[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Lazarus]

nach den letzten Planungen ist bei der Gartentram ein 5er Takt zwischen Kurfürstenplatz und Tivolistrasse geplant. Somit bliebe die Zahl der Fahrzeuge durch den Garten gleich.

[spock5407]

nur im Stoss.

[Didy]

ich seh hier vorallem die drohende Unfallgefahr, da ja ne Tram net grad langsam fährt.

Autos fahren 200km/h, ich sehe eine drohende Unfallgefahr, wir sollten Autos auf allen Straßen mit Fußgänger- und Fahrradverkehr verbieten!

[Lazarus]

Autos fahren 200km/h, ich sehe eine drohende Unfallgefahr, wir sollten Autos auf allen Straßen mit Fußgänger- und Fahrradverkehr verbieten!

und verdreifachst damit gleichzeitig die Arbeitslosenzahl. Glückwunsch :ph34r:

[spock5407]

Die Tram is leise, der ja recht langsam fahrende Bus aber auch wenn der Fahrer mit dem Gaspedal richtig umgehen kann. => Kein Argument pro oder contra.

[Didy]

und verdreifachst damit gleichzeitig die Arbeitslosenzahl. Glückwunsch :ph34r:

Falls dein Ironie-Detektor kaputt ist: Das sollte heißen, dass eine Tram zwar schnell fahren KANN, aber nicht MUSS. Im Gegensatz zu Bussen lässt sich bei der Tram sogar streckenweise die Höchstgeschwindigkeit technisch begrenzen, wenn man das will....

[Luchs]

nach den letzten Planungen ist bei der Gartentram ein 5er Takt zwischen Kurfürstenplatz und Tivolistrasse geplant. Somit bliebe die Zahl der Fahrzeuge durch den Garten gleich.

Nein, auch bei gleicher Frequenz werden aufgrund von anderen Effekten weniger Fahrzeuge benötigt: Tram ist schneller, die 17 entfällt zwischen Tivolistr. und Effnerplatz, ... . Genaueres kann man bei den Stadtwerken erfragen.

Luchs.

[Leopoldi]

Auch ich sehe keinen positiven Nutzen der Tram durch den Engl. Garten, hier wird nur ideologisch alles schön gerechnet.
Das Auslassen des Tucherpark durch die Tram erfordert wieder einen Bus für diese Anbindung ans Tram-Netz, für eine Fahrt vom Tucherpark zur Freiheit würde man zweimal umsteigen müssen (Bus, Tram, U-Bahn), d.h. ich benötige drei verschiedene Verkehrsmittel! Wo ist denn da ein positiver KNF? Und wieviele Leute fahren tatsächlich vom Romanplatz zum Effnerplatz, Rentner oder Touristen, die Zeit haben Ab Rotkreuzplatz mit der U-Bahn zum Arabellapark geht doch 3mal schneller und sit nicht störanfällig. Die Tram 27 vom Sendlinger Tor bis zum OStfriedhof ist maximal so schnell, wie das langsamste Auto auf dieser Strecke!

[spock5407]

Also ich bin sicher nicht ideologisch "pro tram". Auch ein Bus oder selbst ein Auto kann durchaus ein sinnvolles Verkehrsmittel sein. Es kommt auf die Verkehrsströme an.

Ein einziger Blick auf das Tramnetz zeigt aber, das diese kurze Strecke für Möglichkeiten bietet. Alle schreien immer "in München gibts keine gscheide Ringverbindung, die das Zentrum entlastet". Genau die Gartentram wäre ein Lückenschluss, durch den man zusammen mit der Osttangente schonmal einen schnellen Ring um halb München Zentrum bekommt. Wennst dann noch die Fürstenriederstr. dazu nimmst, hast einen dreiviertel Ring. Bleibt dann nur noch die Südtangente (54er Bus), für die es aber keine wirklich darstellbare Lösung gibt.

Da brauch ich nix schönrechnen.

[Iarn]

Ein einziger Blick auf das Tramnetz zeigt aber, das diese kurze Strecke für Möglichkeiten bietet. Alle schreien immer "in München gibts keine gscheide Ringverbindung, die das Zentrum entlastet". Genau die Gartentram wäre ein Lückenschluss, durch den man zusammen mit der Osttangente schonmal einen schnellen Ring um halb München Zentrum bekommt. Wennst dann noch die Fürstenriederstr. dazu nimmst, hast einen dreiviertel Ring. Bleibt dann nur noch die Südtangente (54er Bus), für die es aber keine wirklich darstellbare Lösung gibt.

