbrauch an Energie entsteht: Das Tunneltampon bzw. die Münchner U-Sauna. Beim C-Wagen hat man ja die Klappfenster zugesperrt. Leider haben die Dinger kleine Klima - seufz - daher gibts dann in der Rush Hour 40°C, beschlagene Scheiben und Ekelfeeling - Neumeister Design machts möglich, denn die Dachgauben funktionieren beim C-Wagen als passives Belüftungssystem nicht, bedingt durch die Konstruktionsfehler beim C-Wagen.
Das Thema ideologische Diskussion wird im Endeffekt durch die Realität in der Praxis aufgelöst, denn die meisten Unternehmen (ausser der MVG) haben mittlerweile kapiert, dass Klimaanlage zum guten Ton gehört. Die Argumente wie Schwitzen und Stinkerei und die dadurch resultierenden Komfortverluste wurden ja schon mehrfach von verschiedenen Postern inklusive mir genannt.
Was die Energiefrage angeht, so tut sich im Klimabereich ja sehr viel. So experimentiert sowohl die DB Regio z.B. in Baden-Württemberg bei den DTW, als auch andere Kunden (z.B. diverse Rechenzentren) mit Klimaanlagen, die in der Übergangszeit oder bei Rechenzentren auch im Winter nicht blöd Elektrizität verheizen, sondern die kühle Aussenluft benutzen, um den Raum zu kühlen. An adiabaten Klimaanlagen (Anlagen, die nur Wasser und Luft benötigen und mit Hilfe des Verdunstungseffekts kühlen) sind ja auch in einer steten Weiterentwicklung begriffen und sind evtl. in ein paar Jahrzehnten auch für Großprojekte wie Flughäfen oder Wolkenkratzer geeignet.
Ein großes Argument FÜR Klimaanlagen, insb. als All-in-One Gerät wie die HLKR-Einheiten auf modernen Triebwägen ist die Tatsache, dass die Klimaanlage im Winter zum Heizen benutzt werden kann. Diese modernen Geräte brauchen durch das effiziente Wärmepumpenprinzip oft nur 1/4 der Energie, die eine herkömmliche elektrische Heizung im Fahrzeug benötigen würde. Damit wird viel Energie gespart, die den Mehrverbrauch im Sommer zwar vermutlich nicht ausgleicht, aber doch ein wenig kompensiert.

[Boris Merath]

Aktuelles sehr schönes Beispiel für ein Fahrzeug, bei dem durch die drastische Verschlechterung des cw-Wertes durch geöffnete Klappfenster ein großer Mehrverbrauch an Energie entsteht: Das Tunneltampon bzw. die Münchner U-Sauna.

Wie kommst Du darauf?

denn die Dachgauben funktionieren beim C-Wagen als passives Belüftungssystem nicht

Sicher dass der C-Zug passiv belüftet?

[hauseltr]

Es ist schon eigenartig: gut über 30 Jahre lang in Bussen und Eisenbahnen ohne Klimaanlagen gearbeitet. Selten mal eine Erkältung gehabt, ab und zu auch mal geschwitzt.
Heute muss alle Welt eine Klimanlage haben. Dabei fängt man jetzt schon wieder an, Hochhäuser "ohne" zu bauen, weil sie unter anderem Bazillenschleudern ohne Gleichen sind und viele Krankheiten auf diese genialen Geräte zurück zuführen sind.
Aber in die Eisenbahn müssen sie rein.
Der Begriff Zugluft ist überigens nur in Deutschland bekannt, wir sind wohl als Nation ziemlich empfindlich. Bei Zugluft werden auch keine Krankheitskeime (u.a. Pilze) immer wieder umgewälzt.
Der menschliche Körper ist auch nicht darauf eingerichtet, laufend wechselnde Temperaturunterschiede sofort auszugleichen, auch ein Grund für Erkältungen.
Fahrzeuge über 160 - 200 km/h lasse ich dabei bewusst mal aussen vor.

MfG
hauseltr

[ergster]

Das mein ich auch.

Ich fahr auch lieber mit meinem Cabrio oder mir dem Jetta mit allen 4 Fenstern unten als in irgendeinem Auto mit Klima. Da kann ich sofort merken wie ne Erkältung anrückt.

In FV Zügen lass ich das ja gelten, da sitzt man länger drin und Fenster aufmachen bei 200 kommt auch nicht gut, aber ansonsten sind Klimaanlagen überflüssig. Ich fand es früher im 624 oder im O305 immer super im Sommer, schön mit offenem Fenster bzw. nach vorn hochgekippter Dachluke.

