Donausbau

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 29 Jan 2009, 20:32

Die Donau ist ja zwischen Straubing und Vilshofen noch in ihrem natürlichen Element und die Staatsregierung will auf Druck der Schifferlobby und einiger Lokalpolitiker und Hinterbänkler die Donau in diesem Abschnitt gnadenlos zerstören, ohne Rücksicht auf die Natur.
Wie ist eure Meinung dazu? Die Schifffahrt ist sicher für die Wirtschaft enorm wichtig, aber dafür darf man die Donau in dieser Form nicht zerstören. Man kann die Donau auch sanft ausbauen, ohne den natürlichen Lauf der Donau zu begradigen und hier wider der Natur zu handeln und diesen tollen Fluss weiter zerstören.
Wer hier ohne Rücksicht auf Verluste die Donau kanalisieren und begradigen will, hat immer noch nichts gelernt und da scheint mir die Staatsregierung planlos und rücksichtslos wie bei der unsinigen A94-Trasse durchs Isental zu handeln. Hauptsache recht behalten, auch gegen jede Vernunft.
Da aber selbst der wirtschaftsfreundliche Koalitionspartner FDP für einen sanften Donauausbau ist, gibt es ja Hoffnung dass die radikale Lösung niemals zum tragen kommt.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2009, 20:49

Da ich die Gegend nicht aus eigener Anschauung kenne, habe ich mir gerade den Verlauf in Google Earth angeschaut. Die Donau ist doch dort schon an einigen Stellen begradigt worden. Und Schiffsverkehr findet auch statt, wie man an einigen Schiffen im GE sehen kann. Aber auch ein einfaches Ausbaggern der Fahrrinne ist nich unproblematisch, weil sich die Fließgeschwindigkeit erhöht.

Auch der Rhein, der am stärksten befahrene deutsche Fluß, schlängelt sich durch das Land.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 29 Jan 2009, 20:50

Wo ist die Auswahlmöglichkeit "weiß nicht" oder "kann ich nichts zu sagen"?

pippo946 · Beitrag von **pippo946** » 29 Jan 2009, 20:58

...die Bedeutung der Schiffahrt wird völlig überbewertet. In Zukunft werden immer weniger Massengüter (für die sich Schiffe anbieten) befördert, sondern immer mehr Container...Diese müßte ich alle sammeln (bzw anliefern), im Hafen verladen, lange dann auf dem Fluß befördern und dann wieder abladen, verteilen. Lkw und sogar die Bahn können das viel schneller.
Nebenbei müßte man viel mehr Container auf ein Donauschiff bekommen als bisher, damit ein Transport sich rechnet..Dummerweise kann man aber nicht mehr Container übereinander stapeln, da einem dann einige Donaubrücken im Weg stehen. Also in die Tiefe gehen (ausbaggern-ausbauen)? Ich denke nicht, daß man dadurch mehr als eine zusätzliche Lage Container realisieren könnte.
Vielmehr ist das wieder mal eine enorme Investition ohne ausreichenden Nutzen- außer vielleicht für die Rhein-Main-Donau AG sowie einige Reeder. Wie ist da der Kosten-/Nutzenkoeffizient? Der wird doch immer soooo gerne berechnet (außer bei Straßen und hier diskutiertem Projekt)... ?

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 29 Jan 2009, 21:04

Rohrbacher @ 29 Jan 2009, 20:50 hat geschrieben: Wo ist die Auswahlmöglichkeit "weiß nicht" oder "kann ich nichts zu sagen"?

Sowas konnte ich bei Umfragen noch nie leiden, entweder habe ich dazu was zu sagen oder ich lasse es bleiben.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2009, 22:18

KBS 855 @ 29 Jan 2009, 21:04 hat geschrieben: Sowas konnte ich bei Umfragen noch nie leiden, entweder habe ich dazu was zu sagen oder ich lasse es bleiben.

Durchaus richtig

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 29 Jan 2009, 22:25

Ich sag nur: Halle(Saale) Hafen....

