Das Auto abschaffen

[autolos]

Lustigerweise wird der Satz "Leben und Leben lassen" immer genau dann gebraucht, wenn es darum geht, die Einschränkungen von anderen Menschen durch "den stärkeren" zu rechtfertigen, nämlich einerseits beim Rauchen (der stärkere ist der Raucher, nachdem der Nichtraucher keine gute Luft erzeugen kann), andererseits aber auch beim Autoverkehr (hier verlangen viele Autofahrer immer und überallhin mit dem Auto zu kommen und immer eine ausreichende Kapazität dafür vorzufinden, obwohl die anderen Bewohner dadurch sowohl platzmäßig als auch gesundheitlich teils seht stark eingeschränkt werden.)

Es ist ja nicht so dass ich mir stärkere Einschränkungen des Autoverkehrs wünsche um die Autofahrer zu ärgern, aber den Platz und ne einigermaßen gute Luft kann man nur einmal verteilen. Momentan haben wir genau dieselbe Situation wie vor dem Rauchverbot in bayerischen Gaststätten: Als Nichtautofahrer hat man keine Wahl. Die Stadt ist bis in den letzten Winkel (bis auf eine kleine Fußgängerzone in Stadtmitte) für den Autoverkehr erschlossen und mit entsprechenden Straßenschneisen durchzogen. Überall wird der Willen der Autofahrer berücksichtigt, und das auf Kosten der Lebensqualität aller. Und wenn jemand aufgrund mangelnder Alternativen direkt an einer stark befahrenen Straße wohnen muss heißts hier nur "Pech gehabt" - tolle Problemlösung. Gleichzeitig ist aber nahezu unbestritten, dass die großen Mengen der Autoabgase das Leben deutlich verkürzen können - Pech gehabt? Leben und Leben lassen?

Fast alle profitieren von der Straßenverkehrspolitik, da fast alle oft Autofahrer oder Mitfahrer sind. Als solche wollen sie die Vorzüge des Automobils nutzen können. Nur sehr wenige Menschen leben ohne Auto und erkennen, daß eine Vollerschließung der Umwelt für das Auto nicht zwingend ist. Aber auch wenn man kein Auto besitzt, ist die vorgehaltene Infrastruktur oft vorteilhaft, z.B.: günstige Erreichbarkeit mit Taxi, günstige Erreichbarkeit durch Lieferanten, bei denen man etwas gekauft hat (Möbel, Hifi, TV), günstige Erreichbarkeit durch Rettungsdienste, gute Erreichbarkeit für Besucher (was nicht zu vernachlässigen ist, denn nicht alle Besucher können ohne weiteres mit öffentlichen Verkehrsmitteln anreisen).

[autolos]

Und der Status Quo "in anderen Bereichen des Lebens" ist derzeit ideal? Bin gestern an einer wunderschönen Abtei vorbeigefahren. Ein Kleinod. Auf der anderen Seite führte die 3 spurige A57vorbei und zerstörte meinen Eindruck. Hier hat man "individuelle Freiheit" schon als "Verfügungsmaße des Kollektivs" missbraucht.

Wie schrieb doch user jnk so treffend:

1.) Pick Dir aus den Aussagen, die ein Forenmitglied trifft, nicht immer nur die eine heraus, die Du widerlegen kannst, sondern lese und antworte auf den gesamten Kontext.

Meine Frage hast Du leider nicht beantwortet. [/quote]
Das ist doch jetzt lächerlich. Anderen wirfst Du vor, sie pickten sich für ihre Argumentation ein abwegiges Beispiel heraus, aber wenn man dir dann klarmacht, daß hier nicht über einzelne Punkte gesprochen werden kann, da deren Bewertung höchst individuell ist, verlangst Du eine Antwort. Wie soll ich hier etwas beurteilen, was ich nicht kenne? Du fühlst Dich beeinträchtigt, wie fühlen sich andere? Du kannst nicht Deine Gefühlslage zum maßgeblichen Wertmaßstab erheben, weshalb ich auch Deine Frage nicht beantworten kann. Möglicherweise freuen sich hundertausende Menschen am Anblick der Abtei, namlich die auf der A 57 fahrenden Autofahrer samt Beifahrern.

[JNK]

Fast alle profitieren von der Straßenverkehrspolitik, da fast alle oft Autofahrer oder Mitfahrer sind.

Das Defizit von 160 € pro Kopf auf kommunaler Ebene, hast Du nicht vergessen?

Aber auch wenn man kein Auto besitzt, ist die vorgehaltene Infrastruktur oft vorteilhaft, z.B.: günstige Erreichbarkeit mit Taxi, günstige Erreichbarkeit durch Lieferanten, bei denen man etwas gekauft hat (Möbel, Hifi, TV), günstige Erreichbarkeit durch Rettungsdienste, gute Erreichbarkeit für Besucher (was nicht zu vernachlässigen ist, denn nicht alle Besucher können ohne weiteres mit öffentlichen Verkehrsmitteln anreisen).

Dem hat auch keiner (?) widersprochen. Aber muss jeder, nur weil es Straßen gibt die auch täglich mit dem Auto bevölkern? Ich meine nicht. Für manche mag es der richtige Weg (wohin auch immer sein), für anderen nicht. (wohin auch immer). Das gilt auch nicht immer gleich, sondern mal so mal so. Aber ich halte es für den falschen Weg <u>nur</u> auf das Automobil zu setzen.

Edit: Okay, ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Also noch einmal von vorne: Du schriebst:

Andere hingegen wünschen sich eine stärkere Berücksichtigung ihrer eigenen Vorstellungen vom "richtigen" Handeln und so eine stärkere Einrlußnahme auf individuelle Entscheidungen. Währende eingie hier zwar die Freiheit des Internets bis aufs Blut verteidigen würden, sehen sie die individuelle Freiheit in anderen Bereichen des Lebens gerne als Verfügungsmasse des Kollektivs.

und ich fragte:

Und der Status Quo "in anderen Bereichen des Lebens" ist derzeit ideal?

Und da ich lernfähig bin, stelle ich diesmal die Frage an Dich ganz ohne Beispiel.
(Im übrigen, losgelöst von der Frage) habe ich ja gar nicht gesagt, dass ich gegen die Autobahn an der Stelle bin.Ich kenne ja die planerischen Alternativen nicht. Mir ging es um Deine Aussage und die Frage, ob die Lage in diesem Land, so wie sie ist, Deiner Meinung nach so in Ordnung ist.