Manchen Leuten kann man zum Satz "es zieht" auch einfach nur sagen, "dann musste eben drücken". Wen jedes bewegte Lüftchen stört der sollte doch besser zu hause bleiben.

Und zum Thema Auto. Aus Windtechnischen und Optischen Gründen wurden die Dreiecksfenster in den vorderen Seitenscheiben wegentwickelt. Das hat wunderbar zur Folge das ein geöffnetes Fenster auf der Autobahn wirklich in einem Maße zieht das es einem Tränen in die Augen treibt und ne Klimanlage schon fast notwendig ist. Mit Dreiecksfenstern stört mich n offenes Fenster nichtmal bei 160. Schön nachzuvollziehen bei nem Vergleich zwischen Golf/Jetta vor Bj.88 und nach Bj. 88, da sind nämlich die Dreicksscheiben entfallen. Und das Auto braucht mit Klima definitiv mehr Sprit als mit nem offenen Fenster.

Manche meinen offenbar das Wort Klimawandel bedeutet, dass es mehr Klimaanlagen gibt oder geben muss, für mich sind das Energievernichtungsmaschinen.


Schreibt einer der geöffneten Fenster in Fahrzeugen Fraktion der vor 3 Jahren oder so seine letzte Erkältung hatte.

[The_mAtRiX]

Wie kommst Du darauf?


Sicher dass der C-Zug passiv belüftet?

Das mit den verschlechterten Fahreigenschaften war die Begründung für die abgeschlossenen Fenster im C-Wagen Thread. Da das keiner dementiert hat und es die einzige Erklärung war, hab ich das mal so übernommen. Welchen Kenntnisstand hast du denn?

Belüftung: Dass der C-Wagen nur passiv belüftet ist meine Vermutung, da man nur während der Fahrt einen leichten Luftzug im Bereich bei den Türen bemerken kann. Die Luft tritt wohl im Bereich, wo in der Decke das große runde Lochblech eingebaut ist, in den Fahrzeugraum ein.

Im Endeffekt hat der C-Wagen gar keine funktionierende Belüftung. Letztens als es so warm war, bin ich mehrmals in einem C-Zug gelandet. Durch die große Temperaturdifferenz zwischen Fahrzeuginnerem (Sauna) und Fahrzeugäusserem (warm) war alles (!) - nicht nur die Scheiben, sondern auch Türen und die Seitenwände - komplett mit kondensierendem Wasser überzogen und die ganze Siffe erzeugte schon Pfützen am Boden. Durch die beschlagenen Scheiben konnte man eh nicht mehr rein- oder rausschauen. Hier sollte die MVG sich dringend mal was überlegen - wenn ich es nicht eilig habe, warte ich sogar mittlerweile lieber auf den nächsten Zug, damit ich nicht völlig verschwitzt an meinem Ziel ankomme.

[The_mAtRiX]

Es ist schon eigenartig: gut über 30 Jahre lang in Bussen und Eisenbahnen ohne Klimaanlagen gearbeitet. Selten mal eine Erkältung gehabt, ab und zu auch mal geschwitzt.
Heute muss alle Welt eine Klimanlage haben. Dabei fängt man jetzt schon wieder an, Hochhäuser "ohne" zu bauen, weil sie unter anderem Bazillenschleudern ohne Gleichen sind und viele Krankheiten auf diese genialen Geräte zurück zuführen sind.
Aber in die Eisenbahn müssen sie rein.

