Weltweiter Terror durch Al Qaidi u. Sympathisanten

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EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Boris Merath @ 1 Feb 2009, 00:07 hat geschrieben: Ein Sicherheitsgesetz nach dem anderen. In Zeiten wo der Terror allgegenwärtig ist, lässt sich sowas viel einfacher durchsetzen - auch wenns keine echten Anschläge gibt.
Was ich mich aber wirklich frage ist folgendes: Was ist der große Sinn dahinter? Also wem nützen solche Gesetze? Klar, sie nützen der Genugtung des größten Terroristen in unserem Land (sitzt übrigens im Rollstuhl seitdem er mal angeschossen wurde), aber wem oder was sonst?
Wer hat einen nutzen von einer Welt in der alles kontrolliert werden kann? In einem totalitären System ist das klar, da gehts um die Machtsicherung des einzelnen. Aber in einer "Demokratie"?
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Tja, das ist so mit Voraussagen, wenn sie die Zukunft betreffen. Die einen sehen so, die anderen so, wie's wirklich kommt, sieht man erst später. Aber auch das, kann man dann wieder so oder so sehen und für die jeweils eigene Haltung auslegen. Ich würd' sagen, dann warten wir halt ab bis wirklich jemand den Stachus in der HVZ sprengt. Bin mal gespannt, was dann hier für Weisheiten geschrieben werden, sofern dann hier noch jemand schreiben darf - oder kann. Je nachdem. :ph34r:
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Bis jetzt ist in Deutschland zum Glück nie ein Al-Qaida-Anschlag "erfolgreich" durchgeführt worden. Dies liegt sicher an der Arbeit der Geheimdienste, weniger an verschärften Gesetzen.

Ich glaube daher nicht, dass wir noch schärfere Gesetz brauchen. Damit müssten wir sonst nur unsere Freiheit der Sicherheit opfern. Damit haben die Terroristen, die sich gegen freiheitliche System und Demokratie richten, dann gewonnen - und das ganz ohne Anschläge.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

TramPolin @ 1 Feb 2009, 00:57 hat geschrieben: Bis jetzt ist in Deutschland zum Glück nie ein Al-Qaida-Anschlag "erfolgreich" durchgeführt worden. Dies liegt sicher an der Arbeit der Geheimdienste, weniger an verschärften Gesetzen
Wie viele Anschläge sind denn an den Geheimdiensten gescheitert? In der Regel scheitern die in Deutschland doch an der Blödheit der Terroristen in letzter Zeit.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Boris Merath @ 1 Feb 2009, 01:04 hat geschrieben: Wie viele Anschläge sind denn an den Geheimdiensten gescheitert? In der Regel scheitern die in Deutschland doch an der Blödheit der Terroristen in letzter Zeit.
In Deutschland ist mir für Ersteres kein Fall bekannt, in den USA ist dagegen mehrfach gelungen, Anschläge zu vereiteln - wenn die (Eigen)Angaben stimmen. Das mit den Geheimdiensten ist mehr als Meinung und Vermutung zu sehen. Verlässliche Informationen werden wir diesbezüglich ohnehin nicht bekommen.

Ja, sicher ist der beste Schutz vor Anschlägen die Blödheit von Möchtegernterroristen. Aber manchmal haben solche Idioten auch noch Glück und ihr Zeug funktioniert tatsächlich...
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Südostbayer @ 31 Jan 2009, 23:52 hat geschrieben:Natürlich ist jedes Opfer eines zuviel, aber relativ zu Krankheiten, Verkehrsunfällen, Kriminalität, Suizid, Naturkatastrophen und so weiter ist die Zahl der Terrorismusopfer sehr niedrig. Trotzdem ist die Angst vor Anschlägen weit höher als etwa die Angst, Straßen zu überqueren oder Krebs zu bekommen. Und Angst zu verbreiten dürfte auch eines der Hauptziele jedes Terroristen sein, (fast?) wichtiger als die Anschläge selbst. Nichtssagende "Terrorwarnungen" passen Terroristen daher sicher gut ins Konzept.
Gegen Krankheiten kann man etwas unternehmen. Eine gesunde Lebensweise ist der Anfang. Darüber hinaus hat die Forschung vielfältige Behandlungsmethoden entwickelt. Sterben wird aber jeder einmal, auch wenn er niemals krank war. Der weitaus größten Teil der Todesfälle hat also einen natürlichen Ursprung. Suizid ist zwar kein natürlicher Tod, aber dem angelehnt. Wer seinem Leben selbst ein Ende setzt, greift dem natürlichen Ende vor.

Die Zahl der Verkehrstoten ist ständig zurückgegangen. Einerseits durch verschärfte Vorschriften (Anschnallpflicht etc.) und Kontrollen, andererseits durch Normen (Airbag, Crashtest u.s.w.), die beim Bau von Fahrzeugen einzuhalten sind. Dies betrifft auch Fahrzeuge für den öffentlichen Verkehr (Busse mit Sicherheit, Züge?). Aber wenn ein Depp ohne auf den Verkehr zu achten vor die Tram läuft? Die Schuld liegt nicht beim Trambahnfahrer.

Opfer von Kriminalität (und ich gehe hier von Tötungsdelikten aus) sind auf den Täter bezogen "Einzelfälle". Die meisten Tötungsdelikte sind Beziehungstaten oder stehen im Zusammenhang mit Sexualdelikten oder einem Raub. Nur in wenigen Einzelfällen hat ein Täter aus reiner Lust am töten mehrere Menschen umgebracht.

