Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Wildwechsel]

Ist das wirklich sicher, dass die Trambahn durch den Englischen Garten gestorben ist? Ich dachte, die Stadt wollte die rechtlichen Möglichkeiten gegen den Planfeststellungsbeschluss ausschöpfen. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, gehört zu haben, dass es hier zu einem endgültigen Ende gekommen wäre.

[Jean]

Die Strecke Pasing Marienplatz - Pasing soll 2005 kommen (siehe neue Pressemeldung unter www.mvg-mobil.de über die Trambahnbeschleunigung). Dass die Linie durch den Englischen Garten als gestorben gilt finde ich sehr schade, da erstens eine Lücke im Netz geschlossen wird und zweitens es dabei um politisches Gezanke ging (eine Straße durch den Englischen Garten wird ja ausgebaut) denn eigentlich gibt es keine wirkichen Argumente gegen diese Strecke. Ich errinnere mich noch an den Plakarten in der U-Bahn für diese Strecke, und das war bevor die anderen Strecke gebaut wurden, ja sogar vor der Wiederinbetriebnahme der Linie 17. Eigentlich könnte man sagen, dass es zur Zeit schlecht um die Trambahn in München steht!!! Zwar ist keine Strecke gefährdet, doch wird auch keine neue gebaut. Es werden nur besch... Diskussionen geführt, während andere Städte ihr Netz weit ausbauen. B) B) Anscheinend ist in Bayern die Mentalität immmer noch gegen die Tram (siehe Würzburg oder sogar die geplante Umlandbahn in München) Was soll man da noch sagen. Politiker spielen ihre Spielchen , und ich addiere noch den bekannten Satz: Trambahnstrecke erheben zweimal Protest: wenn sie gebaut werden und wenn sie stillgelegt werden... Es geht aber auch anders mit den Bau: siehe Frankreich Innsgesammt gesagt:

[Thomas089]

Die Nordtangente finde ich insgesamt eine gute Sache. Auch weil bestehende Strecken (Linie 12 und Linie17 Ost) eine sinnvolle Vervollständigung bekommen. Einen gravierender Schwachpunkt bei der Linienführung finde ich allerdings, dass der Verknüpfungspunkt Münchner Freiheit nicht bedient wird. Es fehlt dann die Anknüpfung zur künftigen Linie 23 und zu den Buslinien Richtung Norden. In sofern bedeutet die Nordtangente keinen wirklichen Ersatz für die Buslinien 33 und 54 in diesem Bereich. Aber die Politiker haben wohl Angst vor der Autolobby und meiden einen längeren Linienweg der Straßenbahn durch die Leopoldstraße. Jüngstes Beispiel für die ängstliche Zurückhaltung bei der Straßenbahntrassierung war ja gerade die Linie 23 bezüglich Herzogstraße und Parzivalstraße.

Ich nehme an, dass diese Ängstlichkeit dazu führt, dass die Planungen für künftige Straßenbahnlinien in einem unausgegorenen Zustand verharren und nichts wirklich vorwärts geht.

Viele Grüße,
Thomas

[Jean]

Man könnte dann einfach die Linie 23 bis zur Giselastraße verlängern und dann würde es eine Verknüpfung mir der Linie 22 geben.
Was den Bau der Linie 18 bis St. Emmeran angeht, so glaube ich nichtl, dass irgend ein Projekt in Auftrag geht bevor der Effnertunnel fertig ist.

[Rathgeber]

1991 wurde im Münchner Stadrat einstimmig(!) das ÖPNV-Konzept 200 verabschiedet, das folgende Trambahn-Neubaustrecken beinhaltet:

St. Emmeram- Arabelleapark - Effnerplatz (Linie 18)
Tivolistraße - Giselastraße - Elisabethplatz (Linie 22)
Theodorparkstraße- Tucherpark (Linie 17)
Romanplatz - Waldfriedhof - Aidenbachstraße (Linie12)
Waldfriedhof - Lorettoplatz (Linie 22)
Hauptbahnhof - Arnulfstraße - Romanplatz (Linie 17)
Wörthstraße - Ostfriedhof (Linie 25)
Agnes-Bernauer-Straße - Westendstraße (Linie18)

Verwirklicht wurden die drei letztgenannten Projekte. Gestrichen wurde lediglich die Strecke zum Tucherpark.
Nachträglich hinzugekommen ist die Linie 23 von der Münchner Freiheit zur Parkstadt Schwabing mit optionaler Verlängerung ins Hasenbergl. Diskutiert wird noch die Strecke Pasing Marienplatz - Bahnhof - Neuaubing - Freiham.

So weit, so gut.

Es gibt mehrer Gründe, warum die Neubauprojekte stocken:
- Anwohnerproteste (Nordtangente, Westtangente, u.a.)
- politische Willkür (v.a Englischer Garten und auch die Laimer Unterführung)
- mangelnde Finanzmittel (ein Problem, das vor allem in letzter Zeit akut wurde)

Auffällig ist, daß sowohl Neubaumaßnahmen als auch größere Streckenrenovierungen hauptsächlich in wahlkampffreie Zeiten gelegt wurden und werden, um politisch möglichst wenig Munition zu liefern.:
- der Wiederaufbau der Linie 17 und der Osttangente (1996, 1997)
- Rekonstruktion der Bayerstraße (2001)
- Rekonstruktion der Lansberger Straße und der Inneren Wiener Straße (2004)

Vonseiten der SWM (heute MVG) wurden auch Maßnahmen unternommen, um Neubauprojekte in Schwung zu bekommen:
So wurden die Neubauvorhaben Effnerplatz - St- Emmeram (in die Bauabschnitte Effneroplatz - Arabellapark und Arabellapark - St. Emmeram) und Tivolistraße - Elisabethplatz (Tvolistraße - Leopoldsatraße und Leopoldstraße - Elisabethplatz) planungstechnisch geteilt:

Dazu mag man nun stehen, wie man mag, aber es ist nun mla so.

Auch für eine Trambahnstrecke Pasing - Freiham gibt es triftige Gründe:
Die OL 72 zwischen Pasing und Neaubing (in der Spitze 5-Minuten-Takt!) ist überlastet. Auch eine Weiterführung nach Freiham macht langristig ebenso Sinn wie eine Reaktivierung des örtlichen S-Bahnhofes. Die S-Bahn kann nur die Groberschließung ermöglichen, während eine Straßenbahn den Stadtteil feiner erschließen kann. Auch ist es gut, das Neubauprojekt in die Planung des Stadtteiles zu integrieren, weil eine beschleunigter Planung möglich ist. Wo noch niemand wohnt, kann auch noch niemand klagen... Positive Beispiele sowohl in München (U2 zur Messestadt, obwohl ich die U-Bahn nachwievor vor überflüssig halte) als auch in anderen Städten belegen dies (Freiburg: Neubauprojekte Rieselfeld und Vauban). Außerdem ist eine bereits vorhanden Infrastruktur (z.B. attraktiver ÖPNV) durchaus ein Lockmittel.
Es ist ebenso unwahrscheinlichr, daß, bis auf wenige Ausnahmen, Leute mit der Trambahn von Freiham in die Stadtmitte fahren. Die Trambahn hat hier eher eine Zubringer-Funktion.

Aber angesichts leerer Kassen ist es wohl eher unwahrscheinlich, daß alle Projekte verwirklicht werden. Am wahrscheinlichsten wohl die Linie 23. Die Trambahn durch den Englischen Garten wird wohl am Willen der bayerischen Staatsregierung scheitern. Mla schauen, was der Prozeß bringt...

Es ist auch so, daß durch den Bau von Trambahnstrecken langristig Kosten eingespart werden können. Das trifft vor allem auf die am heftigsten bekämpften Tangentenverbindungen zu.

Gruß

Rathgeber

[Oliver-BergamLaim]

Servus beinand!

