Bahn vs. Flieger

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konsti
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Beitrag von konsti »

KBS 850 hat geschrieben:Gibts denn keinen Preisvergleichs-Thread? Hier gehts doch um die Schnellfahrstrecke Berlin - München.
Und dass die Schiene im Vergleich zum Flugverkehr benachteiligt wird und sich das so schnell nicht ändern wird, ist doch auch kein Geheimnis! Ich nenne nur das Beispiel Kerosinsteuer, die mehr als nötig wäre.
Auch in Frankreich gibt es trotz TGV-Verkehr noch Flüge im Taktverkehr. Der La Navette-Dienst der Air France wird jährlich von 5,6 Millionen Passagieren genutzt.

La Navette bedeutet, dass ab Paris-Orly Marseille, Bordeaux, Nizza und Toulouse stündlich und zu den Spitzenzeiten auch halbstündlich bedient werden.

Kerrosinsteuer: Da ist eher das Problem des "wie". Flugverkehr findet eigentlich in Deutschland nur international im größeren Rahmen statt. Würde man in Deutschland oder meinetwegen auch in der EU eine Kerrosinsteuer einführer käme es automatisch zu einer Wettbewerbsverzerrung. So würden z.B. bei Flügen in die USA deutsche Airlines Kerrosinsteuer zahlen und amerikanische nicht? Ich denken es ist auch bei Laien bekannt, dass in Gegenden, wo der Sprit günstig ist, nach Möglichkeit mehr getankt wird, dass in spritteueren Gegenden wenig oder sogar gar nicht getankt werden muss.

Auserdem sind moderne Flugzeuge auch nicht mehr die CO2-Schleudern wie immer behauptet wird. Im westlichen Gegenden werden heutzutage eigentlich nur modernere Flieger eingesetzt. Da müsste man eher in Afrika oder in den Ländern der ehemaligen SU was machen. Da Fliegen zum Teil Flugezuge, die schon 30-40 Jahre auf dem Buckel haben.

Im allgemeinen ist die intl. Luftfahrt nur für 4% des weltweiten CO2-Ausstoses verantwortlich.

Die Bahn ist natürlich umweltfreundlicher, aber nicht in der Lage über Meere, hohe Gebirge oder große Wüsten zu reisen.

Auch innereuropäische Flüge haben ihren Nutzen. Sie dienen als Anschlussflug, oder als schnelle Direktverbindung.

In Europa wird meist dass sogenannte Hub-and-Spoke-System angewand. Das heißt dass die Kunden von einen kleinen Airport (Spoke) wie meinetwegen Hamburg mit nem Regionalflug zu einem Drehkreuz (Hub) gebracht werden (z.B. Frankfurt) und dann mit den großen Maschinen übern Teich nach New York gebracht werden, wo wieder Anschlusse zu den Spokes bestehen.

Die Bahn wird übrigens schon, so gut wie es geht in das Feedern der Hubs in Deutschland einbezogen. So verkehren einige ICE-Züge nach Köln oder Stuttgart auch und Lufthansa-Flugnummern. Bei fast allen Airlines ist es möglich Rail-and-fly-Tickets zu kaufen, bei denen die Anreise zum Flughafen mit dem Zug erfolgt.

Nun gibt es aber die LCC (Low-Cost-Carrier; "Billigflieger"), die du warscheinlich am meisten kritisierst. Die Verfahren in der Tat nicht so, sondern bieten meistens nur Direktverbindungen an, und warnen sogar von Umsteigeverbindungen bei der eigenen Airline. Allerdings setzen die alles andere als "gebrauchte, alte Spritfresser" ein. Ryanair zum Beispiel hat sich schon längst von den Boeing 737-200 getrennt und stattdesen Boeing 737-800 im Einsatz. Easyjet hat die Boeing 737-700 (ungefähr gleich alt wie die 737-800) mittlerweile gegen Airbus A319 getauscht. Die neuen LCC's wie Wizz-Air fliegen sogar von Start an mit neun Material.
LG
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Beitrag von JeDi »

konsti @ 26 Aug 2007, 19:52 hat geschrieben: Auserdem sind moderne Flugzeuge auch nicht mehr die CO2-Schleudern wie immer behauptet wird. Im westlichen Gegenden werden heutzutage eigentlich nur modernere Flieger eingesetzt. Da müsste man eher in Afrika oder in den Ländern der ehemaligen SU was machen. Da Fliegen zum Teil Flugezuge, die schon 30-40 Jahre auf dem Buckel haben.