Da hab ich mal nen Beitrag in nem ARD oder ZDF-Magazin gesehen, wo in etwa berichtet wurde, das man nun
nach dem tollen teuren Ausbau nur noch auf Schiffe warten müsse.... B)

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2009, 22:27

@ pippo946

Ohne explizit auf die Donau einzugehen, als Rheinanlieger beobachte ich die Sache aber anders. Wenn ich mich an warmen und sonnigen Tagen (jetzt ist es mir zu kalt

) an das nur 2 Km entfernte Rheinufer begebe und die Containerschiffe zähle/zählen würde, es ist schon beachtlich, was da transportiert wird. Einige Kilometer nördlich von Düsseldorf liegt in Duisburg der größte Binnenhafen Europas. Bis dort fahren auch KÜMOS (Küstenmotorschiffe). Nicht nur ich, auch die Hafenbetreiber in Duisburg und bei den Neuss-Düsseldorfer Häfen sehen eine Steigerung der Binnenschifffahrt voraus.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 29 Jan 2009, 22:31

Wusste gar nicht, der Don soll auch ausgebaut werden

)) ?

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 29 Jan 2009, 22:37

viafierretica @ 29 Jan 2009, 22:31 hat geschrieben: Wusste gar nicht, der Don soll auch ausgebaut werden )) ?

Ja das ist schon wahnsinnig witzig, leider kann man es nicht mehr ändern, also ich bin klar gegen einen Donauausbau, aber den Don kann man gerne ausbauen.

Und ansonsten ist die Binnenschifffahrt natürlich unverzichtbar, aber für sie darf man eine intakte Flusslandschaft nicht zerstören. Auch jetzt wird auf der Donau schon Schiffverkehr abgewickelt und mit einem sanften Ausbau gehts genauso.
Es gibt genug Güter die man mit dem Schiff transportieren kann, denn gemeinsam mit der Bahn muss auch der Schiffverkehr dazu beitragen, die Straßen zu entlasten. Es gibt genug Nicht-Termin-Güter wo es egal ist, wann die Fracht ankommt und die kann man sehr gut mit dem Schiff transportieren.

pippo946 · Beitrag von **pippo946** » 29 Jan 2009, 22:56

@autobahn:
am Rhein ist die Lage anders, dort ist Industrie, viel Bedarf zum Transportieren. Ich war auch schon dort, hab ich auch schon erlebt. Mein Elternhaus ist im Lkr. Passau, während der Woche bin ich in Regensburg, joggen tue ich etwa. zwei Mal/Woche an der Donau 50min. Im Sommer kommen mir da während dieser 50 min etwa 5 Massengutfrachter und ein Kreuzfahrtschiff entgegen (kein einziges Containerschiff; dort liegt aber die Zukunft). Jetzt, dh seit dem Herbst kommen mir 0-1 Schiffe entgegen, an der Schleuse Bad Abbach wartet für gewöhlich kein einiges Schiff.
Mit dem Bedarf für einen Ausbau zu argumentieren ist also irgendwie hinfällig. Oder wird er durch den Ausbau von 50km Donau erwartet?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2009, 23:26

KBS 855 @ 29 Jan 2009, 22:37 hat geschrieben:Und ansonsten ist die Binnenschifffahrt natürlich unverzichtbar, aber für sie darf man eine intakte Flusslandschaft nicht zerstören. Auch jetzt wird auf der Donau schon Schiffverkehr abgewickelt und mit einem sanften Ausbau gehts genauso.

Ich habe immer für ein Miteinander der verschiedenen Transportsysteme plädiert. Eingriffe in die Natur sind dabei leider unvermeidlich. Auch Schienen und Straßen (oder umgekehrt Straßen und Schienen) sind Eingriffe in die Natur, genau so wie Städte und Dörfer. Das war schon seit den alten Römern so, obwohl Schienen damals noch nicht üblich waren. Aber schon die Römer haben Kanäle gebaut, um dort mit Schiffen Waren zu transportieren.