[Didy]

aber wenn man jetzt halt nicht mehr in der Lage ist 350m zu laufen (und darauf bezog ich mich) sollte man sich schon ersthaft über einen E-Rolli gedanken machen.

Auch zwischen "in der Lage sein" und "gerne problemlos tun" liegen Welten...

Ich wollte nur darauf hinaus, dass jemand, der aufgrund einer Erkrankung eingeschränkt bewegungsfähig ist, vielleicht auch nicht fähig ist ein KFZ zu führen. (Weil er z.B. keinen Schulterblick machen kann etc.)

Nun, jemand der Probleme mit der Hüfte oder dem Knie hat, hat aber ganz sicher keine Probleme einen Schulterblick zu machen. Und oftmals ist es für denjenigen wohl auch kein echtes Problem, ab und an die Kupplung zu Treten. Und auch ist so jemand meist *in der Lage* 350m zu laufen, tuts aber nicht gern, weils etwas weh tut.

Willst du diesen Leuten jetzt den Führerschein wegnehmen?

Bevor wir solchen Leuten den Führerschein wegnehmen, dann viel früher (und dauerhaft!) den Leuten, die nicht in der Lage sind, Alkohol und (aktiv) Auto fahren bewusst zu trennen. Oder denjenigen LKW-Fahrern, die nicht in der Lage sind, ihre Lenk- und Ruhezeiten einzuhalten. Die sind die wesentlich größere Gefahr...

Im übrigen schreibt man die genannte Krankheut Rheuma, nicht wie den Schnee-Räumdienst.

[autolos]

Das Defizit von 160 € pro Kopf auf kommunaler Ebene, hast Du nicht vergessen?


Dem hat auch keiner (?) widersprochen. Aber muss jeder, nur weil es Straßen gibt die auch täglich mit dem Auto bevölkern? Ich meine nicht. Für manche mag es der richtige Weg (wohin auch immer sein), für anderen nicht. (wohin auch immer). Das gilt auch nicht immer gleich, sondern mal so mal so. Aber ich halte es für den falschen Weg <u>nur</u> auf das Automobil zu setzen.

Edit: Okay, ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Also noch einmal von vorne: Du schriebst:
und ich fragte:
Und da ich lernfähig bin, stelle ich diesmal die Frage an Dich ganz ohne Beispiel.
(Im übrigen, losgelöst von der Frage) habe ich ja gar nicht gesagt, dass ich gegen die Autobahn an der Stelle bin.Ich kenne ja die planerischen Alternativen nicht. Mir ging es um Deine Aussage und die Frage, ob die Lage in diesem Land, so wie sie ist, Deiner Meinung nach so in Ordnung ist.

Was sind denn das für 160 € pro Kopf? Für welche Stadt sollen die gelten und wie wurden die ermittelt? Welcher Aufwand wurde welchen Erträgen gegenübergestellt?

Niemand setzt nur auf das Auto. (Fast) alle Städte und Landkreise leisten sich Verkehrsunternehmen (Bus, StraB, U-Bahn, Schwebebahn) die jährlich hohe Defizite verursachen, oft nur durch die Quersubvetionierung aus dem Stadtwerkeverbund verschleiert. Der Bund gibt jedes Jahr rd. 7 Mrd. € an Regionalisierungsmitteln für den SPNV aus. Allein das sind schon über 80 € pro Kopf und Jahr. Insofern ist auch Deine Position, nicht (nur) auf das Auto zu setzen, auch die Position der aktuellen Politik in Deutschland.

Nach der Klarstellung Deiner Frage habe ich sie nun überhaupt nicht verstanden. Frage doch bitte nochmal.

[JNK]

Nun, jemand der Probleme mit der Hüfte oder dem Knie hat, hat aber ganz sicher keine Probleme einen Schulterblick zu machen. Und oftmals ist es für denjenigen wohl auch kein echtes Problem, ab und an die Kupplung zu Treten. Und auch ist so jemand meist *in der Lage* 350m zu laufen, tuts aber nicht gern, weils etwas weh tut.

Willst du diesen Leuten jetzt den Führerschein wegnehmen?

Ich wollte darauf hinaus: http://www.gesetze-im-internet.de/fev/__11.html

@ autolos: Du behauptest, dass hier einige die individuelle Freiheit in anderen Bereichen des Lebens gerne als Verfügungsmasse des Kollektivs sehen. (Sorry, das sind Deine Begriffe). Darüber beschwerst Du Dich. Nun frage ich Dich, ob "andere" das nicht genauso machen? Oder ist das nur ein Problem der Personen, die Du als "einige" bezeichnest? Irgendwie kann ich ich nicht besser ausdrücken. Aber du beschwerst Dich über das Verhalten und Denken dieser "einige". Es ist für Dich falsch. Was wäre denn richtig? Wenn das Kollektiv die individuelle Freiheit respektiert? Sorry, besser kann ich meine Frage nicht erklären. In abstrakten Dingen bin ich nicht so gut.

Insofern ist auch Deine Position, nicht (nur) auf das Auto zu setzen, auch die Position der aktuellen Politik in Deutschland.

Stimmt, der Ansatz ist da. Dennoch leisten wir uns zwei Verkehrssysteme, die beide defizitär sind. (Die Richtigkeit der 160 €/Kopf einfach ml vorausgesetzt. Ich weiß, dass so eine unsichere Zahl ein blöde Basis für eine Diskussion ist, aber leider haben wir kein andere, bzw. eine Verifizierung. )
Also, das eine Verkehrssystem leidet darunter, dass zu wenige Leute es nutzen und es deshalb sich selbst aus Kostengründen unattraktiv macht.
Das andere Verkehrssystem ist überlastet, ebenfalls defizitär und wird von immer mehr Leuten genutzt, weswegen es auch unattraktiv ist. Die Frage ist, was wir nun dagegen tun. Da spielt natürlich auch Flächenverbrauch, Umwelt, individuelle Mobilität eine Rolle. (Wieviel Luxus können wir uns leisten? Wie viel individuelle Freiheit?)
Ich bin der Meinung, dass ein attraktives gut vernetztes Nahverkehrs-Angebot uns mehr Vorteile bringt als ein mehr an Straßenbau. Da gehe ich d'accord mit den Aussagen von Professor Heiner Monheim.