Heut möcht ich mal die ständigen Probleme bei der Münchner Tram ansprechen. Offensichtlich ist die MVG nämlich damit überfordert, das doch eher überschaubare Münchner Tramnetz anständig zu bedienen. Die Hauptprobleme sind:
- Ständig verspätete "Monsterlinien"
- Überfüllte Züge
- Wagenmangel
Dabei sind diese drei Probleme eng miteinander verknüpft.

Beispiel Linie 19, meine "Hauslinie":
Die Linie fährt auch zur Rush-hour nur im 10'-Takt. Der Linienweg ist extrem lang (ca. 50 Min. Fahrzeit je Richtung). 6 der 12 Kurse sind die viel zu kleinen R2-Wagen, die restliche Hälfte teilen sich R3-Züge und P-Züge. In den Schulferien fahren sogar ausschließlich R2-Züge, weil die größeren Trams dann für die 15/25er benötigt werden. Das Fahrgastaufkommen ist für die mickrigen R2s viel zu hoch, und zwar sowohl auf dem West- als auch auf dem Ostabschnitt der Linie 19. Die Folge: Die R2s haben an jeder Haltestelle viel zu lange Aufenthaltszeiten für den Fahrgastwechsel (nur 4 Türen statt z.B. 8 beim P-Wagen!). Stehen die Züge zu lang an der Haltestelle, klappt oft auch die Grüne Welle nicht mehr, die Ampel springt auf Rot. So entsteht die Verspätung, und die wird immer größer. Eine 19er aus Pasing hat dann am Hauptbahnhof schon mal 7 Minuten Verspätung, bis zum Ostbahnhof sind es 10 Minuten. Und der pünktliche P-Zug fährt fast menschenleer hintendrein. Das ist die berühmte "Pulkbildung". Und so läuft das jeden Tag, seit Jahren. Man hat also eher einen 20-Minuten-Takt, dafür dann aber immer 2 Trams auf einmal - eine Sardinenbüchse (R2) und eine menschenleere (P-Zug). Die Fahrgäste, großteils dumm wie Stroh, tragen noch das Ihre dazu bei und quetschen sich mit aller Gewalt noch in den R2 - obwohl sie, wenn sie mal ein bisschen aufpassen würden, vom DFI-Display ablesen könnten, dass der nächste Zug in 1 Minute folgt (z.T. kann man ihn ja schon näherkommen sehen).
In Richtung Pasing ist das Ganze noch schlimmer: kommt die 19er in Pasing mit 10 Minuten Verspätung an (auch keine Seltenheit), überträgt sie einen Teil der Verspätung schon mal auf die Rückfahrt zur St.-Veit - denn in Pasing gibt's nur 6 Minuten Wendezeit (zu knapp!).

Wünschensweet wäre als Problemlösung natürlich ein 7/8-Minuten-Takt zur Rush-hour - da die MVG aber ohnehin schon auf Betriebsreserve fährt (warum sonst rattern denn immer noch die P-Züge durch die Stadt?), kann man da wohl lang drauf warten.
Aber auch so hätte ich einige Punkte, über die man mal nachdenken sollte:
Einen speziellen Rush-hour-Fahrplan mit längeren Fahrzeiten oder "Standzeiten" zum Auffangen von Verspätungen gibt's nicht. Standzeiten wären in Richtung St.-Veit-Straße auch nicht zu machen: am Hauptbahnhof und Karlsplatz würde sich die 20/21er aufstauen, am Ostbahnhof geht's laut MVG auch nicht - hier fordert die Tram über einen Signalgeber in der Oberleitung Grün bei der Ampel an, und eine Standzeit würde das System anscheindend irritieren oder zum Absturz bringen oder sonstwas.
Richtung Pasing wären Standzeiten aber ohne weiteres zu realisieren: z.B. am Karlsplatz. Das wird ja heute schon gemacht - allerdings nur bei der Nachtlinie, zwecks Anschlußsicherung. Aber hier kommen die Ampeln anscheinend damit klar :rolleyes:
Und generell längere Fahrzeiten zur Rush-hour sollten auch mal vorgesehen werden. Dann gehen zwar vielleicht die ganztägig gleichen Abfahrtszeiten flöten, aber hey - bei der 19er kann man sich doch eh nicht mehr nach dem Fahrplan richten.
Die Standzeiten und längeren Fahrzeiten können ja zu Lasten der dann überflüssigen langen Wendezeit an der St.-Veit (derzeit 12 (!) Minuten) gehen.
Somit würde die MVG kein Fahrzeug und keinen Fahrer mehr brauchen, aber die Pünktlichkeit stabilisieren, und damit überfüllte und verspätete Züge vermeiden. Die R2er reichen nämlich theoretisch zur Rush-hour aus... wenn sie pünktlich sind und auch wirklich nur die Fahrgäste von 10 Minuten aufnehmen müssen und nicht die der letzten 15 oder 20 Minuten!

Aber für sowas hat die MVG ja ein taubes Ohr. Was meint Ihr, wie oft ich denen schon geschrieben habe? Entweder kam gar keine Antwort, oder man wurde abgespeist à la "wir wissen ja selber, dass die Probleme da sind, aber ändern werden wir nichts". Die zuständigen MVGler sollte man zwingen, mal die 19er zur Rush-hour zu benutzen - was meint Ihr, wie schnell sich da was ändern würde? Machen die die Fahrpläne eigentlich nur in der Theorie? Soviel ich weiß, wird doch auch jeder Kurs mit Verspätung und "Überfüllungsgrad" auf nem Monitor in der Leitstelle angezeigt. Warum schauen die sich das denn seit Jahren an und machen nichts? Meine Vorschläge sind doch absolut sinnvoll, realisierbar und kosten noch nicht mal Geld (außer dass man viell. mal nen neuen Fahrplan aufsetzen muss)! Wofür werden die da drin denn bezahlt, bitteschön?



Ich hab mal den Problemfall Linie 19 sehr ausführlich geschildert, weil ich die Linie selbst täglich benutze und den Betriebsablauf auswendig kenne. Aber auch, wenn ich mir andere Tramlinien anschaue, packt mich oft das Grausen. Ständig überfüllte 16/17er und 27er, jetzt auch noch die Ausdünnung der bisher noch ordentlich bedienten 15/25er - die MVG sollte sich endlich überlegen, wie man das Tramnetz sinnvoll umbauen und dringend benötigte Taktverdichtungen realisieren kann. Mein Vorschlag dazu:

Linien 12, 15, 16, 17, 25: unverändert (aber 15 und 25 bitte wieder im 5-Minuten-Takt!)

Linie 29, "Stadtteil-Expreß West": Pasing Marienplatz - Westendstraße - Gondrellplatz im 10-Minuten-Takt (kurzer Linienweg, keine Innenstadt-Abschnitte = hohe Pünktlichkeit, Anschluß an die U-Bahn für die Laimer bereits an der Westendstraße statt erst am Hauptbahnhof)

Linie 19: Westendstraße (neue Schleife im alten Betriebshof bauen) - Karlsplatz - St. Veit-Straße im 7,5-Minuten-Takt (zwischen Hauptbahnhof und Lautensackstraße Verschlechterung ggü. heutigem Parallelbetrieb 18/19, aber ausreichend, da die Fahrgäste aus den Gebieten Pasing/Fürstenrieder Straße/Agnes-Bernauer-Straße ja zur U5 an der Westendstraße abgeleitet werden und somit nicht den Platz in der Landsberger Straße wegnehmen. Ganz nebenbei wird so die Überkapazität auf der U4/U5 West ein bisschen gemildert). Dadurch deutlich kürzerer Linienweg = pünktlicher!