Angst vor Krankheiten haben in der Regel Hypochonder, aber wer hat Angst, die Straße zu überqueren? Niemand sollte auch so einfach mal quer über die Autobahn laufen. Da hätte ich auch Angst. An stark befahrenen Straßen sollte man sich (und ich mache es so) genau so verhalten, wie an einer Bahnstrecke und nur an gesicherten Stellen die Straße überqueren.

Gegen Naturkatastrophen ist der Mensch meist machtlos. Hier hilft nur, in "sicheren" Gebieten zu leben. Aber das ist leider auch relativ. Weitere Ausführungen und Diskussionen sind OT.

Es macht wenig Sinn, Todesfälle durch Verkehr, Naturkatastrophen und Kriminalität mit den Opfern terroristischer Anschläge aufzurechnen.

Das Ziel der Terroristen ist nicht, Angst zu verbreiten. Sie wollen etwas Anderes. Im konkreten Fall geht es zunächst um das Nahziel, dass die Bundeswehr aus Afghanistan abzieht. Darüber kann man als Deutscher geteilter Meinung sein.

Langfristig strebt Al Kaida aber die islamistische Weltherrschaft an. Und der verweichlichte Westen erscheint ihnen als das geeignestete Ziel. Aber auch in Russland und in China (leider nur sehr dürftige Informationen aus China) haben Islamisten Terrorakte verübt. Nur, weder Russland noch die VR China sind "Rechtsstaaten" nach westlichem Verständnis. Terroristen haben dort keine hohe Lebenserwartung.

Anmerkung: Alle meine Kollgen und Kolleginnen sowie die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen aus dem Kundenkreis mit türkischer oder arabischer Herkunft schämen sich für nicht nur Al Kaida, sondern auch für ihre nicht angepassten Brüder und Schwestern.
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Beitrag von Rohrbacher »

TramPolin @ 1 Feb 2009, 00:57 hat geschrieben: Bis jetzt ist in Deutschland zum Glück nie ein Al-Qaida-Anschlag "erfolgreich" durchgeführt worden. Dies liegt sicher an der Arbeit der Geheimdienste, weniger an verschärften Gesetzen.

Ich glaube daher nicht (...)
Na, wenn du das sagst und glaubst...
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Beitrag von ropix »

Boris Merath @ 1 Feb 2009, 01:04 hat geschrieben: Wie viele Anschläge sind denn an den Geheimdiensten gescheitert? In der Regel scheitern die in Deutschland doch an der Blödheit der Terroristen in letzter Zeit.
Ne - die Deutschen Geheimdienste verhindern immer nur Anschläge im benachbarten Ausland. z.B. den Anschlag auf einen belgischen(?) Jahrmarkt.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

ropix @ 1 Feb 2009, 02:26 hat geschrieben: Ne - die Deutschen Geheimdienste verhindern immer nur Anschläge im benachbarten Ausland. z.B. den Anschlag auf einen belgischen(?) Jahrmarkt.
Ich erinnere mich nur an einen vereitelten Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt, meinst Du den?
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JNK
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Beitrag von JNK »

EasyDor @ 1 Feb 2009, 00:31 hat geschrieben: Was ich mich aber wirklich frage ist folgendes: Was ist der große Sinn dahinter? Also wem nützen solche Gesetze? Klar, sie nützen der Genugtung des größten Terroristen in unserem Land (sitzt übrigens im Rollstuhl seitdem er mal angeschossen wurde), aber wem oder was sonst?
Wer hat einen nutzen von einer Welt in der alles kontrolliert werden kann? In einem totalitären System ist das klar, da gehts um die Machtsicherung des einzelnen. Aber in einer "Demokratie"?
Mit Angst kann man prima Wahlkämpfe gewinnen. Als Obama erfolgreich wurde und von "Change" geredet hat, kam von Republikaner direkt der in den USA tödliche Vorwurf "that one" sei ein "Kommunist". Oder er würde diesen 2.Zusatzartikel streichen lassen. (Der mit den Waffen). Eine Bevölkerung erst in Angst zu versetzen und dann mit Gesetzen zu beruhigen, ist durchaus gängig.

Übrigens kann man auch Demokratien langsam aufweichen und immer mehr zu Oligarchien oder gar Monarchien/Tyrannis ausbauen. Schritt für Schritt. Man begründet zum Beispiel mit Terrorismus höhere Geheimhaltungsstufen in Ämtern und kann Fehler besser vor der Presse schützen oder Gutachten vernichten lassen. (Da war doch letztens so ein Gutachten zur Hochschulbildung und Studiengebühren, Frau Schavan?)
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Beitrag von elchris »

Och, wenns einen kleinen Anschlag ohne Opfer gibt (also im Bundestag am Freitag mittag), der uns von CDU und SPD erlöst, wäre das noch zu vertreten.
Nur müsste es bei uns dazu eben eine Partei geben (die wählbar ist) und ganz klar sagt: Wenn wir regieren, sind wir morgen raus aus den amerikanisch-invasierten Öllieferantenstaaten.

Hamma nicht, also braucht die Al-Quaida hier kein TNT für uns Ungläubige verbrauchen - wir könnens eh ned ändern. :(
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

TramPolin @ 1 Feb 2009, 01:11 hat geschrieben: In Deutschland ist mir für Ersteres kein Fall bekannt, in den USA ist dagegen mehrfach gelungen, Anschläge zu vereiteln - wenn die (Eigen)Angaben stimmen. Das mit den Geheimdiensten ist mehr als Meinung und Vermutung zu sehen. Verlässliche Informationen werden wir diesbezüglich ohnehin nicht bekommen.
Die Geheimdienste der USA haben einen Krieg gegen den Terror zu begründen - wär doch blöd wenns keinen Terror mehr gäbe?