[josuav]

Mit den 160 € pro Kopf sind vielleicht einfach die Betriebskosten gemeint, die so ein Auto für den Besitzer verursacht. Besonders die Versicherung "haut da rein".

Wenn man Steuer und Versicherung abhängig von den gefahrenen Kilometern machen würde, und zwar so, dass es dem durchschnittlichen Benutzer nicht mehr kostet, (so wie das jetzt in den Niederlanden mit der Steuer passieren soll), dann würde das Auto fahren zwar für viele nicht teurer werden, aber trotzdem würde man sich bei jeder Fahrt überlegen, ob sie denn notwendig ist.

Bei der heutigen Regelung wird belohnt, wer viel fährt, wer ein Auto nur einmal in der Woche fährt, zahlt dafür aber dann unter Umständen mehr, als fürs Taxi... :blink:

[JNK]

Mit den 160 € pro Kopf sind vielleicht einfach die Betriebskosten gemeint, die so ein Auto für den Besitzer verursacht. Besonders die Versicherung "haut da rein".

Wenn man Steuer und Versicherung abhängig von den gefahrenen Kilometern machen würde, und zwar so, dass es dem durchschnittlichen Benutzer nicht mehr kostet, (so wie das jetzt in den Niederlanden mit der Steuer passieren soll), dann würde das Auto fahren zwar für viele nicht teurer werden, aber trotzdem würde man sich bei jeder Fahrt überlegen, ob sie denn notwendig ist.

Bei der heutigen Regelung wird belohnt, wer viel fährt, wer ein Auto nur einmal in der Woche fährt, zahlt dafür aber dann unter Umständen mehr, als fürs Taxi... :blink:

Es ging um die Kosten der Stadt. Ich zitiere es nochmal.

Beim öffentlichen Verkehr fällt jedem das Stichwort Defizit ein. Aber das Defizit des Autoverkehrs beträgt 160 Euro pro Kopf und Jahr, nur auf kommunaler Ebene. Ich habe tausende Sitzungen mit Bürgermeistern und Landräten hinter mir. Da geht es um vier neue Busse in einer Kleinstadt, und wir kommen zu dem Ergebnis, das können wir uns nicht leisten. Dann kommt der Tagesordnungspunkt neues Parkhaus, das kostet zwölf Millionen und wird locker durchgewunken. Sie brauchen deutlich weniger Beton und Asphalt, sie können den Schilderwald weitgehend beseitigen, denn es fahren nicht primär Idioten durch die Gegend, sondern ausgebildete Menschen mit zivilisierter Fahrkultur. Wir könnten ein paradiesisches Verkehrssystem haben. Das ist öfters schon mal ausgerechnet worden, aber das darf man offiziell nicht.

http://www.news.de/auto/855039365/das-auto...armutsmodell/1/

[autolos]

Nun, jemand der Probleme mit der Hüfte oder dem Knie hat, hat aber ganz sicher keine Probleme einen Schulterblick zu machen. Und oftmals ist es für denjenigen wohl auch kein echtes Problem, ab und an die Kupplung zu Treten. Und auch ist so jemand meist *in der Lage* 350m zu laufen, tuts aber nicht gern, weils etwas weh tut.

Willst du diesen Leuten jetzt den Führerschein wegnehmen?

Ich wollte darauf hinaus: http://www.gesetze-im-internet.de/fev/__11.html

@ autolos: Du behauptest, dass hier einige die individuelle Freiheit in anderen Bereichen des Lebens gerne als Verfügungsmasse des Kollektivs sehen. (Sorry, das sind Deine Begriffe). Darüber beschwerst Du Dich. Nun frage ich Dich, ob "andere" das nicht genauso machen? Oder ist das nur ein Problem der Personen, die Du als "einige" bezeichnest? Irgendwie kann ich ich nicht besser ausdrücken. Aber du beschwerst Dich über das Verhalten und Denken dieser "einige". Es ist für Dich falsch. Was wäre denn richtig? Wenn das Kollektiv die individuelle Freiheit respektiert? Sorry, besser kann ich meine Frage nicht erklären. In abstrakten Dingen bin ich nicht so gut.


Stimmt, der Ansatz ist da. Dennoch leisten wir uns zwei Verkehrssysteme, die beide defizitär sind. (Die Richtigkeit der 160 €/Kopf einfach ml vorausgesetzt. Ich weiß, dass so eine unsichere Zahl ein blöde Basis für eine Diskussion ist, aber leider haben wir kein andere, bzw. eine Verifizierung. )
Also, das eine Verkehrssystem leidet darunter, dass zu wenige Leute es nutzen und es deshalb sich selbst aus Kostengründen unattraktiv macht.
Das andere Verkehrssystem ist überlastet, ebenfalls defizitär und wird von immer mehr Leuten genutzt, weswegen es auch unattraktiv ist. Die Frage ist, was wir nun dagegen tun. Da spielt natürlich auch Flächenverbrauch, Umwelt, individuelle Mobilität eine Rolle. (Wieviel Luxus können wir uns leisten? Wie viel individuelle Freiheit?)
Ich bin der Meinung, dass ein attraktives gut vernetztes Nahverkehrs-Angebot uns mehr Vorteile bringt als ein mehr an Straßenbau. Da gehe ich d'accord mit den Aussagen von Professor Heiner Monheim.

Es gibt hier im Forum einige, die Eingriffe in die Freiheit haben wollen, weil sie ihr eigenes Denkmodell für besser halten, die aber zugleich Eingriffe in ihre eigene Freiheit an anderer Stelle ablehnen. Dieser selektive Ansatz trägt außerordentlich egoistische Züge. Dieses Denken findet man natürlich nicht nur hier im Forum, sondern auch anderswo, auch in der Politik. Insofern richtet sich meine Kritik gegen alle, die ihr eigenes individuelles Verhalten als schützenswert erachten, das gleichermaßen individuelle Verhalten anderer aber der Fremdlenkung anheim fallen lassen wollen.

Das Zitat von H. Monheim belegt im Hinblick auf die 160 € m.E. gar nichts. Es ist eine Zahl, die einfach so in den Raum gestellt wurde, ohne jeglichen Maßstab, ohne jeglichen Inhalt. Deshalb kann man darüber hier auch nicht diskutieren.