Linie 18: fährt vom Effnerplatz an Mo-Sa ab Sendlinger Tor weiter als Verstärkung der 17er zur Amalienburgstraße; nach 20 Uhr und am So wendet die Linie am Sendlinger Tor (Schleife frei, da 16er dann nicht fährt). Fahrplanangebot der neu aufeinander abzustimmenden Linien 16/17/18 auf den gemeinsamen Abschnitten: jeweils 10-Minuten-Takt, somit alle 3 bis 4 Minuten ein Zug zwischen Romanplatz und Sendlinger Tor, alle 3 und 7 Minuten ein Zug zwischen Romanplatz und Amalienburgstraße

Linie 27: Ausdünnung auf 10-Minuten-Takt, dafür Verstärkung durch die neue
Linie 28: Scheidplatz (Wendemöglichkeit) - Kurfürstenplatz - Karlsplatz - St. Martins-Platz (Wendemöglichkeit) auf einen 5-Minuten-Takt zwischen Kurfürstenplatz und St. Martins-Platz. Somit auch Wegfall der Überbedienung auf den Außenabschnitten bis Petuelring und Schwanseestraße.

Die neuen Linienpaare wären also:
15/25
16/17/18
19/29
20/21
27/28
Auch nummerntechnisch wäre also alles durchschaubar und übersichtlich, teilweise sogar historisch korrekt (29er nach Pasing!)

Man sieht also:
mit wenigen zusätzlichen Zügen und einer Art "TopTram" würde das Tramfahren in München endlich wieder attraktiv, das derzeitige Chaos auf den meisten Linien wäre vorbei - und man könnte vielleicht auch wieder zusätzliche Fahrgäste gewinnen, die angesichts der jetzigen überfüllten Trams sicher nicht ihr Auto stehen lassen. Die Linien würden pünktlicher und insgesamt öfter kommen, der bauliche Aufwand wäre lächerlich gering. Die Investitionen für dieses neue Tramnetz sollte die Stadt durchaus aufbringen können. Herr Ude und die MVG sollten mal ernsthaft über diesen Vorschlag nachdenken - es würde viel bringen!

Von mir aus arbeite ich der MVG auch die neuen Umlauf- und Fahrpläne aus und errechne ihnen den Fahrzeugbedarf. Die Damen und Herren brauchen mich nur anzuschreiben! Die müssen endlich mal was tun!

Was meint Ihr denn dazu?

[Rathgeber]

Der Fahrzeugeinsatz ist auf der Linie 19 in der Tat ein Problem. Aber das trifft nicht nur auf die Linie 19, sondern auch auf die Linie 27, die Linie 18 in der Bayer / Landsberger Straße und mit Abstrichen auf der Linie 17 West zu. Aber 69 Dreiteiler müssen ja irgendwo fahren - und das noch eine ganze Weile...

Linie 29, "Stadtteil-Expreß West": Pasing Marienplatz - Westendstraße - Gondrellplatz im 10-Minuten-Takt (kurzer Linienweg, keine Innenstadt-Abschnitte = hohe Pünktlichkeit, Anschluß an die U-Bahn für die Laimer bereits an der Westendstraße statt erst am Hauptbahnhof)

Linie 19: Westendstraße (neue Schleife im alten Betriebshof bauen) - Karlsplatz - St. Veit-Straße im 7,5-Minuten-Takt (zwischen Hauptbahnhof und Lautensackstraße Verschlechterung ggü. heutigem Parallelbetrieb 18/19, aber ausreichend, da die Fahrgäste aus den Gebieten Pasing/Fürstenrieder Straße/Agnes-Bernauer-Straße ja zur U5 an der Westendstraße abgeleitet werden und somit nicht den Platz in der Landsberger Straße wegnehmen. Ganz nebenbei wird so die Überkapazität auf der U4/U5 West ein bisschen gemildert). Dadurch deutlich kürzerer Linienweg = pünktlicher!

Uralte Planung, die zum Glück nie umgesetzt wurde. Von der Agnes-Bernauer-Straße wollen doch mehr in die Innenstadt, als man immer wieder annimmt. Von daher macht eine Brechung keinen Sinn, auch wenn due U 4/5 davonprofitieren würde.
Und eine Wendeschleife im alten Betriebshof wird es nicht geben, weil dieser Grund eines der wenigen Filetstücke ist, die Stadt noch zu verhökern hat...

Fahrplanangebot der neu aufeinander abzustimmenden Linien 16/17/18 auf den gemeinsamen Abschnitten: jeweils 10-Minuten-Takt, somit alle 3 bis 4 Minuten ein Zug zwischen Romanplatz und Sendlinger Tor, alle 3 und 7 Minuten ein Zug zwischen Romanplatz und Amalienburgstraße

Auf der einen Seite willst Du einen reinen 10-Minuten-Takt nach Grünwald (was absolut sinnvoll ist), bietest aber dafür hier einen Takt an, den sich ebenfalls kein Mensch merken kann.

Linie 27: Ausdünnung auf 10-Minuten-Takt, dafür Verstärkung durch die neue
Linie 28: Scheidplatz (Wendemöglichkeit) - Kurfürstenplatz - Karlsplatz - St. Martins-Platz (Wendemöglichkeit) auf einen 5-Minuten-Takt zwischen Kurfürstenplatz und St. Martins-Platz. Somit auch Wegfall der Überbedienung auf den Außenabschnitten bis Petuelring und Schwanseestraße.

Altes Thema, das bereits an anderer Stelle im Forum erörtert wurde. Es bleibt die Forderung...

Gruß vom
Rathgeber

[schorsch]

die MVG sollte sich endlich überlegen, wie man das Tramnetz sinnvoll umbauen und dringend benötigte Taktverdichtungen realisieren kann. Mein Vorschlag dazu: (...)

Tja, wenn jemand das passende Kleingeld dazu hat - kein Problem! Aber das ist ja nicht auf der 19er oder nur in München der Fall und da wo es z.Zt. noch relativ gut ist, wird sich das auch bald ändern weil einfach überall das nötig Geld fehlt...

Einen speziellen Rush-hour-Fahrplan mit längeren Fahrzeiten oder "Standzeiten" zum Auffangen von Verspätungen gibt's nicht.

Und den wird´s auch in Zukunft nicht geben. Die MVG will derzeit einfach nur sparen. Zwei Beispiele:
Ab 12.12. beträgt die Wendezeit am Max-Weber-Platz für die Tram nur noch 0 Min.(!) also Ankunftszeit = Abfahrtszeit...wenn man bedenkt das die Wendefahrt am Max-Weber-Pl. manchmal bis zu 6 Min. braucht, dann mal viel Spaß...
Das andere Beispiel: die neuen Busse werden keinen Kursnummernanzeiger mehr bekommen und bei den alten Bussen werden diese alle ausgebaut...irgendwann spart sich die MVG noch zu tode...

(warum sonst rattern denn immer noch die P-Züge durch die Stadt?)

In naher Zukunft werden nicht mehr so viele P-Wagen auf Münchens Straßen rumfahren, da bald bis auf 3 Züge alle abgestellt werden. Ein paar wurden bereits abgestellt.

Linie 29, "Stadtteil-Expreß West": Pasing Marienplatz - Westendstraße - Gondrellplatz im 10-Minuten-Takt (kurzer Linienweg, keine Innenstadt-Abschnitte = hohe Pünktlichkeit, Anschluß an die U-Bahn für die Laimer bereits an der Westendstraße statt erst am Hauptbahnhof)

Linie 19: Westendstraße (neue Schleife im alten Betriebshof bauen) - Karlsplatz - St. Veit-Straße im 7,5-Minuten-Takt (zwischen Hauptbahnhof und Lautensackstraße Verschlechterung ggü. heutigem Parallelbetrieb 18/19, aber ausreichend, da die Fahrgäste aus den Gebieten Pasing/Fürstenrieder Straße/Agnes-Bernauer-Straße ja zur U5 an der Westendstraße abgeleitet werden und somit nicht den Platz in der Landsberger Straße wegnehmen. Ganz nebenbei wird so die Überkapazität auf der U4/U5 West ein bisschen gemildert). Dadurch deutlich kürzerer Linienweg = pünktlicher!

Zum Glück wurden diese alten Planungen bis heute nicht umgesetzt!