Es kann natürlich sein dass es die vereitelten Anschläge wirklich gab - aber allzu sicher wär ich mir da nicht.
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ruhri
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Beitrag von ruhri »

Ja, die Sache mit der Blödheit! Habt ihr gehört, dass die somalischen Piraten um ein Haar die Besatzung der Sirius Star umgebracht hätten? Sie waren davon überzeugt, dass das Schiff angegriffen wurde - von einem Leuchtturm! Der Kapitän konnte sie wohl noch im letzten Augenblick davon überzeugen, dass ein echter Angreifer das Schiff nicht vorher beleuchten würde.

Ähnlich dämlich sind viele Araber, wenn sie davon ausgehen, dass die US und ihre verschiedenen Verbündeten deshalb so viele Probleme im Irak und in Afghanistan haben, weil all ihre militärische Macht nicht dafür ausreicht, die Aufständischen niederzuwerfen. Natürlich zeigt der Westen durch seine gewählte Strategie und seine Selbstbeschränkungen auch eine gewisse Dämlichkeit, aber seien wir doch einmal ehrlich: Ja, in beiden Ländern führen die Amerikaner und andere, auch wir Deutschen, einen Krieg. Mit den Kriegen des 19. und 20. Jahrhunderts, von denen uns unsere Eltern, Großeltern, Lehrer oder Dokumentarfilmer berichtet haben, hat all dies indes nur wenig zu tun. Zum Beispiel setzen zwar die Amerikaner zwar alle Soldaten ein, die sie einsetzen können, aber das hat nichts mit der Anzahl verfügbarer Männer oder Waffen zu tun, sondern mit freiwillig geschlossenen Abrüstungsverträgen.

Man stelle sich vor: Deutschland befindet sich im Krieg und reduziert gleichzeitig seine Armee! Wir könnten in Arabien ganz anders aufräumen, wenn wir nur wollten. Wir wollen aber nicht! Die Araber würden es vielleicht als Schwäche bezeichnen, dass wir es nicht tun, aber haben sie deswegen recht? Ich glaube, sie irren. Die Mehrheit der Deutschen möchte unsere Soldaten zurück holen, aber meine größte Furcht ist eher die, dass die Terroristen uns etwas derartig dämliches antun wollen, dass wir alle (wie die Amerikaner 2001) nach Rache schreien. Wir würden dann vielleicht etwas anrichten, was uns im Nachhinein allen furchtbar leid täte, aber dann wäre es eben zu spät.

Wenn man mal den 11. September 2001 betrachtet, so war dies vordergründig ein großer Erfolg für die islamistischen Terroristen, hat aber unermessliches Leid über die Araber gebracht, so auch ein Vielfaches an Todesopfern. Hat es sich also etwa für dioe Araber oder die Moslems gelohnt? Ich denke, eher nicht.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

ruhri @ 1 Feb 2009, 11:28 hat geschrieben:Ähnlich dämlich sind viele Araber, wenn sie davon ausgehen, dass die US und ihre verschiedenen Verbündeten deshalb so viele Probleme im Irak und in Afghanistan haben, weil all ihre militärische Macht nicht dafür ausreicht, die Aufständischen niederzuwerfen.
Heute ist der 5. Safar 1430 (nach islamischer Zeitrechnung). Das entsprechende Zeitalter des Christentums war geprägt von Inquisition, Hexenverbrennung und Religionskriegen (z.B. Hussistenkriege). Nur vierzig Jahre vorher fand der Barbareskenkreuzzug statt.
Wiki @ , hat geschrieben:Dieser Kreuzzug war eine Antwort auf die im Mittelmeer vorherrschende muslimische Piraterie der Barbaresken und der damit einhergehende Menschenhandel, die seinerzeit ein großes Problem darstellten. Den Raubzügen der nordafrikanischen Korsaren fielen nicht nur Besatzungsmitglieder und Passagieren gekaperter Schiffe zum Opfer, sondern es wurden auch die südeuropäischen Küstenregionen zum Zwecke des Menschenhandels heimgesucht und deren Bewohner verschleppt. Die Gefangenen wurden zumeist auf den Sklavenmärkten verkauft oder an Harems geliefert. Sklaverei war ein fester Wirtschaftsfaktor der islamischen Gesellschaft bis weit ins 19. Jahrhundert.
Man kann durchaus argumentieren, dass sich große Teile der Islamischen Welt mental-religiös noch im „Mittelalter“ befinden. Der Hass der Islamisten richtet sich ja auch gegen die „weltlichen“ Muslime. Selbst im streng islamischen Saudi-Arabien sind Anschläge durch El Kaida verübt worden.

Der Krieg im Irak war niemals ein Kampf gegen den islamistischen Terror. G. W. Bush hat dies zwar immer wieder behauptet, vielleicht glaubt er selbst daran. Fakt ist aber, dass Saddam sein eigenes Volk terrorisiert hat. Afghanistan und die Taliban hätten niemanden interessiert, wenn dieses Land nicht Osama bin Laden und Co Unterschlupf gewährt hätte.