Das liegt daran, dass sich die Welt eben verändert. Vor 30 oder 50 Jahren waren weder das Automobil, noch die Eisenbahn (und auch das Flugzeug) ein Massenverkehrsmittel. Mit der steigenden Zahl an Nutzern steigt auch die Vielfalt der Leute bzw. der Reisezwecke. Während man früher froh war einfach nur eine gewisse Entfernung überbrücken zu können (Eine Fahrt von München nach Regensburg war nach dem Krieg wirklich noch eine halbe Weltreise trotz Zug), der Komfort war da eher Nebensache bzw. durch die erst beginnende Entstehung des Wohlstands über alle Bevölkerungsschichten hinweg hätte auch niemand mehr Geld ausgeben können bzw. wollen um in einer höheren Komfortstufe zu reisen. Die Tatsache dass sich im Bereich der Eisenbahn im Komfort nichts getan hat liegt auch einfach nur daran, dass die Deutsche Bundesbahn und heutige DB AG nicht kundenorientiert gearbeitet hat. Fahrzeuge aus den 60er oder 70er Jahren wären vermutlich ohne Einführung der Bahnreform heute noch in Ihrem Urzustand.
Wenn ich heute in Zug oder U/S-Bahn nicht nur Proleten, sondern auch Leute, die auf Ihr Äusseres wert legen und nicht freiwillig einfach so akzeptieren Ihren Nachbarn vollstinken zu müssen mit dem ÖPNV transportieren will, muss ich eben einen gewissen Standard anbieten. Wenn z.B. der Geschäftsmann im Anzug sein Auto in der Innenstadt stehen lassen soll, muss er sich sicher sein können, dass er nicht total verschwitzt bzw. versifft an seinem Ziel ankommt, so wie das momentan in München bei der U-Bahn ist.
Deine Aussage "ab und zu auch mal geschwitzt" könnte man auch so auslegen, dass du ein Problem mit deiner Körperhygiene hast und zudem keinen Respekt gegenüber deinen Sitznachbarn hast.

Zu den Hochhäusern und Bazillenschleudern: Völliger Unsinn - es werden keine Hochhäuser ohne Klimaanlagen gebaut. Was in diesen Spezialprojekten gemacht wird ist die Installation von Spezialsystemen wie z.B. Systemen die das Wasser aus einem danebenliegendem See benutzen um die Temperatur zu regulieren (Campeon von Infineon etc.). Das Argument mit den Bazillenschleudern ist Unsinn und stammt noch aus der Zeit, zu der Klimaanlagen erfunden wurden. Die heutigen Filter sind selbst bei seltener Reinigung/Wechsel so effektiv, dass da keine Probleme bestehen. Den von dir genannten "Bazillen" ist es im Übrigen egal, ob die vorgekühlt werden oder nicht - daher ist die eingebildete "Belastung" in Gebäuden mit nicht klimatisierter Aktiv- oder Passivbelüftung, wie man das in Deutschland in sehr vielen Gebäuden findet identisch. Die Sache hat daher rein gar nichts mit den Klimaanlagen zu tun.

Der menschliche Körper ist auch nicht darauf eingerichtet, laufend wechselnde Temperaturunterschiede sofort auszugleichen, auch ein Grund für Erkältungen.

Völlig falsch. Im Gegensatz zu den meisten Warmblütlern ist der menschliche Körper hervorragend darauf eingerichtet laufend wechselnde Temperaturunterschiede auszugleichen. Das Problem ist nicht der menschliche Körper, sondern die Ignoranz des Inhabers des menschlichen Körpers sich z.B. falsch zu kleiden.

Der Begriff Zugluft ist überigens nur in Deutschland bekannt, wir sind wohl als Nation ziemlich empfindlich.

Muharhar - natürlich ist der Begriff auch im Ausland bekannt. Jetzt wirds aber wirklich völliger Unsinn.

[Boris Merath]

Das mit den verschlechterten Fahreigenschaften war die Begründung für die abgeschlossenen Fenster im C-Wagen Thread. Da das keiner dementiert hat und es die einzige Erklärung war, hab ich das mal so übernommen. Welchen Kenntnisstand hast du denn?

Na, nur weil keiner widerspricht heißt das noch lang nicht dass es stimmt. Die Aussagen hier im Forum stammen primär von Laien ohne Einblick in Internas. Auch ich hab nicht die nötigen Kenntnisse um da entschieden zu widersprechen, aber mir kommts ehrlich gesagt schon etwas gewagt vor das als Begründung zu nehmen.

Belüftung: Dass der C-Wagen nur passiv belüftet ist meine Vermutung, da man nur während der Fahrt einen leichten Luftzug im Bereich bei den Türen bemerken kann. Die Luft tritt wohl im Bereich, wo in der Decke das große runde Lochblech eingebaut ist, in den Fahrzeugraum ein.

Ne aktive Belüftung heißt ja nicht zwangsläufig dass es zieht - es ist ja grade Sinn der Sache einer solchen Belüftung eben keinen zu starken Luftzug entstehen zu lassen. Nach meinem Kenntnisstand sind die Fenster deswegen abgesperrt bzw. nicht öffenbar eben weil es ne stärkere Belüftung als in A und B gibt. Ob das ausreicht ist wieder ne andere Frage, mir persönlich war die Lüftung bisher noch nie zu wenig in den Kisten.