[Jean]

Der 10 Minuten Takt ist in Ordnung, oder die Kapazität der R2.2 ist einfach zu gering (Liegt vielleicht auch am nicht so erwarteten Erfolg der Trambahn). Gekauft werden müssten sind R3.3 und um auf den Linien 16, 17 und 19, doch das Thema hatte wir schon.

[Thomas089]

In naher Zukunft werden nicht mehr so viele P-Wagen auf Münchens Straßen rumfahren, da bald bis auf 3 Züge alle abgestellt werden. Ein paar wurden bereits abgestellt.

Schrumpfung des Münchner Straßenbahnnetzes wegen Fahrzeugmangels:

1. Schritt:
Durch eine augenzwinkernde Übereinkunft zwischen MVG und Landkreis München wird der Außenabschnitt der Linie 25 ganztägig nur mehr im 20-Min-Takt bedient. Dadurch bekommt man einen Zug frei.

2. Schritt:
Die Linie 17 Ost wird ja immer schon als Kandidat für Taktausdünnungen gehandelt.
Also: Die Linie 17 wird zwischen Sendlinger Tor und Effnerplatz eingestellt.
Auf dem Abschnitt Sendlinger Tor - Isartor fährt nur mehr die Linie 18. Warum sollte denn auch in der Rumfordstraße nicht funktionieren, was in der Fraunhoferstraße schon seit 10 Jahren funktioniert?
Der Abschnitt Isartor - Effnerplatz wird dann durch die verlängerte Buslinie 131 bedient. Dann hat man eine wirkliche Isarparallele und - ganz im Trend der Zeit - nochmal eine Buslinie, die durch die dreiviertelte Stadt fährt.
Und es werden wieder 3 - 4 Züge frei. Das heisst, endlich ist man die P-Wagen los und hat auch das Problem wegen - Gott sei's geklagt - verunfallter R-Wagen gelöst.

3. Schritt:
Die Linie 18 West wird ja immer schon als Kandidat für Taktausdünnungen gehandelt.
...
...

4. Schritt:
Die Linie 23 will doch sowieso keiner so richtig haben ... Und nach Eröffnung der neuen U1-/U3-Abschnitte im Nordwesten kann man doch die Linie 20 auch gleich bis Westfriedhof zurücknehmen. Endlich kapieren die MVGler, was die CSU unter Parallelverkehr versteht!

5. Schritt:
Achja, war da was von wegen Ausbau des Münchner Tram-Netzes???

Etwas bittere Grüße,
Thomas

[Tilletappen]

Die MVG kann ja von der MVB mal nen Großzug T4+T4+B4 ausleihen. Was denkste was da reinpasst Sind zwar nicht mehr die neuesten, aber immer noch besser als die P-Züge und man hat mehr Beinfreiheit als in den R2.2 Zügen.

CU Tille

P.S.: Hier mal der Link zu einem Bild: Großzug oder das HIER

CU Tille

[Chep87]

Stimmt. Berlin hat doch auch so einiges an Tatrawagen abgestellt..

[kapitaen]

Es stimmt, was du über die Linie 19 schreibst. Der Betrieb läuft wirklich nicht zuverlässig. Meiner Meinung nach liegt es an folgenden Unzulänglichkeiten:

1) das Wenden der Linien 20/21 am Stachus-Nord behindert zeitweilig die Durchfahrt

2) Fahrzeuge unterschiedelicher Kapazität auf einer Linie schaffen immer ein Ungleichgewicht. Leider verfügt dei MVG nur über 20 R3.3-Züge und 6 P-Züge, welche bereits dringend auf den Linien 20/21 und auch 27 gebraucht werden.

3) es gibt einen Sachzwang, warum die Fahrplanlage nicht so ohne weiteres geändert werden kann: die Verzahnung mit der Linie 18. Die L 18 ist wiederum an der Westendstraße auf die U-Bahn abgestimmt.

Klar, die Linie 19 könnte locker einen 7 1/2-min-Takt vertragen. Diesen gab es ja in den Jahren 1989 bis 1993 bereits, danach kam die Linie 18 zur verstärkung hinzu.

Daß der R2-Wagen für einen anständigen Fahrgasttransport ungeeignet ist, liegt ja auf der Hand. Aber leider sind die ältesten Züge erst 10 Jahre alt, d.h. wir müssen noch mindestens 15 Jahre damit leben.

[Rathgeber]

Trotz allen Sparzwangs, der leider nicht wegdiskutiert werden kann, wird es wohl zu keiner Strecken-Einstellung kommen.
Aber was uns wohll langfristig nicht erspart bleibt, sind Taktausdünnungen am Sonntag. Und das sind der 18er-Westast, der gesamte 12er und der 17er-Ostast die ersten Kandidaten für eine Streckung auf 20 Minuten...

Gruß vom
Rathgeber

[kapitaen]

Trotz allen Sparzwangs, der leider nicht wegdiskutiert werden kann, wird es wohl zu keiner Strecken-Einstellung kommen.
Aber was uns wohll langfristig nicht erspart bleibt, sind Taktausdünnungen am Sonntag. Und das sind der 18er-Westast, der gesamte 12er und der 17er-Ostast die ersten Kandidaten für eine Streckung auf 20 Minuten...

Gruß vom
Rathgeber

Noch hat allerdings der vom Stadtrat beschlossenene Nahverkehrsplan Gültigkeit, der auf allen Straßenbahnlinien sonntags zumindest zwischen 11 und 20 Uhr einen 10-min-Takt vorschreibt.

[andreas]

Trotz allen Sparzwangs, der leider nicht wegdiskutiert werden kann, wird es wohl zu keiner Strecken-Einstellung kommen.
Aber was uns wohll langfristig nicht erspart bleibt, sind Taktausdünnungen am Sonntag. Und das sind der 18er-Westast, der gesamte 12er und der 17er-Ostast die ersten Kandidaten für eine Streckung auf 20 Minuten...

Gruß vom
Rathgeber

wieso kann der nicht wegdiskutiert werden?
der hauptgrund für das sparen ist doch, daß die verkehrsbetriebe für irgendwelche völlig realitätsfremden ausschreibungen 'wettbewerbsfähig' gemacht werden sollen.

[ET 423]

Also mit Straßenbahn kenne ich mich ja net wirklich aus, außer einer Linie und diese Linie habe ich schon so dermaßen zu hassen gelernt, daß es besser kaum möglich ist: Die Linie 27 zwischen Karlsplatz-Stachus und Elisabethplatz. Das ist eine einzige Katastrophe. Trotz 7/8min-Takt ist sie so dermaßen überfüllt und von wegen, die MVG braucht ihre 20 R3.3. dringend für diese Linie (Zitat von kapitaen: Leider verfügt dei MVG nur über 20 R3.3-Züge und 6 P-Züge, welche bereits dringend auf den Linien 20/21 und auch 27 gebraucht werden.) Ich weiß nicht, ob da schon jemals Fahrgastzählungen gemacht wurden, aber dann würde man erkennen, daß die paar wenigen R 3.3 - Kurse da fast nicht ausgelastet sind, die R2.2 aber oft wegen Überfüllung sozusagen geschlossen sind. Wenn ich in der früh in die Schule fahre, komme ich fast nicht mehr rein und so geht das vielen so. Auf die nächste Tram zu warten, macht aber auch keinen Sinn, weil die genauso voll ist. Das Problem der Linie 27 ist, daß sie nicht wenige Studenten der TUM befördert und am Elisabetzplatz ist die städtische Berufsschule für Kfz- und Luftfahrttechnik (zu der Schule gehe ich) und darüber hinaus noch ein Gymnasium. All das kann die 27 nicht verkraften. Zu einigen Zeiten bräuchte es einen 5min-Takt mit R3.3 (nicht ganztägig, wäre natürlich Unsinn), dann könnte es gehen. Aber so ist es eine täglich wiederkehrende Katastrophe. Ich sollte mal meine Digiknipse mitnehmen und dann mal Fotos machen, wenn die Straßenbahn wieder aus allen Nähten platzt. Ich glaube nämlich, daß es so nur kaum glaubhaft bzw. unvorstellbar ist.
Aja, was die Pünktlichkeit der 27 auch noch stört, ist die Tatsache, daß sie über eine sehr belebte Straße fährt und dazu noch eine Feuerwehr in der Nähe der Station Nordendstraße ist...