Die Kriege des 19. und 20. Jahrhunderts waren keine religiös motivierten Kämpfe. Hier ging es um Landbesitz (Lebensraum im Osten) und wirtschaftliche Macht. Dabei wurde die Zivilbevölkerung bewusst nicht geschont. Eine Bombardierung ganzer Städte, was man heute zu Recht als Kriegsverbrechen ansieht, war von allen Seiten akzeptierte und angewandte Praxis. Kein Bomberpilot und kein Richtschütze hat jemals darüber nachgedacht, dass er mit seinem Tun auch Frauen und Kinder tötet.

Islamistische Kämpfer tun dies auch nicht. Und daher können sie auch nicht verstehen, dass im Westen nach dem 2. Weltkrieg ein Umdenken stattgefunden hat. Aber angenommen, die Amerikaner hätten den Krieg im Irak oder in Afghanistan so geführt, wie gegen Nazideutschland? Der Aufschrei der Weltgemeinschaft wäre im ganzen Universum zu hören gewesen.

Für Deutschland sind radikal-islamische Konvertiten und Eingebürgerte besonders gefährlich. Sie kennen sich im Land aus, fallen kaum oder gar nicht auf. Es kann dein freundlicher Nachbar sein, der plötzlich eine Bombe zündet.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

EasyDor @ 1 Feb 2009, 00:31 hat geschrieben:Also wem nützen solche Gesetze? Klar, sie nützen der Genugtung des größten Terroristen in unserem Land (sitzt übrigens im Rollstuhl seitdem er mal angeschossen wurde), aber wem oder was sonst?
Hast Du es nicht gewusst: Dieser Mann leitet diese Behörde.

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Beitrag von ruhri »

Mein Opa hätte dazu gesagt: „Ein umgezogener Rock taugt nichts!“ Und es stimmt: Die Konvertiten sind zumeist die größten Fanatiker.

Die Argumentation, der Islam befinde sich noch im Mittelalter, ist natürlich nicht neu, aber greift natürlich zu kurz. Als unsere Vorfahren (in ihrem eigenen Mittelalter) mordend über die Moslems im Nahen Osten herfielen, waren sie ihren Gegnern kulturell in vielen Dingen unterlegen. (Das galt übrigens auch in Bezug auf die Byzantiner, die ja einen Hilferuf gen Rom gesandt hatten und ganz überrascht waren, was der abtrünnige Patriarch von Rom ihnen dann geschickt hatte!) Waffentechnisch waren die fränkischen Rittern den Arabern allerdings haushoch überlegen, und die Kreuzzüge entwickelten sich eigentlich deshalb immer schlimmer, weil die Einheimischen sich begannen zu organisieren, während Europa die Lust an diesem Krieg verlor. Ohne das Mittelalter schlecht machen zu wollen, das so finster dann auch wieder nicht, sondern in vielen Dingen durchaus weiter als etwa das alte Römische Reich war, so haben die Kreuzritter so einiges an Erkenntnissen mitgenommen, was Europa dann weiter nach vorne gebracht hat.

Manches deutet heute darauf hin, dass die Araber noch heute glauben, die kulturell überlegenen zu sein. Karl May hat da eine interessante Passage in seiner „Der Mahdi“-Reihe verfasst, in der sein Alter Ego Kara Ben Nemsi im Sudan auf den Mahdi trifft und diesen fragt, was er mit seinem Aufstand eigentlich glaubt erreichen zu können. Wie bei vielen heutigen Moslems, vor allem vermutlich unter den Islamisten, war dieser Mahdi viel zu fanatisch und vernagelt, um die Möglichkeiten des britischen Empire abschätzen zu können. Ähnliches gilt meines Erachtens auch heute. Vermutlich denken viele Moslems natürlich, dass die Europäer und Amerikaner viel zu dekadent sind, um sie besiegen zu können und halten sich für die neuen Herren der Welt, auch und gerade wegen ihrem „rechten“ Glauben. Nun, die Zeit wird zeigen, wer da recht hat.

Das Problem gerade in Arabien ist aber auch eines der Zivilgesellschaften. Die meisten Länder dort sind eigentlich keine Nationalstaaten, so wie wir sie verstehen, sondern lose Stammesgemeinschaften. Den inneren Zusammenhalt der europäischen und quasi-europäischen Staaten, die dort ausgeübte eng verzahnte Aufgabenteilung und letztlich die daraus erwachsenden Möglichkeiten können sich viele Araber anscheinend gar nicht vorstellen. Ich glaube, sie können sich noch nicht einmal die Kriege von 1618-1648, 1866 oder 1870/71 vorstellen!
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JNK
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Beitrag von JNK »