[JNK]

Es gibt hier im Forum einige, die Eingriffe in die Freiheit haben wollen, weil sie ihr eigenes Denkmodell für besser halten, die aber zugleich Eingriffe in ihre eigene Freiheit an anderer Stelle ablehnen. Dieser selektive Ansatz trägt außerordentlich egoistische Züge. Dieses Denken findet man natürlich nicht nur hier im Forum, sondern auch anderswo, auch in der Politik. Insofern richtet sich meine Kritik gegen alle, die ihr eigenes individuelles Verhalten als schützenswert erachten, das gleichermaßen individuelle Verhalten anderer aber der Fremdlenkung anheim fallen lassen wollen.

Trifft diese Aussage nicht auch auf Dich zu? Hältst Du Dein eigenes Denkmodel für besser und lehnst Eingriffe in Deine Freiheit an anderer Stelle ab? Hältst Du Dein eigenes individuelles Verhalten nicht für schützenswert und das durchaus auf Kosten anderer?

Ich finde Deine Aussage sehr beliebig, man kann sie auf alles und jeden anwenden.

[Autobahn]

Machen wir doch einfach mal ein Spiel. Bauen wir eine Stadt.

Was braucht man zuerst? Land, na klar. Und dann Häuser. Richtig, ohne Häuser gibt es keine Stadt. Aber da fehlt doch noch was.

Probiert es doch einfach mal aus, herunterladen könnt ihr das Spiel Mobility hier:

http://www.mobility-online.de/de/informati.../allginfos.html

Das Spiel enthält alle Parameter, die Ihr für eine umweltgerechte Stadt braucht.

Ach ja, entwickelt wurde es unter Mitwirkung des Rhein-Main-Verkehrsverbundes und des VRR vom Bundesministerium für Bildung und Forschung.

[ic111]

Fast alle profitieren von der Straßenverkehrspolitik, da fast alle oft Autofahrer oder Mitfahrer sind. Als solche wollen sie die Vorzüge des Automobils nutzen können. Nur sehr wenige Menschen leben ohne Auto und erkennen, daß eine Vollerschließung der Umwelt für das Auto nicht zwingend ist. Aber auch wenn man kein Auto besitzt, ist die vorgehaltene Infrastruktur oft vorteilhaft, z.B.: günstige Erreichbarkeit mit Taxi, günstige Erreichbarkeit durch Lieferanten, bei denen man etwas gekauft hat (Möbel, Hifi, TV), günstige Erreichbarkeit durch Rettungsdienste, gute Erreichbarkeit für Besucher (was nicht zu vernachlässigen ist, denn nicht alle Besucher können ohne weiteres mit öffentlichen Verkehrsmitteln anreisen).

Wenn es nur um Rettungsdienste, Lieferanten, Verkehr von Leuten die schlecht zu Fuß sind ginge, könnten aber auch gleich die meisten Straßen erheblich kleiner ausfallen. Für die Art von Verkehr braucht man nicht in jedem x-beliebigen Ort Straßen auf denen (Parken zzgl. fließender Verkehr) drei oder vier Autos nebeneinander Platz haben.

[autolos]

Trifft diese Aussage nicht auch auf Dich zu? Hältst Du Dein eigenes Denkmodel für besser und lehnst Eingriffe in Deine Freiheit an anderer Stelle ab? Hältst Du Dein eigenes individuelles Verhalten nicht für schützenswert und das durchaus auf Kosten anderer?

Ich finde Deine Aussage sehr beliebig, man kann sie auf alles und jeden anwenden.

Das war vielleicht ein Mißverständnis. Naürlich denkt jeder, daß er das ideale Modell für sein Leben hat. Aber es gibt halt Leute, die meinen, anderen dieses aufzwingen zu müssen. Es ist also ein Unterschied, ob ich Modell schütze oder es anderen aufzwinge. Das Stadtleben hat Vor- und Nachteile. Jeder kann für sich entscheiden, ob er lieber in der Stadt wohnt oder nicht. Ich kenne Leute, die lieber zentral an einer stark befahrenen Straße wohnen als jwd, gerade weil sie die Vorzüge der Stadt höher gewichten.

Ich maße mir nicht an, die Entscheidungsmuster anderer zu kennen, weshalb ich auch nicht Einfluß darauf nehmen möchte. Wohin es führt, wenn eine geistige Elite sich einbildet, das Beste fürs Volk zu kennen, läßt sich an manch untergegangenem Arbeiter- und Bauernparadies erkennen. Man muß sich auch klar darüber sein, daß es nicht beschränkt sein kann auf ein Gebiet. Denn ein Rädchen greift ins andere. Eine radikale Förderung von ÖPNV hätte nicht nur die unmittelbare Wirkung auf den modal split, sondern auch Effekte auf viele andere Bereiche, die auf den ersten Blick nicht damit in Zusammenhang stehen.

[ic111]

M.E. ist dieser Satz gerade dem User "Autobahn" sehr geläufig und seine Beiträge atmen genau diesen Geist. Andere hingegen wünschen sich eine stärkere Berücksichtigung ihrer eigenen Vorstellungen vom "richtigen" Handeln und so eine stärkere Einrlußnahme auf individuelle Entscheidungen. Währende eingie hier zwar die Freiheit des Internets bis aufs Blut verteidigen würden, sehen sie die individuelle Freiheit in anderen Bereichen des Lebens gerne als Verfügungsmasse des Kollektivs.

Es gibt bei der Mobilität einfach eine Schwelle, ab der sie schädlich sowohl für die Menschen drumherum (z.B. Lärmbelastung) als auch für die Umwelt allgemein (z.B. CO2) wird. Wenn sich jeder so schnell fortbewegen würde wie es technisch gerade so möglich ist, wären wir mit Sicherheit sowohl beim einen als auch beim anderen jenseits von Gut und Böse. Gedankenexperiment: Angenommen, individuelle Freiheit würde als die Freiheit des Privathubschraubers aufgefasst, würdest du in einem Ort wohnen wollen wo jede Minute fünf Hubschrauber in der näheren Umgebung abheben?

