Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[TramPolin]

@eightyeight

Der größte Nachteil der Tram ist sicherlich, dass bei einer Streckenbehinderung die Tram sehr schnell unterbrochen ist. Oft bedeutet, dies, dass längere Abschnitte gar nicht mit der Tram betrieben werden können. Im Fall von Baustellen kann im schlimmsten Fall der Bau teurer Umleitungen oder temporärer Ersatzwendeschleifen notwendig werden.

Der Bus kann meistens, aber auch nicht immer, Hindernisse umfahren. Bei längerfristigen Umleitungen stellt man ein paar Haltstellenschilder auf, was eine sehr kostengünstige Lösung darstellt.

Der Punkt ist aber der, dass die Tram besser angenommen wird. Liegen Schienen in der Straße, gehen die Leute in einem viel höheren Maß davon aus, dass das Verkehrsmittel regelmäßig fährt, und es wird entsprechend öfter benutzt. Bei der Energiezufuhr ist man nicht auf fossile Brennstoffe angewiesen. Der Strom kann vielleicht sogar eines Tages über Kernfusionsreaktoren produziert werden.

Die Tram wird auch als komfortabler wahrgenommen. Die Tram ist schneller als der Bus. Die Fahrgastkapazität ist höher. Die Tram verursacht auch weniger Kosten auf stark frequentierten Strecken als der Bus. Deswegen drängt ja auch die MVG darauf, Buslinien auf Tram umzustellen.

Dass in München nicht alles supertoll läuft, ist klar.Die Wagenkapazität der R2 ist zu gering, die Tram oft überfüllt und häufig auch unpünktlich. Der Trambahnneubau geht nicht so schnell, wie sich das viele Leute vorstellen.

Aber, was spricht gegen die Tram, auch in der direkten Innenstadt? Du sprichst von den hohen Kosten des Trambahnbaus. Die Kosten einer U-Bahn sind aber zigmal höher, sodass man auf die U-Bahn nur bei sehr starkem Fahrgastpotenzial zurückgreifen sollte. Außerdem nutzt auch der Bus die Straßen ab, die Straßen gibt es bekanntlich auch nicht umsonst. Sie werden halt mitbenutzt oder man muss eigene Busspuren bauen, die mehr Platz wegnehmen als die Trasse einer Tram. Außerdem müssen die geringeren Betriebskosten mit dem Streckenneubau verrechnet werden.

Daher gehört m.E. der Tram auf vielen Strecken die Zukunft - selbst saubere Busse - Akkubus, Wasserstoffbus etc. - sind m.E. aus den oben genannten Gründen keine wirklich Alternative.

[elba]

Kann es eigentlich sein, dass du völlig darauf versessen bist, eine Tram in der Stadt zu haben? 

Warum muß man sich eigentlich Versessenheit vorwerfen lassen, nur weil man einen Vorschlag gemacht hat, der sicher nicht jedem passt, der aber nun auch nicht beliebig weit außerhalb des Vorstellbaren und Sinnvollen ist.
Leute, mit denen ich normalerweise Umgang habe, pflegen einen anderen Diskussionstil. Man kann ja durchaus pointiert seine Meinung vorbringen, aber wenn's zum bloßen Herabwürdigen der jeweils anderen Position wird, ist bei mir Schluß.

[Iarn]

Ich bin alles andere als ein Tramgegner und bin auch immer offen Busse durch Trambahnen zu ersetzen ABER
wie Eightyeight schon schrieb, der Marienplatz ist mit S und U Bahn schon bestens erschlossen. Der Viktualienmarkt ist auch fussläufig gut erreichbar.
Zum Vorschlag, den Lazarus gebracht hat und ich auch schon ion ähnlicher Form. Wo wäre der verkehrliche Nachteil eine hypothetische Nachteil den 16 oder 20 zum Zoo durchzubinden? Am Hbf bestehen die meisten Umsteigebeziehungen im gesammten Stadtgebiet. Und die U3/6 und 27 Tram haben Anschluss am Sendlinger Tor.

sorry ich sehe hier ein wenig zuviel Grundsatzschlacht und zuwenig Blick auf die verkehrlichen Aspekte.