Da brauch ich nix schönrechnen.

Nun sollte die Gartentram nicht mit der Osttangente verknüpft werden. Und die Nordtangente (12) ist alles andere als eine schnelle Verbindung. Insofern verspreche ich mir von der Gartentram nicht soviel.

[Oliver-BergamLaim]

Ein einziger Blick auf das Tramnetz zeigt aber, das diese kurze Strecke für Möglichkeiten bietet. Alle schreien immer "in München gibts keine gscheide Ringverbindung, die das Zentrum entlastet". Genau die Gartentram wäre ein Lückenschluss, durch den man zusammen mit der Osttangente schonmal einen schnellen Ring um halb München Zentrum bekommt. Wennst dann noch die Fürstenriederstr. dazu nimmst, hast einen dreiviertel Ring. Bleibt dann nur noch die Südtangente (54er Bus), für die es aber keine wirklich darstellbare Lösung gibt.

Da brauch ich nix schönrechnen.

So gern ich die Tram durch den Garten hätte: ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Verbindung mit der Osttangente irgendjemand als Ringlinie nutzen würde. Schwabing - Rosenheimer Platz/Silberhornstraße/Wettersteinplatz dürfte mit U+S und Umsteigen in der Innenstadt weiterhin deutlich attraktiver sein, zumal wohl (zumindest nach den altbekannten Konzepten) mit der Tram zweimaliges Umsteigen beispielsweise von Schwabing bis zum Ostfriedhof erforderlich wäre. Die Gartentram macht sicher Sinn für ne Querverbindung Schwabing -> Bogenhausen und mit der Emmeramtram auch weiter nach Oberföhring/Johanneskirchen, aber schon die Relation Schwabing - Ostbahnhof (nutze ich heute ganz gern mit dem 54er) wird mit der Gartentram eher unattraktiver als heute.

[Leopoldi]

Hätte eine Idee, um das Potential der Gartentram auszuloten:
Der 54er fährt ab Herkomerplatz wie die zukünftige Tram, läßt Tucherpark aus (das kann auch der 154er), ab Giselastr -> Franz-Joseph-Str. -> neue Hst Friedrichstr. -> Elisabethplatz -> Kurfürstenplatz (Ende).
Dann gibt es auch keine Probleme mit der Wendung an der Freiheit.
Was meint ihr?
Übrigends wohne ich zw. Parzivalplatz und Potsdamer Str, arbeite im Tucherpark.
Wenn die Tram kommen sollte, müsste ich sogar dreimal umsteigen für eine Strecke von 2,5 km (mit dem Auto)!
Bus zur Tivolistr, dann Tram bis Giselastr, mit U-Bahn bis zur Freiheit, und dann wieder 1 oder zwei Stationen Tram, oder doch lieber Auto

[spock5407]

Aha, daher weht der Ablehnungswind.. Alles klar.

Im Ernst, am Kurfürstenplatz nen Bus enden zu lassen, ist recht sinnfrei. Da kannste die Wirkung dann nicht messen, weil der 22er durchfahren würde und damit mehr Fahrgäste hat.

[Michi Greger]

Und wieviele Leute fahren tatsächlich vom Romanplatz zum Effnerplatz, Rentner oder Touristen, die Zeit haben

Das schöne Argument mit dem man die Stadt-Umland-Bahn begraben hat? "Die Fahrgastprognosen haben ergeben, dass sich die Planung nicht lohnt; es werden vsl. 0 Fahrgäste die Ringlinie Garching - Dachau - FFB - Grünwald - Haar - Garching befahren."
Damit kannst nahezu jede Linie einstellen, weil ja niemand von Endstation zu Endstation fährt. Beispiel Tram 18: wer fährt denn schon vom Effnerplatz zum Gondrellplatz? Sinnvoller und deutlich schneller ist die U-Bahn ab Arabellapark bis zur Westendstraße...und trotzdem hat der 18er Fahrgäste sowohl vom Effnerplatz ab wie auch bis zum Gondrellplatz.
Und den 54er Bus stellen wir gleich mit ein, wer fährt denn schon mit dem von der Münchner Freiheit zum Lorettoplatz? Da fahr ich auch lieber mit dem Auto.