ruhri @ 2 Feb 2009, 21:25 hat geschrieben: Manches deutet heute darauf hin, dass die Araber noch heute glauben, die kulturell überlegenen zu sein. Karl May hat da eine interessante Passage in seiner „Der Mahdi“-Reihe verfasst, in der sein Alter Ego Kara Ben Nemsi im Sudan auf den Mahdi trifft und diesen fragt, was er mit seinem Aufstand eigentlich glaubt erreichen zu können. Wie bei vielen heutigen Moslems, vor allem vermutlich unter den Islamisten, war dieser Mahdi viel zu fanatisch und vernagelt, um die Möglichkeiten des britischen Empire abschätzen zu können.
Glauben wir nicht dasselbe? ;)
Ich glaube, dass die Kultur des Nahen Ostens solche Kosten-Nutzen-Analysen nicht hervor bringt. Wir sind 12, die Briten 2558, Inschah Allah! Andererseits können Araber und Perser auch jahrelang leben und vergessen nicht, bis sie die Gelegenheit bekommen sich zu rächen.
Peter Scholl-Latour hat in einem seiner Bücher beschrieben, dass die Schiiten - Ich weiß den genauen Begriff nicht mehr- eine Art 2.Gesicht haben. Sie sagen das eine und denken das andere und nur wenn man selbst ganz hoch in Ehren steht oder sie stark verwestlicht sind, bekommt man die ganze Wahrheit und Meinung zu hören. Diese Verhaltensweise ist so tief verwurzelt, dass ich bezweifeln möchte, dass sie verschwinden kann.
Das Problem gerade in Arabien ist aber auch eines der Zivilgesellschaften. Die meisten Länder dort sind eigentlich keine Nationalstaaten, so wie wir sie verstehen, sondern lose Stammesgemeinschaften.
Man sieht ja, das Diktaturen oder Königreiche Stabilität in die Region bringen. Ich bin überzeugt, dass im Irak über kurz oder lang ein Gottesstaat oder eine westlich geprägte Militärdiktatur mit Unterstützung der USA entsehen wird. Wie Schiiten, Sunniten und vor allem die Kurden und daraufhin die Türkei, Iran und Syrien darauf reagieren werden - Inschah Allah.
Man darf auch nicht vergessen, dass der Islam auch vor Sekten und Konfessionen nur so strotzt. Seit Jahrhunderte verfolgen die Sunniten die Schiiten, welche seitdem auf das Wiedererscheinen des 12.Imams warten, der eine gerechte rechtgläubige Welt bringen wird. (Na, deja-vu oder?)
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Beitrag von ruhri »

Naja, wir waren vor gar nicht so langer Zeit ähnlich veranlagt, und manche Menschen christlichen Glaubens scheinen noch heute so zu empfinden (z.B. George und Joseph): Ich habe den rechten Glauben, und deshalb habe ich immer recht und darf mit den Ungläubigen machen, was ich will.

Ob nun muslimische oder christliche Eiferer, wir müssen alle wachsam bleiben. Ja, und ggf. müssen wir auch hart zuschlagen. Man darf dem Feind zwar auch die zweite Wange hinhalten, aber wenn er dann wieder zuschlägt, braucht er halt mal einen ordentlich Kinn- oder Leberhaken, nicht wahr?
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Beitrag von Autobahn »

ruhri @ 3 Feb 2009, 20:45 hat geschrieben:Ob nun muslimische oder christliche Eiferer, wir müssen alle wachsam bleiben. Ja, und ggf. müssen wir auch hart zuschlagen. Man darf dem Feind zwar auch die zweite Wange hinhalten, aber wenn er dann wieder zuschlägt, braucht er halt mal einen ordentlich Kinn- oder Leberhaken, nicht wahr?
Ein treffender Vergleich, wohl wahr.

Wie ich ja schon oben schrieb, es ist das Jahr 1430 islamischer Zeitrechung. Das Christentum ist fast 600 Jahre weiter und hat sich entscheidend verändert. Nicht zuletzt Dank der Reformation und der Aufklärung. Schließlich kann ich in der westlichen Welt ohne Behinderung durch die Obrikeit meinen Glauben leben, den Glauben wechseln oder auch ohne Glauben sein. Es gibt auch keine in irgendeiner Weise gearteten Gebote oder Verbote, die mit einer bestimmten Religion in Zusammenhang stehen und für die Allgemeinheit verbindlich sind.

Unsere Frauen brauchen sich nicht zu bedecken, wenn sie auf die Straße gehen, ja sie dürfen sogar ohne männliche Begleitung (Ehemann, Vater, Bruder) vor die Tür. Frauen werden nicht nach einer erlittenen Vergewaltigung des Ehebruchs bzw. des außerehelichen Verkehrs bezichtigt und gesteinigt, sie werden auch nicht getötet, weil sie den vom Familienclan auserwählten Mann nicht heiraten wollen. Es zwingt uns niemand, mehrmals täglich in eine vorgeschrieben Richtung gewandt bestimmte Verse herunterzuleiern. Es wachen keine Religionswächter in SS-Marnier über unser sittsames Verhalten. Wenn wir wollen, dürfen wir Alkohl trinken, ohne dafür ausgepeitscht zu werden, wir dürfen ungestraft Schweinefleisch essen u.s.w.

Wir dürfen aber auch nicht den Fehler machen, alle Menschen muslimischen Glaubens als Islamisten zu betrachten. In meinem Kollegen- und Kundenkreis habe ich sehr viele Muslime, die in der (westlichen) Welt angekommen sind. Auch diese sind den Islamisten verhasst.

Christliche Eiferer haben in unserer aufgeklärten Gesellschaft keine Chance. George W. hat seinen Kampf gegen den Terror niemals mit seinem tiefen christlichen Glauben und Hass auf den Islam begründet (ob er es selbst so empfand, kann ich nicht beurteilen). Hätte er dies getan, er wäre nicht nur in der Welt, sondern auch in den USA isoliert gewesen. In den amerikanischen und britischen Einheiten kämpfen hunderte, wenn nicht tausende muslimischer Soldaten gegen Al Kaida & Co.

Josef alias Benedikt XVI. ist eigentlich ein armer Tropf (Katholiken mögen mir diesen Ausdruck verzeihen). In seiner Altersmilde wollte er die Einheit der Kirche wiederherstellen und hat dabei die rechtskonservative Piusbruderschaft rehabilitiert. Dies schadet nicht dem Dialog mit dem Islam. Insgeheim werden die Mullahs sich ins Fäustchen lachen, denn die Piusbruderschaft und besonders der britische Bischof Willamson gelten als antijüdisch.