Insofern: Ja, ich denke dass man gewisse Auswüchse an Mobilität regulieren muss, und ja, angesichts der heutigen Auswirkungen des Autoverkehrs sehe ich die Schwelle wo man eigentlich anfangen müßte schon deutlich unterhalb des heutigen Niveaus. Und bevor jetzt wieder ein Gehbehinderten-Beispiel kommt: Regulieren kann man auf viele Arten, ich würde es eher am Ziel orientiert sehen: Der Autoverkehr sollte deutlich zurückgehen. Wie man das erreichen kann, da steckt sicher eine Menge Gehirnschmalz drin, hinsichtlich technischer Vorschriften, Steuern, Raumplanung, etc. Probleme wie mit Gehbehinderten muss man dabei lösen, genauso wie wir dringendst das CO2-Problem lösen müssen.

Unter individueller Freiheit verstehe ich jedenfalls was anderes als Lärm und Schadstoffe emittieren.

[Bayernlover]

Nach langem Mitlesen möchte ich auch mal was zum Thema beitragen. Bei mir stellt sich die Frage zwar nicht, ob ich das Auto abschaffe oder nicht, da ich keines besitze. Wenn ich aber das nötige Kleingeld hätte, würde ich mir eines anschaffen! Warum?

Nun, da es selbst in einer Großstadt wie München anscheinend nicht möglich ist, sinnvolle und oft verkehrende Verbindungen herzustellen, die auch nur annähernd mit den Fahrtzeiten und der Komfortabilität eines Autos mithalten können. Klar, mein Fahrtbeispiel ist sicher extrem, aber sicher nicht so selten.

Tür zu Tür brauche ich morgens trotz Stau auf der halben Strecke mit dem Auto (Dienstfahrzeug, leider selten verfügbar) 20 Minuten. Nach 5 min ist es in der kleinen Kiste auch so warm, dass man nicht mehr bibbern muss. Mit dem ÖPNV brauche ich Tür zu Tür morgens in etwa 50 Minuten, nachmittags sogar noch länger, da der Bus nur alle 20 Minuten verkehrt und je nach Verbindung eine Menge Zeit an der Bushaltestelle beim Warten draufgeht. (Um etwas Licht ins Dunkle zu bringen, ich muss von München Dorfstraße nach Gern) Und da fragt man sich noch, warum die Leute das Auto benutzen?

Es geht ja nicht nur um den Zeitverlust, S-Bahn und U-Bahn zu benutzen kann durchaus auch schön sein (Lesen, Musik hören), aber für die meisten Leute ist die Fahrt zur Arbeit etc. nunmal eine Notwendigkeit und nicht wie für uns Freaks eine Art Freizeitbeschäftigung Deshalb versucht man sie möglichst kurz und angenehm zu gestalten. Sicher, es gibt auch in München Relationen, auf denen die Öffentlichen unschlagbar sind, gerade wenn die Fahrt linear durch die Innenstadt führt, da ist man auf jeden Fall schneller. Man sollte beim Thema ÖPNV auch mal an die denken, deren Wege anders sind, und das ist ein gar nicht so unerheblicher Teil. In München macht meiner Meinung nach den Riesenfehler, alles was geht durch die Innenstadt schicken zu wollen. Bloß gut dass die Westtangente in Planung ist, München braucht mehr davon!

Aber um nicht zu sehr vom Thema abzuschweifen: Gut ausgebauter ÖPNV, mit dichtem Takt und hoher Durchschnittsgeschwindigkeit zieht die Leute ganz von selbst aus ihren Autos! Nicht umsonst brechen die Züge auf manchen Relationen der S und U aus allen Nähten, auch die Tram ist konkurrenzfähig! Dort muss man ansetzen, dann kommt der Erfolg ganz von selbst. Bei überfüllten Bussen, die im 20-Minuten-Takt im Stau stehen, mit Sicherheit nicht.

[glemsexpress]

Ihr scheint eine sehr eingeschränkge Vorstellung davon zu haben, welche Gründe es geben kann, warum man nicht gut zu Fuß ist und welche Bedeutung das für die Fähigkeit hat, eine Auto sicher im Straßenverkehr bewegen zu können. Nehmt Euch also bitte etwas zurück, bevor Ihr andere beleidigt oder versucht, sie lächerlich zu machen.

Ich jedenfalls habe hier nie bewusst jemanden beleidigt oder versucht ihn lächerlich zu machen. Sollte das so sein dann tuts mir leid.
Aber es ist nun mal Fakt:
Wer keine ortsüblichen Strecken zu Fuß zurücklegen kann gilt im deutschen Recht als Gehbehindert (Quelle). Und 350m sind, zumindest nach meiner Definition eine Strecke die man üblicherweiße zu Fuß zurücklegt.

Tür zu Tür brauche ich morgens trotz Stau auf der halben Strecke mit dem Auto (Dienstfahrzeug, leider selten verfügbar) 20 Minuten. Nach 5 min ist es in der kleinen Kiste auch so warm, dass man nicht mehr bibbern muss. Mit dem ÖPNV brauche ich Tür zu Tür morgens in etwa 50 Minuten, nachmittags sogar noch länger, da der Bus nur alle 20 Minuten verkehrt und je nach Verbindung eine Menge Zeit an der Bushaltestelle beim Warten draufgeht. (Um etwas Licht ins Dunkle zu bringen, ich muss von München Dorfstraße nach Gern)

Hm. Laut Google maps sind das ca. 5-6km.
Das dürfte ein geübter Radler auch in 20min schaffen, sofern man in uneingeschränkter Geschwindigkeit am Stau vorbeikommt. Also kein Grund das Auto zu nutzen. Und am Ziel hast du keine Parkplatzssuche.

[146225]

Wer keine ortsüblichen Strecken zu Fuß zurücklegen kann gilt im deutschen Recht als Gehbehindert (Quelle). Und 350m sind, zumindest nach meiner Definition eine Strecke die man üblicherweiße zu Fuß zurücklegt.

Das Problem in Deutschland ist m.E. nicht jene von Krankheiten jeglicher Art geplagte und geschädigte Minderheit, die diese 350 m wirklich nicht bewerkstelligt, sondern jene faule Mehrheit, die zwar könnte, aber trotzdem im Auto sitzt. Das dürfte ein vielfaches der Anzahl an mobilitätseingeschränkten Mitbürgern sein.