KBS 855 @ 29 Jan 2009, 22:37 hat geschrieben:Es gibt genug Güter die man mit dem Schiff transportieren kann, denn gemeinsam mit der Bahn muss auch der Schiffverkehr dazu beitragen, die Straßen zu entlasten. Es gibt genug Nicht-Termin-Güter wo es egal ist, wann die Fracht ankommt und die kann man sehr gut mit dem Schiff transportieren.

Jede Entlastung der Straße ist mir recht, aber auch Schiffsfrachten sind zeitlich disponierbar. Und es wird in der Speditionsbranche auch gemacht, ebenso wie bei Bahn- und Straßentransporten sowie Luftfracht. Der Kunde gibt vor, wann die Ware abholbereit ist und wann sie beim Empfänger sein muss. Der Disponent sucht dann den passenden Transportweg und kalkuliert den Preis. Mitunter entscheidet sich der Kunde dann doch für den langsameren, aber Preiswerteren.

Musikus · Beitrag von **Musikus** » 29 Jan 2009, 23:35

Das Hauptargument für den Ausbau ist meines Wissens die Verringerung der wegen Niedrigwasser nicht schiffbaren Tage. Dazu habe ich gelesen, dass im weiteren Verlauf der Donau Richtung Osten eine ganze Reihe weiterer Abschnitte kommen, die von der selben schiffbaren Qualtität sind. Das Kalkül der Kanal/Baulobby ist wohl, mit der Weitung eines Flaschenhals weitere Ausbauten woanders durchzudrücken.
Schon allein, weil die Donau hinter Wien Nationalpark sind, kann man das vergessen.
Unabhängig von diesen Spekunlationen halte ich die Vernichtung eines der letzten naturbelassenen deutschen Flussabschnitts bei diesem fragwürdigen Nutzen für technokratischen Wahnsinn. Sanfte Verbesserungsmaßnahmen an der Fahrrinne sollten reichen.

Musikus · Beitrag von **Musikus** » 29 Jan 2009, 23:42

Autobahn @ 29 Jan 2009, 23:26 hat geschrieben: Ich habe immer für ein Miteinander der verschiedenen Transportsysteme plädiert. Eingriffe in die Natur sind dabei leider unvermeidlich. Auch Schienen und Straßen (oder umgekehrt Straßen und Schienen) sind Eingriffe in die Natur, genau so wie Städte und Dörfer. Das war schon seit den alten Römern so, obwohl Schienen damals noch nicht üblich waren. Aber schon die Römer haben Kanäle gebaut, um dort mit Schiffen Waren zu transportieren.

Eingriffe ist gut gesagt. Es geht um teils vom Aussterben bedrohte, teils endemische Arten und eine historische Kultur- und Naturlandschaft.

Zu den Römern: Etwa bis zum Jahr 1900 hatte das Wirken des Menschen die Artenvielfalt erhöht. Heute passiert aufgrund der doch deutlich radikaleren Möglichkeiten das Gegenteil, und zwar in einer bedauerlichen Geschwindigkeit. Deswegen ist ein Kanal aus der Römerzeit in keinster Weise mit einem aus dem 21. Jahrhundert zu vergleichen.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Jan 2009, 00:59

KBS 855 @ 29 Jan 2009, 20:32 hat geschrieben: Die Donau ist ja zwischen Straubing und Vilshofen noch in ihrem natürlichen Element und die Staatsregierung will auf Druck der Schifferlobby und einiger Lokalpolitiker und Hinterbänkler die Donau in diesem Abschnitt gnadenlos zerstören, ohne Rücksicht auf die Natur.
Wie ist eure Meinung dazu?

Das nennt man auch Suggestivfrage.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Jan 2009, 03:38

KBS 855 @ 29 Jan 2009, 21:04 hat geschrieben: Sowas konnte ich bei Umfragen noch nie leiden, entweder habe ich dazu was zu sagen oder ich lasse es bleiben.