Wir dürfen aber auch nicht übersehen, dass die Armee des Vatikan gerade mal über 110 (EINHUNDERTZEHN) Soldaten verfügt. Und die sind noch nicht mal in der NATO. Der Vatikan ist noch nicht einmal Mitglied der UNO (hat aber Beobachterstatus).

Wie der Gegenwind aus der katholischen Kirche allein in Deutschland zeigt, war es eine Fehlentscheidung. Soviel zur Einheit der katholischen Kirche.

George W. ist im übrigen nicht Katholik, er konvertierte von den Episkopalkirche der Vereinigten Staaten zu den Methodisten

Aber wie JNK schon schrieb:
Man darf auch nicht vergessen, dass der Islam auch vor Sekten und Konfessionen nur so strotzt. Seit Jahrhunderte verfolgen die Sunniten die Schiiten, welche seitdem auf das Wiedererscheinen des 12.Imams warten, der eine gerechte rechtgläubige Welt bringen wird. (Na, deja-vu oder?)
Glaube und Religion sind Privatsache, sie haben in der Politik nichts aber absolut nichts verloren. Gegen ein Mitwirken bei der Meinungsfindung ist jedoch nichts einzuwenden.
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Beitrag von ruhri »

Ich kann dir da nicht widersprechen. Allerdings möchte ich betonen, dass diese Tage auch für uns Christen nicht so lange her sind. George W. Bush, natürlich kein Katholik, hat sich zuweilen sehr merkwürdig christlich-fundamentalistisch gebärdet. (Der einzige katholische Präsident war übrigens JFK!) Und für Joseph Ratzinger gehört religiöser Fundamentalismus eigentlich zur Jobbeschreibung. Vergessen wir nicht, dass uns dieser alte Mann und ein paar andere alte Männer vorschreiben wollen, wie wir zu leben haben, wobei diese Vorschriften in einigen Punkten sehr weit entfernt von unserer Lebenswirklichkeit sind und dementsprechend geflissentlich ignoriert werden. Sie halten trotzdem unbeirrt (und unbelehrbar?) daran fest. Ich kann es mir zum Glück leisten, darüber spotten, gehöre ich doch zu einer der erwähnten christlichen Splittergruppen (für den alten Joseph also Häretiker) und bin in keinster Weise verpflichtet, ihm zu gehorchen. Als Deutschland ausrief, „Wir sind Papst!“, habe ich immer gesagt: „Ich nicht!“

Wir sollten also vorsichtig sein mit unserer Beurteilung der Moslems: Unsere Religionsgläubigkeit und -streitigkeiten hat uns viel, viel Ärger eingebracht, und das tut es auch bei den Moslems und den nahestehenden Glaubensgruppen (z.B. Drusen oder Alewiten). Vieles lässt sich wohl auch zurückführen auf Armut und mangelnde Chancen, aber Terror oder gewaltsame Islamisierung der Welt können wir trotzdem nicht tolerieren! Ersteres haben wir hier in Deutschland auch bei der RAF nicht getan, und das ist auch gut so. Übrigens: Der Islam ist keineswegs die am schnellsten wachsende Religion auf diesem Planeten - das ist nämlich nach wie vor das Christentum.

Übrigens: Die Armee des Papstes war mal eine der besten der Welt. Jeder hohe Herr, der gute Soldaten haben wollte, holte sich Schweizer Söldner, und die Gardisten sind wohl auch heute noch eine Elitetruppe. Ihre Paradeausrüstung taugt natürlich nicht mehr für einen echten Krieg, und auch ihre Zahl ist inzwischen viel zu gering, aber das waren ihre Ursprünge.
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Beitrag von JNK »

Autobahn @ 3 Feb 2009, 22:28 hat geschrieben:Wie ich ja schon oben schrieb, es ist das Jahr 1430 islamischer Zeitrechung. Das Christentum ist fast 600 Jahre weiter und hat sich entscheidend verändert. Nicht zuletzt Dank der Reformation und der Aufklärung. Schließlich kann ich in der westlichen Welt ohne Behinderung durch die Obrikeit meinen Glauben leben, den Glauben wechseln oder auch ohne Glauben sein.
Na, ja ob wir heutzutage "weiter" sind... Man könnte einwenden, dass bei uns Nächstenliebe und Barmherzigkeit abhanden gekommen sind und unserer wahrer Glaube die Moneten sind und das Christentum nur was für die Armen und Flanders. Der Mensch verändert sein Denken, die Natur und Technologie, aber er sich menschlich weiter entwickelt möchte ich bezweifeln. Wir leben, was uns die Umstände vorgeben. Im Spanien vor Reconquista durch die Christen lebten die Juden ganz friedlich und von der Obrigkeit unangetastet ihren Glauben auslebend unter den Mauren. Die Christen kamen dann mit der Inquisition über sie, nachdem die Mauren das iberische Festland verlassen "mussten".
Unsere Frauen brauchen sich nicht zu bedecken, wenn sie auf die Straße gehen, ja sie dürfen sogar ohne männliche Begleitung (Ehemann, Vater, Bruder) vor die Tür. Frauen werden nicht nach einer erlittenen Vergewaltigung des Ehebruchs bzw. des außerehelichen Verkehrs bezichtigt und gesteinigt, sie werden auch nicht getötet, weil sie den vom Familienclan auserwählten Mann nicht heiraten wollen.
So war es auch im Irak unter Saddam Hussein nicht. Natürlich kann man die Greultaten dieses Diktators vergessen, aber das Leben war damals, soweit es Diktatur und Embargo zuließ, offener und westlicher als heute, seit die USA das Land ins Chaos gestürzt haben, die übrigens mit den allerallerstengsten und gefährlichsten Sunniten, den Wahahbiten in Saudi-Arabien verbündet sind. Herr Osama ist, falls es jemand vergessen haben sollte, Wahabit, Saudi und Sohn reicher Eltern, von den USA im Terrorkampf gegen die Sowjets ausgebildet.