[Boris Merath]

Aber es gibt halt Leute, die meinen, anderen dieses aufzwingen zu müssen. Es ist also ein Unterschied, ob ich Modell schütze oder es anderen aufzwinge. Das Stadtleben hat Vor- und Nachteile. Jeder kann für sich entscheiden, ob er lieber in der Stadt wohnt oder nicht. Ich kenne Leute, die lieber zentral an einer stark befahrenen Straße wohnen als jwd, gerade weil sie die Vorzüge der Stadt höher gewichten.

Also bisher wird das Modell der autogerechten Stadt mir aufgezwungen - ich muss damit leben, ob ich will oder nicht.

Der Vorschlag, doch einfach aufs Land zu ziehen ist dabei übrigends sehr hilfreich - zum einen gibt es auch aufm Land genug stark befahrene Straßen, zum anderen bleibt einem aufm Land sowieso nichts anderes übrig als sich ein Auto zuzulegen, und damit wars das schon wieder mit dem autofreien Leben.

Ich habe also die Wahl zwischen einer im Autoverkehr versinkenden Stadt und einem ÖPNV-mäßig im allgemeinen sehr schlecht erschlossenen Land - wo ist hier die vielbeschworene Wahlfreiheit zwischen verschiedenen Lebensmodellen?

[Autobahn]

Das Problem in Deutschland ist m.E. nicht jene von Krankheiten jeglicher Art geplagte und geschädigte Minderheit, die diese 350 m wirklich nicht bewerkstelligt, sondern jene faule Mehrheit, die zwar könnte, aber trotzdem im Auto sitzt. Das dürfte ein vielfaches der Anzahl an mobilitätseingeschränkten Mitbürgern sein.

Schon mal etwas von Schmerzen gehört? Also können schon, aber mit viel Aua? Ich finde es unangebracht, dies als Faulheit zu bezeichnen.

@ glemsexpress

Es ist auch falsch, dies als Behinderung im Sinne des Gesetzes zu bezeichnen. Einen entsprechenden Ausweis gibt es dafür nämlich nicht!

Ich denke fast, dass einige Forenmitglieder 175 Jahre zu spät geboren wurden

[146225]

Schon mal etwas von Schmerzen gehört? Also können schon, aber mit viel Aua? Ich finde es unangebracht, dies als Faulheit zu bezeichnen.

Moment bitte ! Ich habe eigentlich ausdrücklich vom Begriff der Faulheit all jene ausgeschlossen, die aufgrund körperlicher Gebrechen aller Art nicht in der Lage sind, es zu bewerkstelligen. Steht doch drin.

Aber ich glaube immer noch, daß es genug gibt, denen nix weh tut, die im Fitneßstudio Rekordzeiten laufen, aber die 350 m bis dorthin mit dem Auto fahren ... und das ist, wenn schon nicht faul, dann zumindest unüberlegt bis gedankenlos.

[Autobahn]

Also bisher wird das Modell der autogerechten Stadt mir aufgezwungen - ich muss damit leben, ob ich will oder nicht.

Den Link zu Mobility habe ich nicht umsonst eingestellt. Bei diesem Spiel kannst Du ja versuchen, eine autofreie Stadt zu bauen. Und noch einmal der Hinweis: Bei der Entwicklung haben Verkehrsverbünde mitgewirkt.

Moment bitte ! Ich habe eigentlich ausdrücklich vom Begriff der Faulheit all jene ausgeschlossen, die aufgrund körperlicher Gebrechen aller Art nicht in der Lage sind, es zu bewerkstelligen. Steht doch drin.

Aber ich glaube immer noch, daß es genug gibt, denen nix weh tut, die im Fitneßstudio Rekordzeiten laufen, aber die 350 m bis dorthin mit dem Auto fahren ... und das ist, wenn schon nicht faul, dann zumindest unüberlegt bis gedankenlos.

Sorry, das hatte ich falsch verstanden, weil ich es im Zusammenhang mit dem vorigen Beitrag von glemsexpress gesehen habe.

[TramPolin]

Den Link zu Mobility habe ich nicht umsonst eingestellt. Bei diesem Spiel kannst Du ja versuchen, eine autofreie Stadt zu bauen. Und noch einmal der Hinweis: Bei der Entwicklung haben Verkehrsverbünde mitgewirkt.

Ich kenne das Spiel nur vom Hörensagen (zum Spielen hätte ich generell auch keine Lust), aber wer sagt mir, dass dort alle komplexen Zusammenhänge hinreichend berücksichtigt sind, damit es absolut realistisch ist? Die Tatsache, dass Verkehrsverbünde mitgewirkt haben, sagt letztendlich allenfalls aus, dass das Spiel nicht einseitig von der Automobilindustrie entwickelt wurde, mehr nicht.

Ich glaube, dass die in Zukunft weder im selbst gesteuerten Automobil noch in ausschließlichen schienengebundenen Massenverkehrsmittel liegt, sondern dass weiterentwickelte Peoplemover eines Tages einen beträchtlichen Anteil am Verkehrsaufkommen stellen werden. Letztlich könnten sie Vorteile beider verkehrlichen Arten (Selbstfahrer und ÖPNV) kombinieren. Allerdings ist das noch reinste Zukunftsmusik.

[Bayernlover]

Hm. Laut Google maps sind das ca. 5-6km.
Das dürfte ein geübter Radler auch in 20min schaffen, sofern man in uneingeschränkter Geschwindigkeit am Stau vorbeikommt. Also kein Grund das Auto zu nutzen. Und am Ziel hast du keine Parkplatzssuche.

Also in 20 Minuten schafft man es nicht, 25 sind es mindestens, eher 30. Gibt auch ein paar Ampeln an die ich mich halten muss (und ja, das tue ich auch als Radler). Aber: Bei dem Wetter mit dem Fahrrad? Da schaff ich es gerade bis auf die Straße und dann lieg ich
Insofern sehe ich das Fahrrad nicht als Alternative, vielleicht im Sommer. Aber da ras' ich nicht wie ein Verrückter, sonst bin ich total durchgeschwitzt

[Autobahn]

Ich kenne das Spiel nur vom Hörensagen (zum Spielen hätte ich generell auch keine Lust), aber wer sagt mir, dass dort alle komplexen Zusammenhänge hinreichend berücksichtigt sind, damit es absolut realistisch ist? Die Tatsache, dass Verkehrsverbünde mitgewirkt haben, sagt letztendlich allenfalls aus, dass das Spiel nicht einseitig von der Automobilindustrie entwickelt wurde, mehr nicht.