[hauseltr]

@ matrix

Zitat: Das liegt daran, dass sich die Welt eben verändert. Vor 30 oder 50 Jahren waren weder das Automobil, noch die Eisenbahn (und auch das Flugzeug) ein Massenverkehrsmittel.

Die Eisenbahn war vor 30 - 5o Jahren kein Massenverkehrsmittel?
Wo hast du denn die Weisheit her?

Zu deinem tollen Beiträgen zu den Klimaanlagen:
Gib doch mal bei Google u.a,
Krank durch Klimaanlagen
Verzicht auf Klimaanlagen
Belastung durch Klimaanlagen
Hochhaus ohne Klimaanlagen usw.

Und zu meiner Körperpflege, ich war über 20 Jahre Busfahrer im Linienverkehr und zwar ohne Klimaanlage.
Danach 10 Jahre Zugführer, auch ohne Klimaanlage. Ich schrieb: gearbeitet, Schichten bis zu 12 Stunden.

Na, wer hat denn hier wohl völligen Unsinn geschrieben?

Ach ja, wie heisst den z.B. Zugluft auf englisch?

hauseltr

[ergster]

Na "Trainair" is doch logisch


Ne, also Leo sagt dazu

  Unmittelbare Treffer
i infiltration  - inward flow of air into a building through points of leakage [constr.]  die Zugluft i
  draftAE, draughtBE                                                                                          die Zugluft i
  supply air                                                                                                        die Zugluft

Würd ich wohl auch sagen es gibt kein richtiges Wort dafür

[The_mAtRiX]

Die Eisenbahn war vor 30 - 5o Jahren kein Massenverkehrsmittel?
Wo hast du denn die Weisheit her?

Statistik? Anzahl der Fahrgäste damals etc. Glaubt man dieser Grafik: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Means_of...ermany_2000.png
ist die Eisenbahn was den Weg zur Arbeit und Schule angeht auch heute KEIN Massenverkehrsmittel mit nur 2,1% Anteil.

Hochhaus ohne Klimaanlagen

Es gibt definitv keine Hochhäuser ohne Klimaanlage. Ich kann aber evtl. unsere Differenz dadurch versuchen zu erklären, dass du evtl. unter einer Klimaanlage nur die Systeme verstehst, die einen gekühlten Luftstrom durch ein Schachtsystem in ein Gebäude einbringen. Viele andere Systeme sind aber auch Klimaanlagen wie z.B. Kühldecken (Victoria Versicherungen Hochhaus), Kombisysteme aus adiabaten Klimaanlagen und Kühldecken (superaktuell: Campo Sentilo an der Aidenbachstraße München) und was es da noch so am Markt gibt.

Und zu meiner Körperpflege, ich war über 20 Jahre Busfahrer im Linienverkehr und zwar ohne Klimaanlage.
Danach 10 Jahre Zugführer, auch ohne Klimaanlage. Ich schrieb: gearbeitet, Schichten bis zu 12 Stunden.

Ich wollte dich nicht persönlich angreifen - sorry. Beim Fahren als Busfahrer sitzt du und strengst dich selten körperlich (dafür aber geistig) an und hattest links von dir ein Fenster zum Lüften zusätzlich zur Lüftung im Fahrzeug. Als Fahrgast muss man schon viel mehr körperliche Anstrengung aufbringen und schwitzt daher leichter -> Treppen rauf- und runtergehen, Strecken zwischen Ziel/Haltestelle/Ausgangspunkt/Umsteigevorgänge etc. zurücklegen.

Ach ja, wie heisst den z.B. Zugluft auf englisch?

dict.leo.org beantwortet, wie der Vorposter korrekt angibt die Frage völlig korrekt:
draft (AE), draught (BE) (Anmerkung: AE = American English, BE = British English)

[hauseltr]

draft und draught zurückübersetzt = Entwurf
supplay air = Versorgungsmaterial Luft
soviel dazu.

Und jetzt zu den Klimaanlagen:
Zitat: Es gibt definitv keine Hochhäuser ohne Klimaanlage.

Hochhäuser ohne Klimaanlagen:
http://www.architekten24.de/projekt/bmg-bo...5841/index.html

Ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Das habe ich aber so verstanden!