[eightyeight]

Dass der Bus fossile Brennstoffe verbrennt ect. ist ganz klar. Mir ging es aber auch nur um die Aussage, dass man die Freiheiten anderer enschränken müsse, um ein Recht auf attraktive, menschengerechte(!?) und umweltgerechte Mobilität zu gewährleisten. Und diese Aussage trifft am Marienplatz nicht zu. Der Marienplatz ist optimalst angenbunden.
Das was du über die Trampelbahn gesagt hast, Trampolin, ist mir klar und sehe ich auch ein.

Edit:
Tut mir leid elba, dass ich nicht den selben Diskussionsstil pflege, wie deine Freunde oder Bekannten. In einem öffentlich Forum musst du leider damit rechnen, dass nicht jeder so redet wie du es gerne hättest.
Der Smiley hinter der Frage ist nicht ohne Grund gesetzt, da die Frage nicht ganz ernst zu nehmen ist. Aber gut manch einer versteht halt keinen Spaß.
Und wenn du mir jetzt sagt wo ich dich herabgewürdigt habe, dann entschuldige ich mich gerne dafür.
Erklär mir aber bitte auch, was an der Mobilität am Marienplatz nicht attraktiv oder menschengerecht ist.

[TramPolin]

Dass der Bus fossile Brennstoffe verbrennt ect. ist ganz klar. Mir ging es aber auch nur um die Aussage, dass man die Freiheiten anderer enschränken müsse, um ein Recht auf attraktive, menschengerechte(!?) und umweltgerechte Mobilität zu gewährleisten. Und diese Aussage trifft am Marienplatz nicht zu. Der Marienplatz ist optimalst angenbunden.
Das was du über die Trampelbahn gesagt hast, Trampolin, ist mir klar und sehe ich auch ein.

Es war ja auch keine Belehrung, sondern eine Zusammenfassung von Argumenten. Manche Leute (nicht Du) übersehen so manches bei der Tram und verkaufen den Hybridbus, der weniger Diesel verbraucht, oder den Wasserstoffbus als Fahrzeug, dem alleinig die Zukunft gehört, auch als Ersatz für jegliche Trambahnen.

Bei der größeren Störanfälligkeit der Tram wollte und habe ich Dir ja auch Recht gegeben.

Den Vorschlag von Lazarus, den 20er zum Tierpark zu verlängern, finde ich auch annehmbar. Ich kann damit leben, dass am Marienplatz keine Trambahn gebaut wird. Das Geschrei dürfte aber groß sein, wenn man den 52er dauerhaft zum Viktualienmarkt zurücknimmt (wortbeschönigend für "einstellt"). Und dann denke ich, es ist legitim, wenn man am Marienplatz unbedingt ein Oberflächen-ÖPNV-Fahrzeug haben will, auch über eine Trambahn nachzudenken.

[Iarn]

@Trampolin: ich denke die Münchner Fussgängerzone ist überaus populär und eine Erweiterung bis auf den Viktualienmarkt wäre es auch. Dass im Gegenzug eine Verbannung des 52 (wenn es sinnigen Ersatz gibt, wie eine 20er Verlängerung über Mariahilfsplatz zum Zoo) und der Taxen durchgesetzt werden müsste, wäre denke ich auch vermittelbar. Damit hätte der Marienplatz keinerlei Oberflächenverkehr ausser Lieferverlehr mehr.

[Jean]

Sorry, ist es nicht!!!!!!!!!!!! ÖPNV muss dahin fahren wo die Leute hin wollen, nicht wo die Politiker es haben wollen!!!!!!!!

[TramPolin]

@Trampolin: ich denke die Münchner Fussgängerzone ist überaus populär und eine Erweiterung bis auf den Viktualienmarkt wäre es auch. Dass im Gegenzug eine Verbannung des 52 (wenn es sinnigen Ersatz gibt, wie eine 20er Verlängerung über Mariahilfsplatz zum Zoo) und der Taxen durchgesetzt werden müsste, wäre denke ich auch vermittelbar. Damit hätte der Marienplatz keinerlei Oberflächenverkehr ausser Lieferverlehr mehr.

Das Problem ist nur, wenn man wirklich den 20er zum Tierpark verlängert, müssen wir sehr lange darauf warten. Das heißt wahrscheinlich 10 Jahre oder mehr, da es bislang meines Wissens hierzu noch keine konkreten Planungen gibt.