Was du leiden kannst oder nicht, ist mir völlig wurscht. Dass du ein ausgeprägtes Schwarzweißdenken ohne jegliche Abstufungen an den Tag legst, ist glaub' ich auch nix neues. Es ist durchaus die berechtigte Variante, dass man eben sagt, dass man "nichts zu sagen" hat. Je nachdem wie viele das sind, bestimmt nämlich ob das Thema allgemein relevant ist bzw. für relevant gehalten wird, bei Umfragen eine extrem wichtige Komponente. Wenn 95% der Teilnehmer "weiß nicht" wählen, ist die Zielgruppe falsch, das Thema unbekannt oder zu wenig bekannt, die Auswahl stimmt nicht oder es interessiert schlicht keinen. Und ich denke, wenn du eine Umfrage startet, interessiert dich das schon, oder?

Es ist nämlich so, dass ich zum Donauausbau nichts sagen kann, vom dem Thema hab' ich nur am Rande gehört, mehr aber nicht. Mach' mit dieser Erkenntnis was du willst.

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 30 Jan 2009, 17:00

Boris Merath @ 30 Jan 2009, 00:59 hat geschrieben: Das nennt man auch Suggestivfrage.

Und was ist so schlimm dran?

Rohrbacher hat geschrieben: Es ist nämlich so, dass ich zum Donauausbau nichts sagen kann, vom dem Thema hab' ich nur am Rande gehört, mehr aber nicht. Mach' mit dieser Erkenntnis was du willst.

Ich bin eben davon ausgegangen dass sich nur Leute beteiligen die sich für das Thema interessieren. Ich persönlich nehme an Umfragen nicht teil, bei denen ich keinen Beitrag leisten kann. Aber gut, für die nächste Umfrage werde ich ein "Weiß nicht" o. ä. einbauen.

ropix · Beitrag von **ropix** » 30 Jan 2009, 18:30

Rohrbacher hat geschrieben: Es ist nämlich so, dass ich zum Donauausbau nichts sagen kann, vom dem Thema hab' ich nur am Rande gehört, mehr aber nicht. Mach' mit dieser Erkenntnis was du willst.
Ich bin eben davon ausgegangen dass sich nur Leute beteiligen die sich für das Thema interessieren. Ich persönlich nehme an Umfragen nicht teil, bei denen ich keinen Beitrag leisten kann. Aber gut, für die nächste Umfrage werde ich ein "Weiß nicht" o. ä. einbauen.

Es beteiligen sich aber vermutlich doch mehr dran - warum sollten Leute die mit dem Thema noch nix am Hut hatten, hier aber im Portal nur die Überschrift lesen nicht auf das Thema klicken - vielleicht befinden sich ja interessante Informationen dahinter. Aber nein:

KBS 855 @ 30 Jan 2009, 17:00 hat geschrieben:
Das nennt man auch Suggestivfrage.
Und was ist so schlimm dran?

Dass sie nicht der Meinungsbildung dient, nur Antworten die dem Fragesteller gefallen zulässt und auch ansonsten kein gutes demokratisches Mittel sind?

By the way. Ich glaub es wird schon wieder Zeit für ne Umfrage ob der besten Milch - O-Saft, Spezi oder doch die gute 3,8prozentige.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 30 Jan 2009, 18:30

KBS 855 @ 30 Jan 2009, 17:00 hat geschrieben: Und was ist so schlimm dran?

Dass kein neutrales Ergebnis erzielt wird, da Du versuchst, die Leute in ein bestimmtes Abstimmungsverhalten zu drängen.

Willst Du eine Umfrage machen oder den Leuten die eigene Meinung aufzwingen?

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 30 Jan 2009, 18:57

TramPolin @ 30 Jan 2009, 18:30 hat geschrieben: Dass kein neutrales Ergebnis erzielt wird, da Du versuchst, die Leute in ein bestimmtes Abstimmungsverhalten zu drängen.

Willst Du eine Umfrage machen oder den Leuten die eigene Meinung aufzwingen?