Zitat: Beim Fahren als Busfahrer sitzt du und strengst dich selten körperlich (dafür aber geistig) an und hattest links von dir ein Fenster zum Lüften zusätzlich zur Lüftung im Fahrzeug. Als Fahrgast muss man schon viel mehr körperliche Anstrengung aufbringen und schwitzt daher leichter -> Treppen rauf- und runtergehen, Strecken zwischen Ziel/Haltestelle/Ausgangspunkt/Umsteigevorgänge etc. zurücklegen.

Beim Fahren sitzt Du:
Na prima, und dann strenge ich mich nicht an?
Hast du schon mal was von Gangschaltung gehört.
Nicht jeder Bus hat ein Automatikgetriebe, früher schon gar nicht.
Ich habe noch Busse mit unsynchchronisierten Getreibe gefahren.
Vom 1 bis zum 6 Gang hochschalten allein 12 mal die Kupplung treten, die auch nicht immer leichtgängig war. Nebenbei noch im Getriebe rühren, alles keine Arbeit? Runterschalten mit Zwischengas, auch jedesmal 2 x das Kupplungspedal treten! Trotz der Arbeit mochte ich keine Automatikgetriebe. Dieses ewige Vollgas geben beim Anfahren und die Schaltstösse, nein danke! Überigen verlässt einen diese Schaltweise das ganze Leben nicht, sobald ich in einem höheren Kfz sitze, geht das automatisch.
An jeder Haltestelle Fahrgäste bedienen incl. kassieren oder Fahrkarten entwerten. Das war der Alltag.
Aber alles keine körperliche Anstrengung?

Das dürfte jedenfalls ein großer Irrtum sein.

Zu meinen Zugführerzeiten:

Mehr als einmal am Zug lang gerannt und die Türen zugeschmissen, wenn vorn und hinten ein m-Wagen mit Klappdeckeln eingestellt war. Im Zug u.a. Fahrkartenkontrolle und beim nächsten Halt das Ganze von vorn!

Zitat:
Das liegt daran, dass sich die Welt eben verändert. Vor 30 oder 50 Jahren waren weder das Automobil, noch die Eisenbahn (und auch das Flugzeug) ein Massenverkehrsmittel.

Auszug: Die Deutsche Bundesbahn steigerte ihr Angebot seit 1960 nur um 9%, ... Hier hat die Bahn als Massenverkehrsmittel erhebliche Nachteile gegenüber dem Auto. ...

Zur Grafik:
Sie zeigt den Anteil der Verkehrsmittel, aber nicht den Anteil der Benutzer! So verstehe ich das jedenfalls.
Die Bahn war schon immer das Massenverkehrsmittel Nr. 1.
Fußgänger z.B. sind kein Verkehrsmittel. auch wenn es so in dieser Grafik steht.


mfg hauseltr

[146225]

Um mal wieder zum eigentlichen Thema "Doppelstockwagen" zurückzukehren, würde ich für diese Fahrzeugbauart sagen, daß eine Klimaanlage zwar angenehm, aber kein absolutes Muß ist. So war ich neulich zur Schwachlastzeit relativ alleine oben in einem DBbzfa 761 - der bekanntlich keine Klima, nur eine Belüftungsanlage hat - unterwegs, als ich einstieg waren sämtliche Klappfenster offen und die Temperatur recht warm. Also, erstmal Klappfenster schließen, bereits 10 Minuten Fahrzeit später war es sehr angenehm im Fahrgastraum - wenn die Belüftungsanlage Gelegenheit hat, zu wirken, tut sie dies auch gut, nur müßten 98% aller Fahrgäste dazu halt ein bißchen Überlegung und Selbstdisziplin mitbringen.

[ET 423]

Dosto: Diese kleinen Winzfenster zu öffnen bringt auch so gut wie nix. Die kann man sich echt sparen. :rolleyes:

[elchris]

So war ich neulich zur Schwachlastzeit relativ alleine oben in einem DBbzfa 761 - der bekanntlich keine Klima, nur eine Belüftungsanlage hat - unterwegs, als ich einstieg waren sämtliche Klappfenster offen und die Temperatur recht warm. Also, erstmal Klappfenster schließen, bereits 10 Minuten Fahrzeit später war es sehr angenehm im Fahrgastraum - wenn die Belüftungsanlage Gelegenheit hat, zu wirken, tut sie dies auch gut, nur müßten 98% aller Fahrgäste dazu halt ein bißchen Überlegung und Selbstdisziplin mitbringen.

Dann fahre mal HVZ bei wirklich hohen Temperaturen abends, nachdem der Zug ohne Energie für die Belüftung (Tfz abgerüstet) ne Stunde rumstand...