[Oliver-BergamLaim]

QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 27 Nov 2004, 00:29)
Fahrplanangebot der neu aufeinander abzustimmenden Linien 16/17/18 auf den gemeinsamen Abschnitten: jeweils 10-Minuten-Takt, somit alle 3 bis 4 Minuten ein Zug zwischen Romanplatz und Sendlinger Tor, alle 3 und 7 Minuten ein Zug zwischen Romanplatz und Amalienburgstraße

Auf der einen Seite willst Du einen reinen 10-Minuten-Takt nach Grünwald (was absolut sinnvoll ist), bietest aber dafür hier einen Takt an, den sich ebenfalls kein Mensch merken kann.

Genau das ist es ja! Wenn die Tram zwischen Romanplatz und Sendlinger Tor alle 3 bis 4 Minuten fährt, muß sich ja den Takt keiner mehr merken - weil dann eh ständig eine Tram kommt, wie heute schon auf der 20/21! Dort regt sich ja auch keiner über den krummen Takt auf. Und es besteht ja wohl kein Zweifel, daß dieser dichte Takt bis zum Romanplatz auch gebraucht wird - der Platz reicht ja schon heute nicht, und jetzt bauen sie an der Arnulfstraße noch ein Riesen-Wohngebiet!

QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 27 Nov 2004, 00:29)
(warum sonst rattern denn immer noch die P-Züge durch die Stadt?)

In naher Zukunft werden nicht mehr so viele P-Wagen auf Münchens Straßen rumfahren, da bald bis auf 3 Züge alle abgestellt werden. Ein paar wurden bereits abgestellt.

Aha... und welche Fahrzeuge sollen die P-Züge, die jetzt abgestellt werden, im Tagesbetrieb ersetzen? Soviel ich weiß, sind bisher an jedem Schultag 6 P-Garnituren ausgerückt. Klar, mit dem neuen Fahrplan spart man sich jetzt dann 3 R2-Züge auf der Linie 15/25, die dann wiederum 3 P-Züge z.B. auf der 19er ersetzen können. Nur: bisher hieß es doch immer, die durch die Ausdünnung auf der 15/25 freiwerdenden Züge würden für die Linie 23 benötigt. Das kam mir schon immer spanisch vor, da die 23 ja FRÜHESTENS in einem Jahr fahren wird. Warum also schon jetzt R2s von der 15/25 abziehen? Klar, damit noch ein paar P-Züge wegkommen. Problem dabei nur: wird dann die 23 eröffnet, hat man ja wieder keine Züge für diese Linie. Dann kann man entweder wieder die eingemotteten P-Züge aus dem Depot holen oder man dünnt wieder mal eine Linie aus, auf der noch irgendwas zu holen ist (wie wär's denn mal mit der 20/21? )

Trotz allen Sparzwangs, der leider nicht wegdiskutiert werden kann, wird es wohl zu keiner Strecken-Einstellung kommen.
Aber was uns wohll langfristig nicht erspart bleibt, sind Taktausdünnungen am Sonntag. Und das sind der 18er-Westast, der gesamte 12er und der 17er-Ostast die ersten Kandidaten für eine Streckung auf 20 Minuten...

Na ja... wieso denn nicht? Das würde mich nicht sonderlich stören. Zwar würden dann einige Züge am Sonntag ungenutzt im Depot stehen, aber wenigstens könnte man so die Betriebskosten, die Abnutzung der Züge und die Personalkosten an Sonntagen nach unten drücken. Kapazitätsprobleme würden am Sonntag auf keiner der genannten Strecken entstehen. Ich rede doch ständig von einer Anpassung des Angebots an den tatsächlichen Bedarf... und dazu gehören eben zu Verbesserungen zur Rush-hour leider Gottes nunmal auch Ausdünnungen in Schwachlastzeiten...

QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 27 Nov 2004, 00:29)
die MVG sollte sich endlich überlegen, wie man das Tramnetz sinnvoll umbauen und dringend benötigte Taktverdichtungen realisieren kann. Mein Vorschlag dazu: (...)

Tja, wenn jemand das passende Kleingeld dazu hat - kein Problem! Aber das ist ja nicht auf der 19er oder nur in München der Fall und da wo es z.Zt. noch relativ gut ist, wird sich das auch bald ändern weil einfach überall das nötig Geld fehlt...

jaja, das fehlende Kleingeld... das wird doch überall vorgeschoben. Ich frage mich nur: wenn es möglich ist, 266 Millionen Euro in ein S-Bahn-Programm zu investieren, damit ein paar Umlandgemeinden den 10-Minuten-Takt bekommen, und wenn geplant ist, 1 Milliarde (!) Euro in einen zweiten S-Bahn-Tunnel zu stecken, plus zig Millionen für die 10'Takt-Ertüchtigung weiterer Außenstrecken... warum kann man dann nicht mal ein paar Millionen (verhältnismäßig wenig im Gegensatz zum S-Bahn-Programm) für neue Züge und Angebotsverbesserungen bei der Tram raus rücken? Während viel Geld in die bisherige Verdruß-S-Bahn reingesteckt wird, wird bei der Tram ständig alles schlimmer - und in der öffentlichen Diskussion interessiert das keinen. Und: was nützt dem Dachauer seine S-Bahn im 10-Minuten-Takt, wenn er innerhalb der Stadt mit der Tram nicht mehr gscheit vorankommt? Das gesamte Verbundsystem wird doch so immer mehr kaputt gemacht... Außerdem, dass bei der MVG gespart werden muß, glaub ich gern. Sonst wären ja auch unsinnige Projekte wie die U3 Olympiazentrum - OEZ - Moosach nicht zu finanzieren (wieder eine U-Bahn-Strecke, die wohl auch zur Rush-hour nur alle 10 Minuten befahren werden wird)

QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 27 Nov 2004, 00:29)
Einen speziellen Rush-hour-Fahrplan mit längeren Fahrzeiten oder "Standzeiten" zum Auffangen von Verspätungen gibt's nicht. 

Und den wird´s auch in Zukunft nicht geben. Die MVG will derzeit einfach nur sparen.

Was haben denn längere Rush-hour-Fahrzeiten mit zusätzlichen Kosten zu tun? Verlängert man die Fahrzeit der Linie 19 um 3 Minuten je Richtung (was schon einiges verbessern würde) und zieht diese Zeit von den üppigen 12 Minuten Wendezeit an der St.-Veit ab, hätte man in Pasing und an der St.-Veit jeweils noch 6 Minuten Wendezeit bei gleichem Fahrzeug- und Personaleinsatz wie jetzt (12 Züge). Wo sind denn da bitteschön die zusätzlichen Kosten?
Und: bei den neuen Buslinien gibt es doch auch fast überall Standzeiten (z.B. M54, S195). Hätte man die weggelassen, wären locker noch mal 10 Busse samt Fahrer im ganzen Netz einzusparen gewesen - dafür wär dann halt das Verspätungschaos genauso schlimm geworden wie derzeit auf der 19er. Aber warum denn nicht? Das stört die MVG ja offensichtlich herzlich wenig.

Schrumpfung des Münchner Straßenbahnnetzes wegen Fahrzeugmangels:

1. Schritt:
Durch eine augenzwinkernde Übereinkunft zwischen MVG und Landkreis München wird der Außenabschnitt der Linie 25 ganztägig nur mehr im 20-Min-Takt bedient. Dadurch bekommt man einen Zug frei.