Das bedeutet aber auch, dass wir mit dem Bus auf dem Marienplatz noch lange leben müssen. Denn eine sofortige Rücknahme zum Viktualienmarkt wäre wohl kaum vermittelbar. Nur wenn man im Gegenzug was bieten könnte, eben eine Tram vom Mariahilfplatz zur Alemannenstraße, ließe sich das Ganze wohl ausreichend begründen, wenngleich auch in diesem Fall die direkte Fahrmöglichkeit Oberflächenvekerkehr Marienplatz wegfallen würde.

Nur die Umrüstung der Fahrspur zur Fußgängerzone wäre zu wenig. Außerdem ist die Fahrspur ja ohnehin schon eine halbe Fußgängerzone.

[Lazarus]

Sorry, ist es nicht!!!!!!!!!!!! ÖPNV muss dahin fahren wo die Leute hin wollen, nicht wo die Politiker es haben wollen!!!!!!!!

worüber regst dich so auf???? :blink: :blink:

eine Tram wäre für den Abschnitt Mariahilfplatz - Alemannenstrasse eine deutiche Atrativitätssteigerung, auch wenn die direkte Anbindung an den Marienplatz entfiele. Dafür bekäme der Ast selbige an den Stachsu, Sendlinger Tor und Hbf. Der Marienplatz wäre immernoch mit einmaligen Umsteigen erreichbar

[Iarn]

Sorry, ist es nicht!!!!!!!!!!!! ÖPNV muss dahin fahren wo die Leute hin wollen, nicht wo die Politiker es haben wollen!!!!!!!!

Es gibt ja ausser dem 52 wirklich keinerlei ÖPNV am Marienplatz. So rein gar nichts.

[eightyeight]

Sorry, ist es nicht!!!!!!!!!!!! ÖPNV muss dahin fahren wo die Leute hin wollen, nicht wo die Politiker es haben wollen!!!!!!!!

Weiß man denn, ob die Leute den Oberflächenverkehr am Marienplatz wünschen?

[TramPolin]

worüber regst dich so auf???? :blink:  :blink:

eine Tram wäre für den Abschnitt Mariahilfplatz - Alemannenstrasse eine deutiche Atrativitätssteigerung, auch wenn die direkte Anbindung an den Marienplatz entfiele. Dafür bekäme der Ast selbige an den Stachsu, Sendlinger Tor und Hbf. Der Marienplatz wäre immernoch mit einmaligen Umsteigen erreichbar

Ich sehe das ähnlich.

Wenn man unbedingt den Bus erhalten will, könnte man ja den 131er bestehen lassen. Eine Fahrmöglichkeit Marienplatz - Gärtnerplatz würde dann erhalten bleiben. Es gäbe damit für die meisten keine Verschlechterung, für viele aber eine Verbesserung durch eine neue Tram, die zu "Knuts und Flockes" Freunden fährt.

Edit: Das mit dem 131er war so Quatsch, da dieser einen anderen Linienweg hat, aber man könnte ihn ja dann entsprechend anders führen...

[Iarn]

Das Problem ist nur, wenn man wirklich den 20er zum Tierpark verlängert, müssen wir sehr lange darauf warten. Das heißt wahrscheinlich 10 Jahre oder mehr, da es bislang meines Wissens hierzu noch keine konkreten Planungen gibt.

Das bedeutet aber auch, dass wir mit dem Bus auf dem Marienplatz noch lange leben müssen. Denn eine sofortige Rücknahme zum Viktualienmarkt wäre wohl kaum vermittelbar. Nur wenn man im Gegenzug was bieten könnte, eben eine Tram vom Mariahilfplatz zur Alemannenstraße, ließe sich das Ganze wohl ausreichend begründen, wenngleich auch in diesem Fall die direkte Fahrmöglichkeit Oberflächenvekerkehr Marienplatz wegfallen würde.

Nur die Umrüstung der Fahrspur zur Fußgängerzone wäre zu wenig. Außerdem ist die Fahrspur ja ohnehin schon eine halbe Fußgängerzone.