Noch etwas zu Dubbelju:
ruhri hat geschrieben:Mein Opa hätte dazu gesagt: „Ein umgezogener Rock taugt nichts!“ Und es stimmt: Die Konvertiten sind zumeist die größten Fanatiker.
Autobahn @ 3 Feb 2009, 22:28 hat geschrieben:George W. ist im übrigen nicht Katholik, er konvertierte von den Episkopalkirche der Vereinigten Staaten zu den Methodisten
Soweit ich das sehe, fühlt sich Bush von Gott erwählt und in seinem Handeln unterstützt. Allerdings ist er niemand, der missionarischen Eifer hat. Es genügte ihm, dass er tat was richtig war.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@JNK
So war es auch im Irak unter Saddam Hussein nicht.
Das ist mir bekannt, ich meinte damit auch eher Saudi-Arabien, Afghanistan, Teile Pakistans und anderer Regionen.

@ ruhri

Das die alten Männer der Kurie unbeirrbar an ihren Dogmen hängen, ist mir vollkommen egal. Belehren kann man sie ohnehin nicht mehr. Und ich denke, dass auch die meisten Katholiken in ihrem täglichen Leben recht wenige Vorschriften der Kirche einhalten. Allenfalls am Sonntag erinnert man sich daran, dass man ja noch in die Kirche gehen muss. Und selbst das geschieht häufig „für die Nachbarn“. Man wird dort gesehen und zeigt, dass man ein guter Katholik ist.

Aber so verschroben und fundamentalistisch Päpste und Kurienkardinäle auch sein mögen, zum Terror gegen Andersgläubige und Weltliche rufen sie nicht auf. Der einzige Papst, den ich wirklich respektiert habe, war Karol Józef Wojtyła (Johannes Paul II.)

Die Männer der Schweizer Garde sind bestens ausgebildete Personenschützer, eine Aufgabe die in Deutschland z.B. vom Bundeskriminalamt bzw. den Landeskriminalämter wahrgenommen wird. Seit dem Ende des Kirchenstaates 1870 hat der Vatikan keine wirkliche Armee.

Mir geht es im Bezug auf den Katholizismus wie Dir, er betrifft mich nicht. Obwohl ich nie aus der evangelischen Kirche ausgetreten bin, mein letzter Kirchenbesuch liegt schon einige Jahrzehnte zurück. So gesehen eine Karteileiche.

Es ist immer eine Gefahr, wenn Religionen (oder Ideologien) sich anmaßen, das Verhalten und Zusammenleben der Menschen zu bestimmen. Das Christentum hat diese Phase überwunden. In keinem christlich geprägten Land werden Anders- oder Nichtgläubige drangsaliert, unterdrückt oder ermordet.

Dem Islam steht noch ein langer Weg der Reformation und Aufklärung bevor. Den dazu Willigen müssen wir die Hand reichen. Wer aber glaubt, uns mit Gewalt seine absurde Gesellschaftsordnung (Religion?) aufzwingen zu können, dem kann man nur mit Gewalt antworten.

Unser rechtsstaatliches System verbietet es uns aber, die gleichen Methoden anzuwenden. Auf der einen Seite ist das gut, auf der anderen Seite wird es uns als Schwäche ausgelegt.
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Beitrag von ruhri »

Wahre Worte, gelassen ausgesprochen! Ja, wir haben diese Phase so einigermaßen überwunden, und das ist auch gut so. Wer meint, unsere Toleranz als Schwäche zu verstehen, der soll das eben tun. Wenn er über uns lacht, lsst ihn lachen. Wenn er uns angreift, soll er unsere Schwäche kennenlernen. Wir sind schließlich eine wehrhafte Demokratie, nicht wahr?

Stichwort Toleranz: Toleranz ist (zumindest in vielen Fällen) gut und richtig, aber eines darf man nie vergessen - man kann nur etwas tolerieren, das man eigentlich ablehnt.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