Warum nicht? Ich bin zwar hier noch nie zur morgendlichen Rush-hour mitgefahren, aber theoretisch müsste der 20'-Takt doch hier ausreichend sein. Und immer noch besser als folgendes Szenario: Wenn die 25er zur Großhesseloher Brücke zurückgenommen wird, gibts als Ersatz doch auch nur ne neue Regionalbuslinie 272 Großhesseloher Brücke - Grünwald, Derbolfinger Platz im 20-Minuten-Takt (nur zur Rush-hour, sonst alle 40 Minuten) mit Normalbussen der Billigfirma Demmelmair Oder glaubt Ihr im Ernst, dass der Landkreis da was besseres finanzieren wird?

Und auf jeden Fall besser, als Züge auf den stärker belasteten Stadtstrecken einzusparen!

4. Schritt:
Die Linie 23 will doch sowieso keiner so richtig haben ... Und nach Eröffnung der neuen U1-/U3-Abschnitte im Nordwesten kann man doch die Linie 20 auch gleich bis Westfriedhof zurücknehmen. Endlich kapieren die MVGler, was die CSU unter Parallelverkehr versteht!

So wird's doch auch sein! Was meinst Du, warum die vor 5 Jahren für viel Geld eine Art Schleife Westfriedhof gebaut haben? Nur, damit hier die Linie 21 wendet? Nein, das war schon als endgültiger Endpunkt für die Tram aus der Innenstadt gedacht. Wer nach Moosach will, kann ja ab Westfriedhof künftig die U1 zum OEZ und dann weiter die U3 benutzen. Und mit dem Projekt TopBus sind ja auch die Haltestellen Wintrichring (S143) und Pelkovenstraße (M50, M51) hervorragend an die U-Bahn angeschlossen. Der Halt Hugo-Troendle-Straße entfällt ganz, liegt ja auch nur 100m von der Pelkovenstraße weg. Noch Fragen?

5. Schritt:
Achja, war da was von wegen Ausbau des Münchner Tram-Netzes???

Gegenfrage: Würdest Du, wenn Du Richter wärst, einer völlig überforderten und unfähigen, noch dazu armen Mutter mit 10 Kindern (bzw. 10 Tramlinien) gestatten, auch nur 1 weiteres Kind zu adoptieren (zu bauen und betreiben?)

Also mit Straßenbahn kenne ich mich ja net wirklich aus, außer einer Linie und diese Linie habe ich schon so dermaßen zu hassen gelernt, daß es besser kaum möglich ist: Die Linie 27 zwischen Karlsplatz-Stachus und Elisabethplatz. Das ist eine einzige Katastrophe.

Wie schon von mir angesprochen... die 27er ist auch eine eingzige Katastrophe. Tragisch daran: auf den Außenästen ist sie überbedient! In meinem Netz würd die 27er bis Elisabethplatz/Kurfürstenplatz alle 5 Minuten kommen, denn das ist wirklich bitter nötig. Übrigens, wer mitmachen will: unter www.alle-6-minuten.de gibts ne Aktion dazu! Allerdings, man darf ja froh sein, dass die Barer Straße überhaupt durch die 27er befahren wird - die Strecke sollte ja mal eingestellt werden, wegen Parallelbetrieb zur U2 und U3/U6 das erklär heute mal den 120 Fahrgästen, die sich in jeden R2 quetschen!


Freu mich schon auf die weitere Diskussion!

[Flo]

Einen 20 Minuten-Takt bei der Tram kann ich mir gut vorstellen, aber nur wenn die Linien 16 und 21 auch Sonntags verkehren, und die Linie 27 die Verstärkung durch die Linie 28 bekommt, die dann zwischen Scheidplatz und St.Martins-Platz auch Sonntags verkehrt.
Einen 10-Minuten Takt hätte man Sonntags dann:

Rotkreuzplatz - Kurfürstenplatz (Linie 12 und Bus 53)
Westfriedhof - Stachus (Linie 20/21)
Romanplatz - Sendlinger Tor (16/17)
Kurfürstenplatz - St.Martins-Platz (27/28)
Max-Weber-Platz - Großhesseloher Brücke (15/25)
Scheidplatz - Kurfürstenplatz (12/28)
Agnes-Bernauer-Straße - Stachus (18/19)
Sendlinger Tor - Isartor (17/18)

Einen 20 Mintuten-Takt:
Amalienburgstraße - Romanplatz
Pasing - Agnes-Bernauer-Straße
Gondrellplatz - Agnes-Bernauer-Straße
Petuelring - Nordbad
Romanplatz - Rotkreuzplatz
Isartor - Maxmonument/Max-Weber-Platz - Effnerplatz
Großhesselohe - Grünwald
Stachus - Max-Weber-Platz - St.Veit-Straße (Naja, es wäre besser die Linie 19 zwischen St.Veit-Straße und HBF im 10-Minuten-Takt zu lassen)

[ET 423]

der Platz reicht ja schon heute nicht, und jetzt bauen sie an der Arnulfstraße noch ein Riesen-Wohngebiet!

Dann fahren die Leute eben mit der S-Bahn, die sozusagen direkt vor der Haustür verläuft. Also diesbezüglich würde ich mir keine Sorgen machen.

[Jean]

Ich sage zu dem 20 Minuten Takt am Sonntag nur eins: wenn er kommt gehen dann viele Kunden verloren. Ich würde mir dann auch überlegen ob ich die 18 zwischen Westendstraße und Säulingstraße benutzten würde oder lieber gleich zu Fuß gehen würde. Viele der Fahrgäste (so zwischen 5 und 10) steigen bereits an der Fachnachstraße also eine Station nachdem sie eingestiegen sind. Die würden dann sicherlich wegfallen!!!!

[Oliver-BergamLaim]

Einen 20 Minuten-Takt bei der Tram kann ich mir gut vorstellen etc...

Bleibt die 19er auf der gesamten Länge (nicht nur Ostast!) im 10-Minuten-Takt, wäre Dein Vorschlag das perfekte Angebot für Sonn- und Feiertage. Na, wie wär's damit, liebe MVG? Mal ein Vorschlag, mit dem Geld einzusparen ist...

[metropolis]

Ja, dass die Linie 19 gerne unregelmässig läuft ist mir auch schon aufgefallen. Gehört sie doch mit rund 100 Minuten Umlauf zu den Grösseren in München. Eine richtige Trambahnlinie in Ost-West-Richtung, wie es sich für eine Grossstadt gehört.

Vielleicht muss man auch mal festhalten, dass das Münchner Tramnetz doch recht effizient betrieben wird. Das ganze Netz mit den neueren Strecken wird mit gleich vielen Wagen befahren, wie es ohne neue Strecken und ohne Beschleunigung war. Also eigentlich eine zünftige Steigerung im Ablauf.
Aber genau hierin liegt doch der Hund begraben. Es ist wohl eine richtige Sucht geworden, im Betrieb nach noch mehr Wirtschaftlichkeit und Sparen zu lechzen. Und nun stösst man an die Grenzen. Wer spürts? Der Fahrgast im täglichen Betrieb - aber für jenen hat man den Kundenservice, welche die Zuschriften mit dem ersten Satz "...die MVG sind ein modernes und kundenorientiertes Unternehmen (...laberlaber)" abwimmelt. Beschweren sich von 10000 Leuten 2, dann ist der Kundendienst noch billiger als einen weiteren Wagen einzusetzen. Man suggeriert zwar dauernd den latent vorhanden Qualitätsstandard, aber subjektiv sieht es da manchmal doch ein bisschen anders aus.

Nun, mögen die Hindernisse am Stachus etc. noch so da sein, es gibt Städte, wo bis zu 10 Linien einen Abschnitt gemeinsam befahren und mehr oder weniger funktioniert es. Ein schönes Beispiel ist Zagreb.