Im allgemeinen ist die intl. Luftfahrt nur für 4% des weltweiten CO2-Ausstoses verantwortlich.
Mag sein, aber es kommt nicht nur auf das CO2 ansich an. Zum einen wird das Kohlenstoffdioxid in großer Höhe freigesetzt und ist da noch klimawirksamer als am Boden, zum anderen wird ja nicht nur CO2 als klimawirksames Gas freigesetzt.
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Beitrag von LugPaj »

JeDi @ 26 Aug 2007, 20:41 hat geschrieben: Zum einen wird das Kohlenstoffdioxid in großer Höhe freigesetzt und ist da noch klimawirksamer als am Boden, zum anderen wird ja nicht nur CO2 als klimawirksames Gas freigesetzt.
Und wiso soll das schlimmer sein, wenn du das in grosser Hoehe freisetzen tust? In grosser Hoehe mag es augenblicklich wirksamer sein, als wenn am Boden freigesetzt, aber ob es nun in grosser Hoehe freigesetzt wird, oder nicht, duerfte doch letztendlich egal sein. Gerade dieser Bereich (bis ~10.000 Meter) sollte ja noch genuegend Luftaustausch nach unten haben, so dass es schliesslich (nach ein paar Jahren) egal ist, wo es freigesetzt wurde. Im Endeffekt ist nur wichtig, dass es irgendwann mal freigesetzt wurde.
[font=Courier]Für eine Privatisierung der Bahn ohne Netz[/font]
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

nur dürfte all das für die wenigsten wirklich bei ihrer Entscheidung eine Rolle spielen. Fakt ist nun mal, das Flieger ist Punkto Preis und Zeit der Bahn in deutschland überlegen sind.
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Beitrag von Münchner Kindl »

Was für Triefnasen hat die DB eigentlich im Marketing, dass die so gut wie keine Werbung für das bessere Abschneiden in den Umweltbilanzen gemacht haben?
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Beitrag von ChristianMUC »

Und zumindest beim Preis ist es Sache der Politik, das zu ändern.
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Beitrag von Münchner Kindl »

ChristianMUC @ 26 Aug 2007, 21:20 hat geschrieben: Und zumindest beim Preis ist es Sache der Politik, das zu ändern.
Warum sollten sie das tun?
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ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Münchner Kindl @ 26 Aug 2007, 21:21 hat geschrieben: Warum sollten sie das tun?
Mehr Fahrgäste bei der Bahn sorgen dort für mehr Einnahmen - alternativ sorgen höhere Steuern für mehr Einnahmen über den Flugverkehr...und der Staat ist doch chronisch pleite?
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

da wird sich leider nix ändern. Im Gegenteil, Mehdorn hat doch schon angekündigt, das im Dezember wieder erhöht wird wegen gestiegener Lohnkosten
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Beitrag von Münchner Kindl »

Das Preis Leistungsverhältnis ist nationalen Verkehr, vom internationalen wolln wir gar nicht reden, in der Luft meiner Meinung nach um Läääääääängen besser!
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Beitrag von Lazarus »

Münchner Kindl @ 26 Aug 2007, 21:29 hat geschrieben: Das Preis Leistungsverhältnis ist nationalen Verkehr, vom internationalen wolln wir gar nicht reden, in der Luft meiner Meinung nach um Läääääääängen besser!
das dürfte auch mit am Konkurrenzkampf im Flugverkehr liegen den die Bahn bei weitem net so hat
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Beitrag von ChristianMUC »

Also mein bisher einziger Flug war im September 2005 Düsseldorf - München. Gezahlt hab ich mit der DBA 49 Euro für ca. 520 km - macht also knapp 10 Cent je km. Die Bahn kommt bei mir auf 3-5 Cent je km - und das ist der Jahresschnitt mit einem Fernverkehrsanteil von ca. 65%.
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Beitrag von 120 160-7 »

Münchner Kindl @ 26 Aug 2007, 21:29 hat geschrieben: Das Preis Leistungsverhältnis ist nationalen Verkehr, vom internationalen wolln wir gar nicht reden, in der Luft meiner Meinung nach um Läääääääängen besser!
Kannst du deine Meinung auch begründen? Ausführlich wär toll. :)

Denn so ganz nachvollziehen kann ich das national nicht. Weder beim Preis noch bei der Reisezeit noch beim Service.

Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren. :)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

ChristianMUC @ 26 Aug 2007, 21:35 hat geschrieben: Also mein bisher einziger Flug war im September 2005 Düsseldorf - München. Gezahlt hab ich mit der DBA 49 Euro für ca. 520 km - macht also knapp 10 Cent je km. Die Bahn kommt bei mir auf 3-5 Cent je km - und das ist der Jahresschnitt mit einem Fernverkehrsanteil von ca. 65%.
sorry, aber du darfst dich da jetzt net als Massstab sehen, dafür fährst du zuviel. Man muss auch die berücksichtigen, die vielleicht nur einmal Hin und zurück wollen und da ist die Bahn oft deutlich teuerer
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Beitrag von ChristianMUC »

Lazarus @ 26 Aug 2007, 21:40 hat geschrieben: sorry, aber du darfst dich da jetzt net als Massstab sehen, dafür fährst du zuviel. Man muss auch die berücksichtigen, die vielleicht nur einmal Hin und zurück wollen und da ist die Bahn oft deutlich teuerer
Dann vergleich ich aber auch Normalpreis mit Normalpreis und Sonderpreis mit Sonderpreis. Und da nehmen sich preislich beide nicht viel.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

ChristianMUC @ 26 Aug 2007, 21:44 hat geschrieben: Dann vergleich ich aber auch Normalpreis mit Normalpreis und Sonderpreis mit Sonderpreis. Und da nehmen sich preislich beide nicht viel.
net unbedingt

Wenn ich z.b. die nächsten Tage woanders hin will, nehm ich das günstigste Angebot. Da ist mir dann herzlich egal, ob das ein Angebot ist oder net. Auf den Preis kommts an
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Beitrag von ChristianMUC »

Ok, aktuelles Beispiel. Ich muss am Dienstag nach Ettlingen, den Schlüssel meiner Wohnung abholen - Bahn würde mich ohne etwaige Ermäßigungen 115 Euro h&r kosten. Gewusst hab ich das seit letzten Donnerstag - SP25-Kontingent wäre sogar frei gewesen, also 87,50. Flug - nicht verfügbar. Auto - ich hab keinen Führerschein. Tja, ich hab irgendwie nur eine Möglichkeit :D
Ahso - reale Kosten sind 27,50 für einen EC-Normalpreis, der Rest wird, da Zeit unendlich verfügbar, mit vorhandenen Ferientickets im Nahverkehr gefahren.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

in deinem Fall kann ich es verstehen. Ich entscheide auch immer, was ist im Augenblick das günstigste, kann mal Flug sein, aber auch die Bahn. Das ist unterschiedlich
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Beitrag von eisteefahrer »

Flugzeug fliegen lass ich sein, ich fahre mit dem Eistee heim.
NV fahren lass ich sein, ich fahre mit dem Eistee heim
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Beitrag von ChristianMUC »

eisteefahrer @ 26 Aug 2007, 22:04 hat geschrieben: Flugzeug fliegen lass ich sein, ich fahre mit dem Eistee heim.
Na also wirklich net - da flieg ich ja eher...
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Beitrag von Woodpeckar »

ChristianMUC @ 26 Aug 2007, 21:53 hat geschrieben:Ok, aktuelles Beispiel. Ich muss am Dienstag nach Ettlingen, den Schlüssel meiner Wohnung abholen - Bahn würde mich ohne etwaige Ermäßigungen 115 Euro h&r kosten. Gewusst hab ich das seit letzten Donnerstag - SP25-Kontingent wäre sogar frei gewesen, also 87,50. Flug - nicht verfügbar. Auto - ich hab keinen Führerschein. Tja, ich hab irgendwie nur eine Möglichkeit :D
Ahso - reale Kosten sind 27,50 für einen EC-Normalpreis, der Rest wird, da Zeit unendlich verfügbar, mit vorhandenen Ferientickets im Nahverkehr gefahren.
Daraus ergibt sich dann das folgende Patentrezept:

1. Alle Fahrerlaubnisse für ungültig erklären und die Führerscheine einziehen, damit die Alternative Auto wegfällt
2. Flugverkehr in Deutschland verbieten, damit nie ein Flug verfügbar ist
3. An alle Ferientickets verteilen

Jetzt ist die Bahn unschlagbarer Sieger ...
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Woodpeckar @ 26 Aug 2007, 22:10 hat geschrieben:
ChristianMUC @ 26 Aug 2007, 21:53 hat geschrieben:Ok, aktuelles Beispiel. Ich muss am Dienstag nach Ettlingen, den Schlüssel meiner Wohnung abholen - Bahn würde mich ohne etwaige Ermäßigungen 115 Euro h&r kosten. Gewusst hab ich das seit letzten Donnerstag - SP25-Kontingent wäre sogar frei gewesen, also 87,50. Flug - nicht verfügbar. Auto - ich hab keinen Führerschein. Tja, ich hab irgendwie nur eine Möglichkeit :D
Ahso - reale Kosten sind 27,50 für einen EC-Normalpreis, der Rest wird, da Zeit unendlich verfügbar, mit vorhandenen Ferientickets im Nahverkehr gefahren.
Daraus ergibt sich dann das folgende Patentrezept:

1. Alle Fahrerlaubnisse für ungültig erklären und die Führerscheine einziehen, damit die Alternative Auto wegfällt
2. Flugverkehr in Deutschland verbieten, damit nie ein Flug verfügbar ist
3. An alle Ferientickets verteilen

Jetzt ist die Bahn unschlagbarer Sieger ...
und Deutschland hat ein paar Millionen Arbeitslose mehr :ph34r: :ph34r:
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Beitrag von ChristianMUC »

Woodpeckar @ 26 Aug 2007, 22:10 hat geschrieben: Daraus ergibt sich dann das folgende Patentrezept:

1. Alle Fahrerlaubnisse für ungültig erklären und die Führerscheine einziehen, damit die Alternative Auto wegfällt
2. Flugverkehr in Deutschland verbieten, damit nie ein Flug verfügbar ist
3. An alle Ferientickets verteilen

Jetzt ist die Bahn unschlagbarer Sieger ...
Woraus liest du, dass ich sowas fordere? Ich hab lediglich erklärt, warum ich mit der Bahn fahre :D
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Beitrag von eisteefahrer »

ChristianMUC @ 26 Aug 2007, 21:25 hat geschrieben:
Woodpeckar @ 26 Aug 2007, 22:10 hat geschrieben: Daraus ergibt sich dann das folgende Patentrezept:

1. Alle Fahrerlaubnisse für ungültig erklären und die Führerscheine einziehen, damit die Alternative Auto wegfällt
2. Flugverkehr in Deutschland verbieten, damit nie ein Flug verfügbar ist
3. An alle Ferientickets verteilen

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Du könntest ja zu Fuß gehn... Und bist dir sicher, dass es keine Flüge München FJS-Baden Airport gibt?
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Beitrag von MVG-Wauwi »

eisteefahrer @ 27 Aug 2007, 10:11 hat geschrieben:Du könntest ja zu Fuß gehn... Und bist dir sicher, dass es keine Flüge München FJS-Baden Airport gibt?
Die dürfte es in der Tat nicht geben.
Und selbst wenn, stellt sich die Frage, wie man vom Baden-Airport weiterkäme. Der ist nämlich ein ÖPNV-mäßiges Nirwana :ph34r: .
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von eisteefahrer »

MVG-Wauwi @ 27 Aug 2007, 09:30 hat geschrieben: Die dürfte es in der Tat nicht geben.
Und selbst wenn, stellt sich die Frage, wie man vom Baden-Airport weiterkäme. Der ist nämlich ein ÖPNV-mäßiges Nirwana :ph34r: .
Taxi?
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Beitrag von sbahnfan »