Sicher bekäme man keine Tram von heute auf morgen. Auch eine Erweiterung der Fussgängerzone bräuchte eine gewisse Zeit. Trotzdem denke ich an einer Vergrößerung und Verbesserung der Fussgängerzine sind mehr Leute interessiert als an den paar Stationen 52. Zudem wie Du sagst die Busspur eh schon eine halbe Fussgängerzone ist. Die zu legalisieren fände ich schon Argumentation genug. Da laufen täglich Zehntausende drüber. Der Oberflächenverkehr Marienplatz verblasst gegen die Fahrgäste im Untergrund (sinds ne Lillion oder wieviel?).
In der Übergangszeit müsste der 52 halt einen anderen Endpunkt bekommen wie zB das Sendlinger Tor.

[elba]

Tut mir leid elba, dass ich nicht den selben Diskussionsstil pflege, wie deine Freunde oder Bekannten. In einem öffentlich Forum musst du leider damit rechnen, dass nicht jeder so redet wie du es gerne hättest.
Der Smiley hinter der Frage ist nicht ohne Grund gesetzt, da die Frage nicht ganz ernst zu nehmen ist. Aber gut manch einer versteht halt keinen Spaß.
Und wenn du mir jetzt sagt wo ich dich herabgewürdigt habe, dann entschuldige ich mich gerne dafür. 
Erklär mir aber bitte auch, was an der Mobilität am Marienplatz nicht attraktiv oder menschengerecht ist.

Dir muß nichts leid tun. Du schreibst es ja selber: hier im Forum darf sich jeder tummeln wie er möchte. Um miteinander zu diskutieren ist es aber letztlich implizite Voraussetzung, dass man sich über einen gewissen Korridor akzeptierter Diskussionsstile bewegt. Und wenn ich der Meinung bin, jemand verläßt diesen Korridor, dann ist das zum einen seine Sache, und nicht meine, zum anderen muß ich das aber nicht noch dadurch belohnen, daß ich, als wäre nichts gewesen, die Sachdiskussion mit demjenigen fortsetze. Dadurch würde ich ja nur provozieren, dass er sich in seinem Diskussionsstil bestätigt fühlt. Und mir ist sehr wohl bewußt, dass mein Diskussionsstil nicht bei jedem ankommt.

Soviel dazu. Daß du mich herabgewürdigst hast, habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb von Positionen. Du mags deine Äußerung hier für gelungen und humorvoll halten, aus meiner Sicht hast du dich über eine von mir durchaus ernstgemeinte Position lustig gemacht. Ich meine es nämlich durchaus ernst damit, daß die Freiheit des einen nur soweit reicht, bis die Rechte des anderen erreicht sind - auch wenn im Einzelfall ein Abwägung notwendig ist, und dabei so Sachen wie Demonstrationsrecht entsprechend hoch zu bewerten sind. Im Übrigen muß man nicht Bus und Bahn fahren, um sich von so mancher der ausufernden Marienplatzveranstaltungen behindert zu fühlen.

Zu attraktive, umwelt- und menschengerechte Mobilität - das ist eine Sache der Einstellung. Die Attraktivität des Verkehrsknotens Marienplatz und die Fußläufigkeit in der City wird man abhängig von körperlicher Verfassung und Alter unterschiedlich beurteilen. Und umwelt- und menschgerecht ist natürlich übergreifend gemeint - der ÖPNV muß insgesamt attraktiver werden, um den Wachstumsraten im Autoverkehr etwas entgegensetzen zu können. Und nach meiner Ansicht ist da ein möglichst citynahe Erschließung auch im Oberflächenverkehr durchaus ein Baustein zu - vielleicht nicht der wesentlichste und nicht der unverzichtbarste, was aber nicht heißt, dass ich meine Position einfach preisgeben werden - dazu hat der ÖPNV in den letzten Jahrzehnten schon viel zu viel preisgegeben.

Soweit meine Meinung dazu. Ich nehme niemandem übel eine andere zu haben, solange er mir meine läßt.

Edmund

[Jean]

Weiß man denn, ob die Leute den Oberflächenverkehr am Marienplatz wünschen?

Ganz einfach: Fahrgastzahlen auf den Abschnitt bewerten... Als Kompensation würde ich den 131 zum Isator zurück nehmen. Diesen Abschnitt braucht echt keiner. Lieber die Linie 131 dann teilweise im 10 Minuten Takt fahren lassen!