Den 10-Minuten-Takt beim 19er finde ich übrigens überhaupt nicht ausreichend. Klar, jetzt kommt wieder jener der sagt, "aber zwischen xxxx und xxxx wären die Züge ja zu jener Tageszeit leer". Primär gehts doch bei einer Verdichtung darum, dass weniger Leute ein- und ausgeladen werden müssen und somit beschleunigt sich der ganze Ablauf. Logisch ist natürlich auch, dass niemals alle Streckenabschnitte die gleiche Freuquenz aufweisen werden. Fahre ich einmal eine Runde in einem Kurs auf dem 19er mit, dann kann man live erleben, an was es mängelt: Die R2-Wagen sind einfach zu klein. Die wenigen Türen, die verstellten Innenräume mit wenig Stauraum, dazu kommt noch das Volk, welches ja überhaupt nicht dressiert wird, in das Wageninnere aufzuschliessen. Dann die ganzen Umstandsweiber mit ihren Kinderwägen, welche zusätzlich zur HVZ noch alles verstopfen und eine uneinegschränkte Haltung nach "Dienstleistung" pflegen. Die Rechnung geht somit einfach nicht mehr auf. Und fällt dann eine LZA-Phase um, ist es bestellt, das Desaster auf einer Linie. Der R3 ist hiermit natürlich schon mal etwas besser bedient, er "schluckt" mehr Plunder und der Fluss der Fahrgäste im Innern wird leichter ermöglicht, fast wie in einem klassischen Tramwagen. Lassen wir jetzt mal eine Streckenblockierung durch einen LKW o. ä. ausgeblendet. Eine bessere Stabilität wäre mit den kleinen Wägen (weil ja erstaunlicherweise die P/p nicht so häufig "absaufen") vermutlich mit einer Verdichtung zum 7/8-MInuten-Intervall zu erreichen. Ein weiterer Punkt ist die fehlende Wendezeit, Linienwechslerkurse etc. Man will um jeden Preis das Maximum herausholen.

Nochmal zurück zum Takt. Ein 10-Minuten-Takt einer Hautpstrassenbahnlinie ist ja die Schmerzgrenze in einer Stadt der Grössenordnung Münchens. Und im Sinne der Qualität sollte der 10-Minuten-Takt dann auch eingehalten werden können. Und wenn wir ehrlich sind, dann sind diese R2 eine absolute Fehlleistung für das heutige Münchner Netz. Die Probleme auf dem 27er sind genauso auf den Wagen zurückzuführen. Einfach unpraktisch. Aber wir werden wie kapitaen richtig bemerkt, noch 15 Jahre mit den "Schienenbussen" leben müssen.

Ich bin überzeugt, dass es auch kleine Lösungen gäbe, ohne dass der Takt verdichtet werden müsste. So hält die MVG beispielsweise keine Tram-Einsatzwagen vor. Bei einem täglichen Kursauslauf von rund 80 Zügen ist dies ja direkt eine Meisterleistung, ohne Dispo-Zug auskommen zu wollen. Die vielen Busse, die da rumstehen, nützen nämlich so gut wie nichts, wenn ein Trambahnkurs zu spät in der Gegend umhergondelt. Behalte ich den 10-Minuten-Takt, dann könnte man durchaus einen Einsatzkurs vorhalten, welche die grössten Löcher stopft. Dies muss nicht mal ein neuer Niederflurwagen sein, es kann ein Altwagen sein, welchem man vielleicht eine vernünftige fernzusteuernde Endzielanzeige einbaut, damit die Einsätze flexibel handhabbar sind.

Dass München mit den Tramkursen dermassen kleinlich hantiert, ist eigentlich ein Witz! Aber in dem Dilemma finden sich noch mehrere Städte, ein hausgemachter Furz ist das. Es stellen sich doch im Fall wie es der 19er bietet nur zwei Fragen: Will ich das Optimum punkto Wageneinsatz herausholen und ist mir die Stabilität wurscht, oder buttere ich etwas mehr rein und kann eine bessere Qualität anbieten. Die MVG favorisiert offensichtlich erstere Variante.

[423176]

jaja, das fehlende Kleingeld... das wird doch überall vorgeschoben. Ich frage mich nur: wenn es möglich ist, 266 Millionen Euro in ein S-Bahn-Programm zu investieren, damit ein paar Umlandgemeinden den 10-Minuten-Takt bekommen, und wenn geplant ist, 1 Milliarde (!) Euro in einen zweiten S-Bahn-Tunnel zu stecken, plus zig Millionen für die 10'Takt-Ertüchtigung weiterer Außenstrecken... warum kann man dann nicht mal ein paar Millionen (verhältnismäßig wenig im Gegensatz zum S-Bahn-Programm) für neue Züge und Angebotsverbesserungen bei der Tram raus rücken? Während viel Geld in die bisherige Verdruß-S-Bahn reingesteckt wird, wird bei der Tram ständig alles schlimmer - und in der öffentlichen Diskussion interessiert das keinen. Und: was nützt dem Dachauer seine S-Bahn im 10-Minuten-Takt, wenn er innerhalb der Stadt mit der Tram nicht mehr gscheit vorankommt? Das gesamte Verbundsystem wird doch so immer mehr kaputt gemacht... Außerdem, dass bei der MVG gespart werden muß, glaub ich gern. Sonst wären ja auch unsinnige Projekte wie die U3 Olympiazentrum - OEZ - Moosach nicht zu finanzieren (wieder eine U-Bahn-Strecke, die wohl auch zur Rush-hour nur alle 10 Minuten befahren werden wird)

Dir ist aber schon klar, das MVG und S-Bahn zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe sind, auch wenn sie im MVV "zusammenarbeiten"?
Für den S-Bahn Ausbau zahlt das Land und die Bahn.

Die MVG gehört nunmal zur Stadt München und irgendwo muss das Geld ja herkommen und eingespart werden.

[schorsch]

Und nun stösst man an die Grenzen. Wer spürts? Der Fahrgast im täglichen Betrieb

Der Fahrer aber auch. Es nicht toll wenn man mit 15-20 Min. Verspätung durch die Stadt tuckert und die Fahrgäste im Nacken hat. Die lassen Ihre Wut ja am Fahrer raus und das teilw. so beleidigender Art, dass man dann irgendwann einfach keinen Bock mehr hat und nur noch "Dienst nach Vorschrift" schiebt, weil die "Deppen" dahinten eh nur meckern...

[423176]

Der Fahrer aber auch. Es nicht toll wenn man mit 15-20 Min. Verspätung durch die Stadt tuckert und die Fahrgäste im Nacken hat. Die lassen Ihre Wut ja am Fahrer raus und das teilw. so beleidigender Art, dass man dann irgendwann einfach keinen Bock mehr hat und nur noch "Dienst nach Vorschrift" schiebt, weil die "Deppen" dahinten eh nur meckern...

Dieses übernehmen wir gleich mal 1:1 für

• S-Bahn
• U-Bahn
• Bus

Beschimpfen lassen muss ich mich nicht. Ich finde die Tram so ganz interessant, aber Tramfahrer möchte ich nicht sein...nicht bei den Verkehrsteilnehmern hier in München. Da ist man ja nirgends sicher.

Als Fußgänger wurde ich schon dreimal von Autos "angegriffen". Zum Glück hätte es dann eine rettende Ampel, eine Litfassäule und ein anderes Auto gegeben, was ich vielleicht hätte erreichen können.

[Rathgeber]

Da ist ja ziemlich viel zusammengekommen... Okay, ich habe meine Espressomaschine nochmal angeschmissen...

Noch hat allerdings der vom Stadtrat beschlossenene Nahverkehrsplan Gültigkeit, der auf allen Straßenbahnlinien sonntags zumindest zwischen 11 und 20 Uhr einen 10-min-Takt vorschreibt.