So ist es ja auch nicht. Man kann sich pro Donauausbau und contra Donauausbau äußern. Daher dränge ich niemanden in eine Richtung. Wenn man die Umfrage ändern könnte, würde ich es vielleicht etwas anders formulieren und auch die "Weiß nicht"-Fraktion mit einbinden. Aber immerhin ist die Umfrage doch besser als wenn wieder gefragt wird, welche Stadt in Bayern den schönsten Bürgermeistersessel hat.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Jan 2009, 19:16

KBS 855 @ 30 Jan 2009, 18:57 hat geschrieben: So ist es ja auch nicht. Man kann sich pro Donauausbau und contra Donauausbau äußern.

Wenn die Frage heißt "Sind Sie dafür die Donau zu zerstören?" wird das aber doch tendentiell andere Ergebnisse geben wie die Frage "Sind Sie für den Ausbau der Donau?". Weil zerstören will die Donau sicher niemand, so dass die Leute, die sich mit dem Thema nicht auskennen, natürlich größtenteils dagegen sein werden.

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 30 Jan 2009, 19:32

Boris Merath @ 30 Jan 2009, 19:16 hat geschrieben: Wenn die Frage heißt "Sind Sie dafür die Donau zu zerstören?" wird das aber doch tendentiell andere Ergebnisse geben wie die Frage "Sind Sie für den Ausbau der Donau?". Weil zerstören will die Donau sicher niemand, so dass die Leute, die sich mit dem Thema nicht auskennen, natürlich größtenteils dagegen sein werden.

Aber es ist doch eine sinnlose Zerstörung der Donau. Klar, das gehört nicht in die Fragestellung, aber ich kann die Fragestellung nicht mehr ändern.

ropix · Beitrag von **ropix** » 30 Jan 2009, 19:44

KBS 855 @ 30 Jan 2009, 19:32 hat geschrieben: Aber es ist doch eine sinnlose Zerstörung der Donau. Klar, das gehört nicht in die Fragestellung, aber ich kann die Fragestellung nicht mehr ändern.

Die Frage ist eher ob es der Fragestellung ohne Vorabinformation überhaupt bedurft hätte. Ich denk mal, so wie das aufgezogen ist nein. Das wäre jetzt eine interessante Umfrage...

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Jan 2009, 20:08

KBS 855 @ 30 Jan 2009, 19:32 hat geschrieben: Aber es ist doch eine sinnlose Zerstörung der Donau. Klar, das gehört nicht in die Fragestellung, aber ich kann die Fragestellung nicht mehr ändern.

Das ist Deine subjektive Meinung. Ich vermute ich hätte dieselbe subjektive Meinung, wenn ich den Sachverhalt kennen würde, trotzdem haben subjektive Meinungen in Fragestellungen einer Umfrage nichts verloren.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 30 Jan 2009, 20:35

Auch die Option

- "Alles begradigen, die Umwelt interessiert mich nicht"

ist so eine suggestive Sache. Wer würde schon von sich behaupten, dass ihm die Umwelt (generell) nichts bedeutet? Hier wird doch klar zu Ausdruck gebracht, kreuze mich nicht an.

Wenn Du eine andere suggestive (in dem Fall freundlichere) Formulierung reinbringen würdest, etwa

- "Alles begradigen, Umweltaspekte dürfen nicht immer in den Vordergrund gestellt werden"

würdest Du vermutlich wieder ein anderes Ergebnis erzielen wie für den Fall einer wirklich neutralen Auswahl:

- "Den ganzen Abschcnitt von ... bis ... begradigen".

Wenn Dir an einem neutralen Ergebnis was liegt, darfst Du keine Suggestion reinbringen.

Ein weiterer, schon erwähnter Knackpunkt ist das Fehlen der Option "unentschieden/keine Meinung". Da dieser fehlt, können Leute, die sich nicht entscheiden können, den Zwischenstand nicht sehen, was dazu einlädt, irgendetwas anzukreuzen, was das Ergebnis weiter verfälscht.