Ich glaube, dass die in Zukunft weder im selbst gesteuerten Automobil noch in ausschließlichen schienengebundenen Massenverkehrsmittel liegt, sondern dass weiterentwickelte Peoplemover eines Tages einen beträchtlichen Anteil am Verkehrsaufkommen stellen werden. Letztlich könnten sie Vorteile beider verkehrlichen Arten (Selbstfahrer und ÖPNV) kombinieren. Allerdings ist das noch reinste Zukunftsmusik.

Ich kann Dir versichern, dass wirklich alle komplexen Zusammenhänge berücksichtigt sind. Zuerst baut man eine Straße und dann weist man Wohn- und Gewerbegebiete aus. Schulen, Geschäfte und Freizeiteinrichtungen müssen gebaut werden und es muss ein ÖPNV Netz eingerichtet werden. Man kann Teleworking anbieten, um den Verkehr zu entlasten, intelligente Verkehrssteuerungssyteme errichten uvm. Man kann auch die Parameter bestimmen, wie sich die Bevölkerungsstruktur entwickeln soll, wie hoch der ÖPNV-Anteil sein soll usw. Um ein Stadtwachstum zu erzielen, muss man also genau überlegen, wo man was hin baut, welche Dienstleistungen man den Bürgern anbietet etc.

Der Begriff "Spiel" trifft hier eigentlich nicht zu, es ist nämlich auch entwickelt worden, um an Schulen eingesetzt zu werden. Wäre also auch für einige hier geeignet, die von einer Autolosen Gesellschaft träumen.

Wie der IV der Zukunft aussehen wird, ist heute noch reine Spekulation.

[glemsexpress]

Es ist auch falsch, dies als Behinderung im Sinne des Gesetzes zu bezeichnen. Einen entsprechenden Ausweis gibt es dafür nämlich nicht!

Zumindest ich keinne 1-2 Leute die "nur" Schmerzen haben und trotzdem einen B-Ausweis mit Merkzeichen G haben.
Solltest du tatsächlich schmerzen beim Laufen haben geh doch mal zum Arzt und lass dich beraten.

Mobility

Vom Sinn her ist Mobility ähnlich wie SimCity, bloß das SimCity eher auf den Städtebau setzt. Allerdings kann man bei SimCity 4 sogar die Wege der einzelnen Bewohner gut sehen. Eine autofreie Stadt kann man also auch dort bauen.
Und die Wahl der Transportmittel ist deutlich vielfältiger. Autobahnen gibts sowohl als Hochstraße als auch ebenerdige führung. Und vom Bus bis zur Moonorail ist fats alles vorhanden. Wobei man bei Mobility im Gegenzug auch so Sachen wie Microcars, CarShering usw. steuern kann. Aber es gibt eben nur Bus (ich glaub Hochfluhrer, Nf-Bus, E-Bus und H2 Bus) und eine S-Bahn die nach RS1 aussieht. Das auch Daimler mit an Mobility gewekelt hat sieht man das man nur daimler-Modelle sieht (auch der RS1 war ja eine (teil) Daimler entwicklung)

[TramPolin]

Ich kann Dir versichern, dass wirklich alle komplexen Zusammenhänge berücksichtigt sind. Zuerst baut man eine Straße und dann weist man Wohn- und Gewerbegebiete aus. Schulen, Geschäfte und Freizeiteinrichtungen müssen gebaut werden und es muss ein ÖPNV Netz eingerichtet werden. Man kann Teleworking anbieten, um den Verkehr zu entlasten, intelligente Verkehrssteuerungssyteme errichten uvm. Man kann auch die Parameter bestimmen, wie sich die Bevölkerungsstruktur entwickeln soll, wie hoch der ÖPNV-Anteil sein soll usw. Um ein Stadtwachstum zu erzielen, muss man also genau überlegen, wo man was hin baut, welche Dienstleistungen man den Bürgern anbietet etc.

Der Begriff "Spiel" trifft hier eigentlich nicht zu, es ist nämlich auch entwickelt worden, um an Schulen eingesetzt zu werden. Wäre also auch für einige hier geeignet, die von einer Autolosen Gesellschaft träumen.

Wie der IV der Zukunft aussehen wird, ist heute noch reine Spekulation.

Keine PC-Simulation kann heute die Wirklichkeit auch nur annähernd 1:1 abdecken. Wenn die Simulation es nicht mal ermöglicht, zunächst eine Wohnsiedlung zu bauen, die ausschließlich per Personentram, Gütertram und Posttram erschlossen wird, ist das ja wohl ein riesengroßer Mangel.

[Didy]

Aber es ist nun mal Fakt:
Wer keine ortsüblichen Strecken zu Fuß zurücklegen kann gilt im deutschen Recht als Gehbehindert (Quelle). Und 350m sind, zumindest nach meiner Definition eine Strecke die man üblicherweiße zu Fuß zurücklegt.

Wenn du dort nachliest, wirst du aber auch das Kürzel GdB finden. Das steht für Grad der Behinderung und zeigt sehr eindeutig, dass auch der Gesetzgeber hier Abstufungen kennt.
Du aber willst ohne Abstufung jeden, der nicht von sich behauptet, zweimal 350m täglich seien "völlig Problemlos", gleich in einen Rollstuhl oder ähnliches setzen und ihm das Autofahren verbieten. Und diese nichtabgestufte Schwarz/Weiß-Sichtweise ist meiner Meinung nach völlig unangebracht.

In deinem verlinkten Artikel wäre es auch nicht schlecht, mal bei "aG - Außergewöhnlich Gehbehindert" zu lesen. Dort steht was von "nur mit fremder Hilfe AUSSERHALB ihrer Kraftfahrzeuge bewegen". Von innerhalb steht da nix, und auch beim Paragraph darüber steht noch nix von Kraftfahrzeugen.

Im übrigen. Was meinst du, für wen die Behindertenparkplätze da sind? Und wieso gehbehinderte Personen Steuervergünstigungen beim PKW haben?