[Iarn]

Ganz einfach: Fahrgastzahlen auf den Abschnitt bewerten...     Als Kompensation würde ich den 131 zum Isator zurück nehmen. Diesen Abschnitt braucht echt keiner. Lieber die Linie 131 dann teilweise im 10 Minuten Takt fahren lassen!

Dann mach mal einen Vergleich Passagiere 52 und Fussgänger zwischen Marienplatz und Viktualienmarkt. Letztere haben wohl eher Interesse an einer durchgehenden Fussgängerzone. Die Taxifahrgäste in deö Bereich darfst Du dem 52 zuschlagen

[Fastrider]

Es ginge hier, wenn überhaupt, ja auch nicht darum, eine Tram die gesammte Fussgängerzone entlang zu schicken, sondern in einem kleinen Teil, der heute schon von bestimmten Fahrzeugen befahren werden kann, diese durch eine Tram zu ersetzen...was im Übrigen in anderen Städten (und auch in München selbst) ohne Probleme klappt.

ÖPNV in Fussgängerzonen ist immer ein Unfallschwerpunkt. Mit der Tram ist es besser, aber auch nicht optimal. Bei der Konkurrenz (das Forum mit der angeschlossenen Zeitschrift) liefen in letzter Zeit einige Tram in Fussgängerzonen Diskussionen.

Meine Meinung ist, dass eine Tram in der Fussgängerzone nur gebaut werden sollte, wenns unbedingt nötig ist. Zumal München mit der U-Bahn gesegnet ist.

[Fastrider]

Ganz einfach: Fahrgastzahlen auf den Abschnitt bewerten...     Als Kompensation würde ich den 131 zum Isator zurück nehmen. Diesen Abschnitt braucht echt keiner. Lieber die Linie 131 dann teilweise im 10 Minuten Takt fahren lassen!

Finde ich auch. Wer wirklich zum Marienplatz will, kann mit der S-Bahn fahren. Dafür lieber den Rest-131-er auf 10 Minuten-Takt umstellen.

[Iarn]

Zum Thema Tram in Fussgängerzonen: Ich bin beruflich bedingt öfter in Freiburg. So vorbildlich die Stadt in Umweltfragen sein mag, nach nem Trip durch die Fussgängerzone verfluche ich gerne mal die Tram und bin froh, dass wir in München den Untergrundverkehr haben.
Die Trambahn stinkt zwar nicht, aber als Fussgänger nervt sie mich doch sehr in einer durchaus klassischen Fussgängerzone. Vielleicht sehen das gehbehinderte Leute anders aber wenn man zwei gerade Füße hat, schätzt man denke ich doch eine reine Fußgängerzone. ich fahre auch gerne Rad, aber die haben meiner Meinung nach auch nichts in einer Fußgängerzone zu suchen.
Es gibt in München so viele ÖVPN schlecht erschlossene Zonen, ich verstehe echt nicht warum man aus ideologischen Gründen hier gegen die fussgänger argumentiert.

[elba]

ich verstehe echt nicht warum man aus ideologischen Gründen hier gegen die fussgänger argumentiert.

Wer tut das?
Ich halte ich schon für recht leichtfertig, sowas in den Raum zu stellen - damit macht man Diskussionen kaputt.

[MVG-Wauwi]

ÖPNV in Fussgängerzonen ist immer ein Unfallschwerpunkt.

Nein, das ist definitiv falsch. Ich habe vor einiger Zeit einmal einen Fachartikel in die Finger bekommen, der genau diesen Aspekt beleuchtet hat. Eindeutiges Ergebnis ist, dass die Unfallhäufigkeit von Straßenbahnen in Fußgängerzonen signifikant geringer als auf anderen Streckenarten ist.

[Iarn]

Wer tut das?
Ich halte ich schon für recht leichtfertig, sowas in den Raum zu stellen - damit macht man Diskussionen kaputt.

Ich glaube, wenn ich hier die Frage beantworte, dann mache ich die Diskussion wirklich kaputt.
Ich formuliere es um zu "es entsteht bei mir teilweise der Eindruck, dass..." und nehme in Anspruch eine eigene subjektive Wahrnehmung zu haben.
Es steht jedem frei, mein Urteilsvermögen anzuzweifeln.