konsti @ 26 Aug 2007, 19:52 hat geschrieben:Kerrosinsteuer: Da ist eher das Problem des "wie". Flugverkehr findet eigentlich in Deutschland nur international im größeren Rahmen statt. Würde man in Deutschland oder meinetwegen auch in der EU eine Kerrosinsteuer einführer käme es automatisch zu einer Wettbewerbsverzerrung. So würden z.B. bei Flügen in die USA deutsche Airlines Kerrosinsteuer zahlen und amerikanische nicht? Ich denken es ist auch bei Laien bekannt, dass in Gegenden, wo der Sprit günstig ist, nach Möglichkeit mehr getankt wird, dass in spritteueren Gegenden wenig oder sogar gar nicht getankt werden muss.
Das Problem sehe ich weniger. Wenn amerikanische Fluggesellschaften in die EU fliegen, müssen sie dort für den Rückflug auftanken und Kerosinsteuer zahlen. Wenn eine europäische Fluggesellschaft in die USA fliegt, muss sie dort ebenfalls für den Rückflug auftanken und keine Kerosinsteuer bezahlen. Damit gleicht sich das wieder aus.

Es wäre allenfalls bei Flügen, die nicht allzu weit aus der EU herausführen so, dass die Flugzeuge außerhalb der EU für Hin- und Rückflug tanken. Diese Möglichkeit besteht dann für EU-Fluggesellschaften und Nicht-EU-Fluggesellschaften gleichermaßen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Das Problem mit einer EU weiten Kerosinsteuer ist, dass die wenigsten Länder nur ansatzweise dafür sind. Und wenn die Kerosinsteuer käme, hätte das wohl die Auswirkung, dass die schweizer und norwegischen Flughäfen überquillen. Auch wenn wenn heutzutage Sprit bei weitem nicht der Kostenfaktor ist (siehe unten) dürfte der Wettbewerbsvorteil allzu deutlich sein. Lufthansa hat mit Zürich ein Drehkreuz im unmittelbaren Nicht Eu Ausland und der Kostendruck durch eine Kerosinsteuer wäre wohl hoch genug, dass sie wohl alles was geht auf Zürich auslagern würden. SAS dürfte auch alles was geht von Stockholm und Kopenhagen nach Osla verlagen. Damit ist der Umwelt auch nicht gedient. Im Gegenteil dürfte dank des notwendigen Zulieferverkehrs der Luftverkehr sogar noch ansteigen.

Anmerkung zu Treibstoff als Kostenfaktor: Bei einem durchschnittlichen Flug macht der Treibstoff ein Sechstel aus und geht auch bei Ultralangstrecke nicht über 33%. Für nen Billigflug innerhalb Europas wäre eine Kerosinsteuer nicht der entscheidende Preisfaktor. Da sind die jeweiligen Steuern und Abgaben auf Flughafen, Sicherheit udn Flugsicherheit weit bedeutender. Wo wir zu einem Punkt kommen, der bei der Kerosindebatte immer vergessen wird. Die Sicherheit zahlt nicht der Staat sondern der Passagier und die Airline. Die Verkehrspolizei gibs zum Beispiel in Deutschland für Umme ;)
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120 160-7
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Beitrag von 120 160-7 »

eisteefahrer @ 27 Aug 2007, 10:43 hat geschrieben:
MVG-Wauwi @ 27 Aug 2007, 09:30 hat geschrieben: Die dürfte es in der Tat nicht geben.
Und selbst wenn, stellt sich die Frage, wie man vom Baden-Airport weiterkäme. Der ist nämlich ein ÖPNV-mäßiges Nirwana  :ph34r: .
Taxi?
Na logisch. Das verbessert das Kosten-Nutzen-Verhältnis ganz ungemein. <_<
Der Adler

Beitrag von Der Adler »

ÖPNV-Nirwana?

Und was ist damit:

- http://213.144.24.66/kvv/TTB/0000075c7.pdf - Baden-Baden - Baden-Airpark

- http://213.144.24.66/kvv/TTB/0000064a6.pdf - Rastatt - Baden-Airpark

- http://www.hahn-express.de/pdf/Fpl-Baden-13.pdf - Heidelberg - Karlsruhe - Baden-Baden - Baden-Airpark

- http://flightliner.eberhardt-travel.de/pdf...Freiburg_dt.pdf - Das gehört zwar nicht zum ÖPNV, ist aber nützlich für die Fluggäste von/nach Freiburg und auf die Flüge von/nach London abgestimmt.

Bei diesen vorhandenen ÖPNV- und ab 1. September neue zus. Verbindungen an Wochenenden, kann man auf die Taxen verzichten.
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