Zum "ideologischen schönrechnen": Ich werd heute Abend wieder die ideologisch falsche Verkehrsmittelwahl treffen. Olympiazentrum - Aidenbachstraße, ich brauch jeweils 5 Min. Fußweg zur und von der U-Bahn, eine umsteigefreie Verbindung, alle 10 oder - falls ich noch im ausklingenden Berufsverkehr fahre - sogar alle 5 Minuten. Meine Monatskarte ist bezahlt, es kostet mich also nichts extra wenn ich die U-Bahn nehme und in den 26 Fahrtminuten kann ich sogar noch gemütlich Musik hören und die Zeitung lesen.
Und trotzdem werd ich mitm Auto fahren und bin im besten Fall (kein Stau durch die Baustelle Luise-Kisselbach-Platz) vielleicht 10 Minuten schneller da (die mir nix bringen, ich hab Zeit). Warum? Keine Ahnung. Wahrscheinlich doch aus einer gewissen inneren Faulheit und dem Gefühl, es wär bequemer, schneller, sonstwas.

Gruß Michi

[Iarn]

Im Ernst, am Kurfürstenplatz nen Bus enden zu lassen, ist recht sinnfrei. Da kannste die Wirkung dann nicht messen, weil der 22er durchfahren würde und damit mehr Fahrgäste hat.

Ich sehe das Potential des 22 westlich von Kurfürstenplatz bzw Hohenzollernplatz nicht allzu rosig. Die 12 ist von den veröffentlichten Zahlen sowie eigener Anschauung wirklich mies ausgelastet. Das Stück westlich vom Rotkreuzplatz ein Gezuckel ohne Fahrgastpotential. Das Problem ist der 53er Bus ist der 12er Tram in der Linienführung weit überlegen, sosehr ich Gummi hasse.
Eine 22 hätte auch den Nachteil die Freiheit auszulassen.

[Oliver-BergamLaim]

Ich sehe das Potential des 22 westlich von Kurfürstenplatz bzw Hohenzollernplatz nicht allzu rosig. Die 12 ist von den veröffentlichten Zahlen sowie eigener Anschauung wirklich mies ausgelastet. Das Stück westlich vom Rotkreuzplatz ein Gezuckel ohne Fahrgastpotential. Das Problem ist der 53er Bus ist der 12er Tram in der Linienführung weit überlegen, sosehr ich Gummi hasse.
Eine 22 hätte auch den Nachteil die Freiheit auszulassen.

Mit Eröffnung des 22ers würde der 53er ja auch entfallen (bzw. nurmehr zwischen Rotkreuzplatz und Aidenbachstraße verkehren). Somit wäre die Trambahn dann sicherlich voller als heute.
Und das Stückerl westlich vom Rotkreuzplatz macht wirklich momentan nicht viel Sinn - aber wenn die Westtangente erstmal gebaut ist wird's da auch gut gefüllt sein.

[Lazarus]

Ich sehe das Potential  des 22 westlich von Kurfürstenplatz bzw Hohenzollernplatz nicht allzu rosig. Die 12 ist von den veröffentlichten Zahlen sowie eigener  Anschauung wirklich mies ausgelastet. Das Stück westlich vom Rotkreuzplatz ein Gezuckel ohne Fahrgastpotential. Das Problem ist der 53er Bus ist der 12er Tram in der Linienführung weit überlegen, sosehr ich Gummi hasse.
Eine 22 hätte auch den Nachteil die Freiheit auszulassen.

Mit Eröffnung des 22ers würde der 53er ja auch entfallen (bzw. nurmehr zwischen Rotkreuzplatz und Aidenbachstraße verkehren). Somit wäre die Trambahn dann sicherlich voller als heute.
Und das Stückerl westlich vom Rotkreuzplatz macht wirklich momentan nicht viel Sinn - aber wenn die Westtangente erstmal gebaut ist wird's da auch gut gefüllt sein.

bezweifel ich, weil die wichtige Direktverbindung aus Schwabing an die Donnersberger Brücke verloren ginge. Das wird sicher Fahrgäste kosten.

[Oliver-BergamLaim]

bezweifel ich, weil die wichtige Direktverbindung aus Schwabing an die Donnersberger Brücke verloren ginge. Das wird sicher Fahrgäste kosten.

Dafür gehts dann mit 12/22 direkt nach Laim (S)...

[Leopoldi]

Kein normaler Mensch benutzt die Tram bei einer länge von mehr als 6 oder gar 10 Hst., dafür gibte es andere Verkehrsmittel wie U-Bahn oder S-Bahn.
Gibt es auch negative Auswirkungen, falls die Garten-Tram gabut wird?