[FloSch]

ÖPNV in Fussgängerzonen ist immer ein Unfallschwerpunkt.

Nein, das ist definitiv falsch.

Vielleicht sollte man das anders formulieren: ÖPNV in Fußgängerzonen macht Leuten teilweise Angst, dass es Unfälle geben könnte. Diese Abschnitte sind nicht so gut angenommen. Denn da kann man nicht einfach so laufen wie an anderen Stellen. Tatsächliche Unfälle gibt's wohl in der Tat selten, aber die Leute haben da auch einigen Respekt, der die Akzeptanz sowohl von ÖPNV als auch der Fußgängerzone auch schadet.

[Jean]

Ich finde die 19 ist echt kein Problem. Problematisch ist es da wo die Straße schmal ist, und bei mehr als 1000 Meter... In Frankreich haben die gerade Trambahnen neu in Fussgängerzonen gebaut! Ist halt eine Frage wie sie gebaut wird.

[Lazarus]

Ich finde die 19 ist echt kein Problem. Problematisch ist es da wo die Straße schmal ist, und bei mehr als 1000 Meter... In Frankreich haben die gerade Trambahnen neu in Fussgängerzonen gebaut! Ist halt eine Frage wie sie gebaut wird.

nur kann man halt die Theatinerstrasse net unbedingt mit dem Marienplatz vergleichen. Dazu kommt, das die Tram dort schon so lange da ist, das die meisten mit ihr aufgewachsen sind

[Jean]

Dazu kommt, das die Tram dort schon so lange da ist, das die meisten mit ihr aufgewachsen sind

Was ist denn das jetzt fr ein Argument? Am besten alles so belassen wie es ist, weil es sonst eine Neuerung ist und die Leute überfordert werden? :blink: :blink: :blink:

[Iarn]

Was ist denn das jetzt fr ein Argument? Am besten alles so belassen wie es ist, weil es sonst eine Neuerung ist und die Leute überfordert werden? :blink: :blink: :blink:

Bestand und Neubau wird immer unterschiedlich bewertet, siehe Bahnübergänge.

[Oliver-BergamLaim]

Sehe ich völlig anders. Eine Tram wäre ja eher eine Verbesserung für den Marienplatz. Statt eines Busses fährt eine Tram. Einzig an der Oberleitung könnte man sich stören. Diese "verschandelt" aber keinesfalls den ganzen Marienplatz, wie es vielleicht früher mal war, als die Tram durch die heutige Fußgängerzone fuhr.

Wie soll der 52er denn dann bitte fahren? Nur bis zum Viktualienmarkt? Damit machst Du die Linie aber sehr unattraktiv und sie wird Fahrgäste abgegeben müssen.

Die Linie 52 fuhr früher (1960er Jahre) immer nur bis Viktualienmarkt. Da würde ich ihn künftig auch wieder enden lassen - an der Haltestelle vor der Schrannenhalle. Wende über den Oberanger.

Hauptsächlich ginge es mir darum, den Bereich ums alte Rathaus - also genau da, wo heute der 52er seine Endhaltestelle hat - zu einer "kompletten" Fußgängerzone zu machen. Der Bereich ist einer der schlimmsten Fußgänger-Engpässe in München. Bus, Taxen und Fahrräder sind hier schlicht eine Zumutung. Da noch eine Tram durchzwängen, nein danke.

[eightyeight]

Nach dem alten Prinzip: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht."

[elba]

Wer tut das?
Ich halte ich schon für recht leichtfertig, sowas in den Raum zu stellen - damit macht man Diskussionen kaputt.

Ich glaube, wenn ich hier die Frage beantworte, dann mache ich die Diskussion wirklich kaputt.
Ich formuliere es um zu "es entsteht bei mir teilweise der Eindruck, dass..." und nehme in Anspruch eine eigene subjektive Wahrnehmung zu haben.
Es steht jedem frei, mein Urteilsvermögen anzuzweifeln.

Ja.
Ich hatte gedacht, zumindest meine Position in diesem Beitrag klargemacht zu haben. Ich finde so in die Luft geäußerte Vorwürfe wenig hilfreich. Da muß schon Butter bei die Fische in der Art "xyz hat da die Fußgänger geschädigt".

Edmund