ruhri @ 4 Feb 2009, 20:25 hat geschrieben:Wir sind schließlich eine wehrhafte Demokratie, nicht wahr?
Eine wehrhafte Demokratie sind wir schon, obwohl ich mir manchmal die Gewichtung anders vorstelle. Die von unseren Gerichten verhängten Strafen entsprechen zwar nach unseren Maßstäben der Schwere der Schuld, von einen verbohrten Islamisten werden sie aber noch als Ehre wahrgenommen. Daher taugen sie als Abschreckung wenig. "Leider" sind aber alle Maßnahmen, die z.B. einen Islamisten abschrecken könnten, nicht von unserer Verfassung gedeckt. Nur die Anwendung der Sharia kann sie beeindrucken. Doch viele dieser Strafen verstoßen gegen die Menschenrechte, besonders die Verstümmelungen und das Entfernen von Gliedmaßen.
ruhri @ 4 Feb 2009, 20:25 hat geschrieben:Stichwort Toleranz: Toleranz ist (zumindest in vielen Fällen) gut und richtig, aber eines darf man nie vergessen - man kann nur etwas tolerieren, das man eigentlich ablehnt.
Genau das ist der Punkt. Ich kann etwas (Nahrung, Kleidung, Verhalten) für mich persönlich ablehnen oder annehmen, aber ich darf diese Lebensweise nicht anderen vorschreiben. Maßstab des Zusammenlebens können nur die weltlichen Gesetze sein. Wer das nicht akzeptiert und seine religiösen bzw. ideologischen Maßstäbe durchsetzen will, wird gebeten, sich seinen Lebensraum unter Gleichgesinnten zu suchen. Wenn es diesen Lebensraum nicht git, hat er halt Pech gehabt und er muss sich den weltlichen Gesetzen unterwerfen. Ist doch ganz einfach. Nudisten wollen auch überall unbekleidet herum laufen. Aber dem stehen weltliche Gesetze vor, darum lassen sie es und beschränken sich auf die Stellen, wo es erlaubt ist.

Ich weiß, es ist nicht tolerant, aber ich bekomme immer einen dicken Hals, wenn ich junge Muslima mit einem Türban sehe. Erst recht in dieser Version. Letztere ist einfach idiotisch und entspricht nicht einmal den Bekleidungsvorschriften des Islam. In Saudi-Arabien wäre diese junge Dame sicher bestraft, im Iran mit Sicherheit verwarnt worden. Körperbetontes knappes Oberteil, Minijeans und darunter ein langärmeliges T-Shirt und ein bodenlanger Rock. Dazu eben ein "Türban". Entweder "verarscht" die Dame den Propheten, oder sie meint es wirklich ernst. Dann hat sie ihn aber nicht verstanden.
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Beitrag von S-Bahn 27 »

Heute kam es, wie im Bilderthread schon erwähnt im gesamten Bereich rund um die Theresienwiese wegen des seit heute eingeführten Sicherheitsrings (www.tz-online.de) zu großen Umleitungen im Busverkehr bei den Linien 53, 131, 132 sowie 134.

Im Detail:

53er Richtung Mchn. Freiheit: ab Hst. Harras U - Albert-Roßhaupter-Straße - rechts ab Hansastr. - weiter über Am Westpark - links ab Hansastr. - rechts ab Garmischer Str. - Hst. Kazmairstraße
in der Gegenrichtung genau umgekehrt

131: Richtung Knie: (zwischen Roecklpl. und Harras U weiß ich nicht) Hst. Harras - rechts ab Hansastraße - weiter durch Hansastraße - Hst. Baumgartner Str.

132: ??? warscheinlich auch durch Hansastraße

134 Süd: zwischen Fürstenried West und Harras US wie gewohnt
134 Nord: zwischen Harras US und Baumgartnerstr. ersatz durch mehrere Linien (E, 53, 131, 132(?))
zwischen Herzog-Ernst-Platz und Schwanthaler Höhe nur teilweise stadtauswärts Ersatz durch E

irgendwie auch ganz lustig die Linienführungen :) Mit dem 131 kann man also die Hansastraße nun endlich ohne Umwege die gesamte Hansastraße rauf und runter fahren :)
Auch ganz lustig finde ich den Linienweg der Linie 53, je nach Fahrer hielt der auch Ortlerstr., Fuggerstr., Baumgartnerstr., Hansapark, Hansastr. und Heimeranpl. :)

Komisch ist nur das man auf der MVG-site nix zu der Umleitung findet, sprich ob man sich morgen früh auf geänderte Linienwege oder auf einen langen Stau wie heute früh vorbereiten muss.
Die Umleitungen müssen also erst Vormittag und nicht bereits in der Früh begonnen haben, gegen 16 Uhr fuhren die Busse aber plötzlich wieder normal :blink:
Wenn also jemand mehr weiß, ob und wann morgen bei den oben genannten Buslinien wieder umgeleitet wird wäre ich sehr dankbar :)
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Jean
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Beitrag von Jean »

Das ganze ist doch eh ein Witz! Fussgänger und Radfahrer werden gar nicht kontrolliert! Was soll das ganze also bringen???? :blink: :blink: :blink:
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Beitrag von ehcstueDBahn »

Die Polizei dreht grad wirklich völlig durch. Die ham mir grad auf der Heimfahrt den gesamten Kofferraum kontrolliert. Würde ich kein Anwohner sein, wär ich gar ned durchgekommen. Ich wohn so ziemlich genau am Rand der Absperrung....
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Jean
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Beitrag von Jean »

Und als Fußgänger kommst du problemlos durch... :blink: :blink: :blink: Was soll das ganze bitte bringen?
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Beitrag von Rohrbacher »

Jean @ 28 Sep 2009, 22:17 hat geschrieben: Und als Fußgänger kommst du problemlos durch... :blink: :blink: :blink: Was soll das ganze bitte bringen?
Dass keiner mit einem Pkw/Lkw voll Sprengstoff in die Wiesn reinrast vermute ich mal.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Jean @ 28 Sep 2009, 21:05 hat geschrieben: Das ganze ist doch eh ein Witz! Fussgänger und Radfahrer werden gar nicht kontrolliert! Was soll das ganze also bringen???? :blink: :blink: :blink:
Ein Fußgänger oder Radfahrer kann doch weniger anrichten als ein Auto oder gar LKW.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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