[Lazarus]

Dafür gehts dann mit 12/22 direkt nach Laim (S)...

ja, aber mit deutlich längerer Fahrzeit

[JeDi]

ja, aber mit deutlich längerer Fahrzeit

...was du ja sicherlich belegen kannst?

[Lazarus]

...was du ja sicherlich belegen kannst?

ergibt sich schon allein aus der deutlich längeren Fahrstrecke zur S-Bahn. Die Strecke zur Donnersberger Brücke ist vom Rotkreuzplatz aus deutlich kürzer als nach Laim

[JeDi]

ergibt sich schon allein aus der deutlich längeren Fahrstrecke zur S-Bahn. Die Strecke zur Donnersberger Brücke ist vom Rotkreuzplatz aus deutlich kürzer als nach Laim

Dass eine Straßenbahn eine deutlich höhere Reisegeschwindigkeit hat, als eine BUS, ist dir entgangen?

[Lazarus]

Dass eine Straßenbahn eine deutlich höhere Reisegeschwindigkeit hat, als eine BUS, ist dir entgangen?

in beiden Fällen 50 km/h

die Straßenbahn hat hier keinen eigenen Gleiskörper und darf daher auch net schneller

[Leopoldi]

Kein normaler Mensch nimmt von Schwabing die Tram nach Laim oder zur Donnersberger
Es sei denn, er ist nicht (mehr) berufstätig.
Eine Express-Tram mit nur zwei Halten von der Freiheit bis zur Donnersberger könnte der U- und S-Bahn schon Konkurrenz machen <_<

[Lazarus]

Eine Express-Tram mit nur zwei Halten von der Freiheit bis zur Donnersberger könnte der U- und S-Bahn schon Konkurrenz machen <_<

man wird ganz sicher keine Tram über den Mittleren Ring führen......

die würde da eh nur im Stau stecken bleiben

[viafierretica]

ergibt sich schon allein aus der deutlich längeren Fahrstrecke zur S-Bahn. Die Strecke zur Donnersberger Brücke ist vom Rotkreuzplatz aus deutlich kürzer als nach Laim

Stimmt gar nicht.

reine Fahrzeit 12+51 Rotkreuzpl. -Laim: heute 10 Min. (künftig dann vielleicht 8-9 MIn.)
reine Fahrzeit 53 + S-Bahn Rotkreuzpl. - Laim: heute --- auch 10 Min.


Da die Anzahl der Umsteigevorgänge gleich bleibt, ist es egal, wie herum man fährt. Und zum Umsteigen ist der neue Bahnhof Laim in der Umweltverbundrühre attraktiver als die Kletterei an der Donnersbergerbrücke.
Nachdem die S-Bahn nur für Fargäste Richtung Westen interessant ist (wer in den Osten fährt, wird auch heute nicht über Donnersbergerbrücke fahren, sondern schnellstmöglich zum Marienpl./Hauptbahnhof) bedeutet dies in der Fahrzeit keinen Unterschied, aber es ist bequemer und staufrei.

[andreas]

Kein normaler Mensch benutzt die Tram bei einer länge von mehr als 6 oder gar 10 Hst., dafür gibte es andere Verkehrsmittel wie U-Bahn oder S-Bahn.
Gibt es auch negative Auswirkungen, falls die Garten-Tram gabut wird?

wenn ich jetzt am Nordbad wohne und zur S-bahn will, dann kann ich mir überlegen, ob ich erst mit der Tram zum Hohenzollernplatz fahre, umsteige in die U-bahn, am Hauptbahnhof wieder umsteige zur S-bahn - oder einfach in die Tram steige und nach Laim fahre zum umsteigen - grad der Weg Richtung Westen wäre mit der Tram sicher attraktiver.

[andreas]

man wird ganz sicher keine Tram über den Mittleren Ring führen......

die würde da eh nur im Stau stecken bleiben

wer sagt denn das? am ehesten ist die Querung der Donnersberger Brücke ein Problem - den Rest vom Rotkreuzplatz bis zum Kiesselbachplatz (und danach da dann auch weiter) würde man heute mühelos bauen können, wenn man wollen würde - mit eigener Trasse und den ganzen Zeug.
Aber das wäre wohl zuviel Konkurrenz zur U-bahn, von daher wird das wohl nichts werden.

[JeDi]

in beiden Fällen 50 km/h

die Straßenbahn hat hier keinen eigenen Gleiskörper und darf daher auch net schneller

Die _Reise_geschwindigkeit war gefragt, nicht die _Höchst_geschwindigkeit.