Mir ist schon klar, dass es für den Führerschein gewisse Voraussetzungen gibt. Aber schlecht zu Fuß sein ist nicht zwangsläufig ein Ausschlußkriterium...

[Didy]

Den Link zu Mobility habe ich nicht umsonst eingestellt. Bei diesem Spiel kannst Du ja versuchen, eine autofreie Stadt zu bauen.

Wer hier wünscht sich denn eigentlich eine "autofreie" Stadt? Bitte mal Hand heben. Ich hab das jedenfalls nie gefordert oder ernsthaft gewünscht.

Ich wünsche mir nur eine Stadt mit drastisch weniger Autoverkehr.
Und zwar primär durch einen sehr guten ÖPNV, sodass die Leute freiwillig umsteigen. Plus gute Carsharing-Angebote o.Ä., um den verzicht aufs eigene Auto zu vereinfachen.
Sekundär ggf. auch durch Auflagen für den Autoverkehr. Beispielsweise durch (zumindest geringe) Parkgebühren auf *jegliche* öffentliche Parkplätze.

Keinesfalls aber durch Verbote. Wer ein Auto braucht, oder meint es sich leisten zu wollen, darf das weiterhin machen. Aber es soll ein Umdenken einsetzen, dass weniger Menschen ein Auto wollen bzw. mit dem Auto nicht mehr alles machen.

Und das ganz einfach deswegen, weil es die Lebensbedingungen für Alle in der Stadt besser macht. UND sehr wichtig: Weil es weniger Energie benötigt, und das ist ein ganz wichtiges Zukunfsthema für unseren Planeten (nicht für unsere Stadt oder unser Land).

Es wird für die Anwohner und Fußgänger besser: Ein Bus oder eine Tram macht nunmal weniger Lärm als 50-200 Autos, also wird Wohnen, arbeiten, spazierengehen, auch an den Hauptverkehrsachsen viel angenehmer.
Es wird für die ÖPNV-Kunden besser, weil nicht alle 10 sondern alle 5 Minuten eine Tram fährt und vielleicht auch neue Querverbindungen geschaffen werden, die Fahrzeit sparen. Und weil die Busse schneller vorankommen weil weniger Stau ist.
Und es wird auch für die Autofahrer besser, weil weniger Stau ist und vermutlich auch die Parkplatzsuche einfacher geht.



Wie wir jetzt auf "autofrei" gekommen sind, das hängt glaube ich an dem zitierten Interview. Dass dies jedoch überzogen ist sollte klar sein - aber einige Grundideen darin sind sehr interessant. Z.b. auch die Tatsache, dass das Sperren gewisser Straßen den Verkehr nicht umleitet, sondern tatsächlich weniger werden lässt.

[Autobahn]

@ glemsexpress

Ich kenne SimCity nicht, bei Mobility wird aber auf jeden Fall auch die Haushaltslage simuliert. Und wenn die Kohle alle ist, kannst Du auch keine neuen Busse kaufen. Mag sein, dass dies auch bei SimCity so ist.

@ TramPolin

Ich habe Deine Ironie verstanden

@ Didy

Nun, in einigen Beiträgen wird zumindest eine MIV-freie Stadt angestrebt. Also schon noch Lieferverkehr, Taxi etc.

Selbstverständlich muss es einen guten ÖPNV geben, das habe ich nie bestritten. Und ich kann auch nicht abstreiten, dass ein guter ÖPNV mehr Menschen dazu bringt, das Auto stehen zu lassen. Und gerade bei Mobility kann man sehr gut beobachten, dass man trotz aller Anstrengungen den MIV nicht ausmerzen kann. Und da habe ich Städte mit 200Tsd Einwohnern und einer Taktdichte im ÖPNV von 2 Minuten gebaut, trotzdem gab es dichten Verkehr, teilweise Staus. Und ich habe die Parameter zu Gunsten des ÖPNV verschoben.

Zum Sperren gewisser Straßen: Der Zielverkehr wird tatsächlich weniger, der Durchgangsverkehr sucht sich aber andere Wege, oft aber dann weiträumig.

[Didy]

Zu dem Spiel: Nun wie gesagt. Es ist ne Simulation. Ich kann nicht beurteilen, ob da alle Randparamter drin sind. Zuallermindest die Effekte die im realen Leben keiner vorhergesehen hatte, werden da auch nicht drin sein :rolleyes:
Im übrigen habe auch ich mit Simulatoren zu tun, allerdings keine zum Thema Verkehr o.Ä. sondern welche die auf physikalischen Dingen aufsetzen. Die Teile sind schon recht gut und aus dem heutigen Vorgehen nicht mehr wegzudenken, keine Frage. Aber physikalische Grundlagen sind auch wesentlich einfacher zu erforschen und einfacher reproduzierbar als das menschliche Verhalten und lassen sich nicht von vielen Drittfaktoren (finanziellen, gesellschaftlichen, sozialen, Werbung u.v.m.) beeinflussen. Wenn Einstein E=mc² rausgefunden hat, dann stimmt das mal. Dann findet vielleicht mal noch einer was was mehr Sonderfälle berücksichtigt, aber das Gesetz ändert sich nicht durch ne Wirtschaftskriese oder einem veränderten Umweltbewusstsein.
Und das ganze in Realität ausprobieren musst du dann trotzdem noch. Die Ideale Welt eines Simulators ist halt nicht immer 1:1 auf die Ungenauigkeiten der realen Welt zu übertragen. Oder man muss das Modell noch verfeinern. Aber dazu braucht es vor allem eins: Experimente.

Zum Sperren gewisser Straßen: Der Zielverkehr wird tatsächlich weniger, der Durchgangsverkehr sucht sich aber andere Wege, oft aber dann weiträumig.

Durchgangsverkehr weiträumig: Nun, dem Verkehr im Ballungsgebiet ist das jedenfalls schonmal zuträglich. Umwelttechnisch (Energieverbrauch) ist das wieder ne andre Frage, geb ich zu.

Aber ich glaube immer noch, daß es genug gibt, denen nix weh tut, die im Fitneßstudio Rekordzeiten laufen, aber die 350 m bis dorthin mit dem Auto fahren ... und das ist, wenn schon nicht faul, dann zumindest unüberlegt bis gedankenlos.

Dazu fällt mir dieses Bild ein: http://www.csufresno.edu/studyabroad/progr...Untitled_79.jpg B)