Papier ist geduldig, was das 1992 beschlossene ÖV-Gutachten 2000 beweist: nur ein Teil der Trambahn-Neubauprojekte wurde bis dato verwirklicht. Die Strecke zum Tucherpark wurde sogar nachträglich gestrichen, und die Strecke Nordbad - Petuelring wieder aufgenommen. Und im Zweifelsfall ist der momentane Nahverkehrsplan mittels eines neuen Beschlußes schnell Makulatur...

wieso kann der nicht wegdiskutiert werden?
der hauptgrund für das sparen ist doch, daß die verkehrsbetriebe für irgendwelche völlig realitätsfremden ausschreibungen 'wettbewerbsfähig' gemacht werden sollen.

Es sind nicht nur die Ausschreibungskriterien. Es sind auch Einnahmen, die wegbrechen. Und die haben mit den teilweise absurden Ausschreibungskritereien nichts zu tun...
Hinzu kommt, daß man auch hier nicht in der Lage ist, langfristig zu denken. Die durch Einsparungen verlorengegangenen Fahrgäste lassen sich nur schwer wieder zurückgewinnen.

Gruß vom
Rathgeber

[schorsch]

Beschimpfen lassen muss ich mich nicht. Ich finde die Tram so ganz interessant, aber Tramfahrer möchte ich nicht sein...nicht bei den Verkehrsteilnehmern hier in München. Da ist man ja nirgends sicher.

Nirgendwo möchte ich Tramfahrer sein, aber in München 1000-Mal nicht...überall nur Deppen und mittendrin Sitz man in seinem Tramfahrerstand...einen schreckliche Vorstellung...da ist mir das U-Bahnerdasein viel lieber

Als Fußgänger wurde ich schon dreimal von Autos "angegriffen". Zum Glück hätte es dann eine rettende Ampel, eine Litfassäule und ein anderes Auto gegeben, was ich vielleicht hätte erreichen können.

Deswegen bleib´ ich bei meiner U-Bahn. Keine Autos, keine Fußgänger - nur der dunkle Tunnel vor mir...aber hinter mir daselbe wie in der Tram...aber wenigstens besser abgeschirmt

[Rathgeber]

Genau das ist es ja! Wenn die Tram zwischen Romanplatz und Sendlinger Tor alle 3 bis 4 Minuten fährt, muß sich ja den Takt keiner mehr merken - weil dann eh ständig eine Tram kommt, wie heute schon auf der 20/21! Dort regt sich ja auch keiner über den krummen Takt auf. Und es besteht ja wohl kein Zweifel, daß dieser dichte Takt bis zum Romanplatz auch gebraucht wird - der Platz reicht ja schon heute nicht, und jetzt bauen sie an der Arnulfstraße noch ein Riesen-Wohngebiet!

Da habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich meinte den krummen Takt (3 und 7 Minuten) zwischen Takt zwischen Amalienburgstraße und Romanplatz...

Nur: bisher hieß es doch immer, die durch die Ausdünnung auf der 15/25 freiwerdenden Züge würden für die Linie 23 benötigt. Das kam mir schon immer spanisch vor, da die 23 ja FRÜHESTENS in einem Jahr fahren wird. Warum also schon jetzt R2s von der 15/25 abziehen? Klar, damit noch ein paar P-Züge wegkommen.

Das entbehrt wirklich jeglicher Grundlage. Die Streckung des Takts auf den Linien 15 / 25 konterkariert den Einsparwillen, weil man da wohl mehr Fahrgäste vergrault als man einsparen kann.

Problem dabei nur: wird dann die 23 eröffnet, hat man ja wieder keine Züge für diese Linie. Dann kann man entweder wieder die eingemotteten P-Züge aus dem Depot holen oder man dünnt wieder mal eine Linie aus, auf der noch irgendwas zu holen ist (wie wär's denn mal mit der 20/21?  )

So wird's wohl kommen...

Ich frage mich nur: wenn es möglich ist, 266 Millionen Euro in ein S-Bahn-Programm zu investieren, damit ein paar Umlandgemeinden den 10-Minuten-Takt bekommen, und wenn geplant ist, 1 Milliarde (!) Euro in einen zweiten S-Bahn-Tunnel zu stecken, plus zig Millionen für die 10'Takt-Ertüchtigung weiterer Außenstrecken... warum kann man dann nicht mal ein paar Millionen (verhältnismäßig wenig im Gegensatz zum S-Bahn-Programm) für neue Züge und Angebotsverbesserungen bei der Tram raus rücken? Während viel Geld in die bisherige Verdruß-S-Bahn reingesteckt wird, wird bei der Tram ständig alles schlimmer - und in der öffentlichen Diskussion interessiert das keinen.

Das ist ganz einfach: der 10-Minuten-Takt wird den Leuten schon seit 15 Jahren versprochen. Mal ganz davon abgesehen, daß jahrelang kaum in eine leistungsfähigere S-Bahn investiert wurde, was zu dem von Dir zitierten Verdruß führte...
Außerdem hat sich die Stadt bis auf die Strecke durch den Englischen Garten nicht offensichtlich starkgemacht für ihre Ausbauvorhaben...

Außerdem, dass bei der MVG gespart werden muß, glaub ich gern. Sonst wären ja auch unsinnige Projekte wie die U3 Olympiazentrum - OEZ - Moosach nicht zu finanzieren

Die U 3 nach Moosach ist einer der wenigen U-Bahnstrecken der letzten 10 - 15 Jahre, die wirklich sinnvoll ist, für deren Folgekosten auch nicht der Freistaat aufkommt...

Schrumpfung des Münchner Straßenbahnnetzes wegen Fahrzeugmangels:

1. Schritt:
Durch eine augenzwinkernde Übereinkunft zwischen MVG und Landkreis München wird der Außenabschnitt der Linie 25 ganztägig nur mehr im 20-Min-Takt bedient. Dadurch bekommt man einen Zug frei.

Warum nicht? Ich bin zwar hier noch nie zur morgendlichen Rush-hour mitgefahren, aber theoretisch müsste der 20'-Takt doch hier ausreichend sein.

Die Strecke Grünwald - Großhesseloher Brücke ist immer noch Sache der Gemeinde Grünwald. Und ein (richtiger) 10-Minuten-Takt tagsüber auf der Strecke ist absolut angemessen.

So wird's doch auch sein! Was meinst Du, warum die vor 5 Jahren für viel Geld eine Art Schleife Westfriedhof gebaut haben? Nur, damit hier die Linie 21 wendet? Nein, das war schon als endgültiger Endpunkt für die Tram aus der Innenstadt gedacht.

Das ist dann doch sehr viel Kaffesatzlesererei, meinst Du nicht?
Die Schleife am Westfriedhof ist wieder aufgebaut worden, weil man nach dem U-Bahnbau wieder eine leistungsfähige Wendemöglichkeit gebraucht hat.

5. Schritt:
Achja, war da was von wegen Ausbau des Münchner Tram-Netzes???

Gegenfrage: Würdest Du, wenn Du Richter wärst, einer völlig überforderten und unfähigen, noch dazu armen Mutter mit 10 Kindern (bzw. 10 Tramlinien) gestatten, auch nur 1 weiteres Kind zu adoptieren (zu bauen und betreiben?)

Nix für ungut: aber der Vergleich ist absurd...

Gruß vom
Rathgeber

[Rathgeber]

Nirgendwo möchte ich Tramfahrer sein, aber in München 1000-Mal nicht...überall nur Deppen und mittendrin Sitz man in seinem Tramfahrerstand...einen schreckliche Vorstellung...da ist mir das U-Bahnerdasein viel lieber 


Deswegen bleib´ ich bei meiner U-Bahn. Keine Autos, keine Fußgänger - nur der dunkle Tunnel vor mir...aber hinter mir daselbe wie in der Tram...aber wenigstens besser abgeschirmt 

Ja, Schorsch, ich schiebe auch gerne Rollstühle durch die Gegend, wenn da nur nicht dauernd Leute drinsäßen...
So wie Du manchmal schreibst, kann man den Eindruck gewinnen, daß Du den schlimmsten Job der Welt hast...

Gruß von einem dieser Deppen...