Angebliche Streichliste der DB

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Jan 2010, 10:47

Ich poste es doch mal eigenen Thread, nachdem der Artikel langsam Kreise zieht.
Stuttgarter Zeitung: Die Bahn setzt den Rotstift an
Neubauprojekten droht das Aus

und Bayern, wo die Ausbaustrecke München–Freilassing und die Ausbaustrecke München–Lindau–Österreich möglicherweise kippen könnten.

Mich wundert es ein wenig, da München - Lindau ja letzte Woche abgesegnet wurde. Trotzdem kein gutes Zeichen für M-Freilassing.

Mittlerweile werden die Artikel der Stuttgarter Zeitung von fast jeder Agentur zitiert. Ich könnte mir vorstellen, dass das "Geheimpapier" von der Bahn absichtlich lanziert wurde, um politischen Druck aufzubauen.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 18 Jan 2010, 11:46

Das Papierle ist ja schon von November, da man jetzt München-Lindau aber letzte Woche abgesegnet hat, denke ich mal, dass das auch so gebaut wird. Wobei die Sinnhaftigkeit in der jetzigen Planung nicht gerade die größte ist... da hätte man noch einiges mehr rausholen können, wenn man nicht mehr Geld in Straßen und Banken pumpen würde.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Jan 2010, 15:15

Hier das fällige Dementi http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/918470

bayerhascherl · Beitrag von **bayerhascherl** » 18 Jan 2010, 15:26

Dass jetzt langsam mal Schluß ist den "Bahnknoten Berlin" auszubauen dürfte kein größeres Problem sein, denn (auch) in verkehrstechnischer Sicht liegt die sog. "Bundeshauptstadt" halt an der Peripherie der Bundesrepublik. Frankfurt ist der wichtigste Bahnknoten, nicht aus politischem Prestige sondern aus geographisch naheliegenden Gründen. Ich bin nicht bitter darüber wenn politisch gewollte Fehlallokationen von Steuergeldern mangels jener Steuergelder mal zu einem Ende kommen, im Gegenteil, da wurde in der Vergangenheit unter riesigem Finanzaufwand sogar gewachsene Schienenstruktur zerschlagen weil man das Schiennennetz scheinbar von einem Netz zu losen Fäden "entweben" wollte.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Jan 2010, 16:07

Wenn es nach mir ginge, wäre Frankfurt am Main Bundeshauptstadt. Zum einen aus historischen Gründen (erstes Parlament während von Berlin nur die Kriege ausgingen) zum anderen weil es das verkehrliche Zentrum Deutschlands ist und nebenbei auch eines der Wirtschaftszentren.

alphorn · Beitrag von **alphorn** » 18 Jan 2010, 17:26

Iarn @ 18 Jan 2010, 10:47 hat geschrieben:Mich wundert es ein wenig, da München - Lindau ja letzte Woche abgesegnet wurde. Trotzdem kein gutes Zeichen für M-Freilassing.

Kein Wunder, diese Strecke wird ja auch von der Schweiz und Bayern mit Darlehen von je 50 Mio EUR mitfinanziert, das ist schon die Hälfte der Kosten, dazu kommen noch Regionalsverkehrsmittel. Die DB muss erstmal kaum Geld in die Hand nehmen.

kosarik · Beitrag von **kosarik** » 18 Jan 2010, 18:02

Aber für Stuttgart 21 ist komischer weise Geld Vorhanden!! Baubeginn 2.Februar 2010!!

firefly · Beitrag von **firefly** » 18 Jan 2010, 19:14

bayerhascherl @ 18 Jan 2010, 15:26 hat geschrieben:... da wurde in der Vergangenheit unter riesigem Finanzaufwand sogar gewachsene Schienenstruktur zerschlagen weil man das Schiennennetz scheinbar von einem Netz zu losen Fäden "entweben" wollte.

Sag mal, was hast du denn geraucht? Die Schienenstruktur in Berlin lag noch vor 20 Jahren grösstenteils brach. Das Einzige, was gewachsen war, war das Unkraut. Geschaffen hat man aus diesen Ruinen seit dem das wahrscheinlich beste Bahnnetz überhaupt. Keine Kopfbahnhöfe mehr. Statt dessen ein zentraler Turmbahnhof, der direkt aus allen Richtungen angefahren werden kann und kurze Umsteigewege ermöglicht. Dazu eine Hand voll weiterer Fernbahnhöfe, die die Last des Ein-, Um- und Aussteigens in der Stadt etwas verteilen. Berlins Bahnnetz lässt nicht mehr viele Wünsche offen.

Übrigens waren das Ruinen eines Krieges, der von München ausging. Das nur für die Geschichts-Vergessenen in diesem Forum.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 18 Jan 2010, 19:40

firefly @ 18 Jan 2010, 19:14 hat geschrieben: Übrigens waren das Ruinen eines Krieges, der von München ausging.

München war da doch nur noch Propaganda. Entschieden wurde in Berlin oder oben am Berghof.

Zurück zum Thema. Wenn S21 gestrichen wird, hamma das größte Einsparpotential schon gehoben.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 18 Jan 2010, 20:06

firefly @ 18 Jan 2010, 19:14 hat geschrieben: Berlins Bahnnetz lässt nicht mehr viele Wünsche offen.

Eben genau deswegen sollte man in Berlin mal aufhören und sich auf andere Knotenpunkte (und alle die, die es werden wollen) konzentrieren. Da hat "bayerhascherl" meiner Meinung nach nicht ganz Unrecht.

firefly · Beitrag von **firefly** » 18 Jan 2010, 20:20

spock5407 @ 18 Jan 2010, 19:40 hat geschrieben:München war da doch nur noch Propaganda. Entschieden wurde in Berlin oder oben am Berghof.

In Berlin wurden Ideen umgesetzt, die in bayrischen Wirtsstuben ausgedacht wurden.

ET 423 @ 18 Jan 2010, 20:06 hat geschrieben:Eben genau deswegen sollte man in Berlin mal aufhören und sich auf andere Knotenpunkte (und alle die, die es werden wollen) konzentrieren. Da hat "bayerhascherl" meiner Meinung nach nicht ganz Unrecht.

Ja, aber nicht weil damit Unsinn gemacht wurde, wie er behauptet, sondern weil man Nägel mit Köpfen gemacht hat. Jetzt kann man die Investitionsschwerpunkte in der Tat woanders hin verlegen.

146225 · Beitrag von **146225** » 18 Jan 2010, 20:27

Im Prinzip war es doch seit der "wir-müssen-PMHKB21-unbedingt-bauen-Euphorie" der Landesregierung klar, daß dann alle anderen Dinge liegen bleiben, und seien sie noch so sinnvoll. Aber wer diese simple Wahrheit ausspricht, wird bei uns im Land ja als Lügner diffamiert.

Ob sich der Mappus wohl als Chef einer schwarz-grünen Landesregierung wohlfühlen wird ?

luc · Beitrag von **luc** » 18 Jan 2010, 20:28

kosarik @ 18 Jan 2010, 18:02 hat geschrieben: Aber für Stuttgart 21 ist komischer weise Geld Vorhanden!! Baubeginn 2.Februar 2010!!

Es ist mehr ein politischer Pseudoakt. Es fehlt zum Beispiel noch ein Planfeststellungsbeschluss für den kritischen Bereich am Flughafen. Deshalb: Es lohnt sich, beim Protest weiterzumachen!!!

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 18 Jan 2010, 20:30

spock5407 @ 18 Jan 2010, 19:40 hat geschrieben:München war da doch nur noch Propaganda. Entschieden wurde in Berlin oder oben am Berghof.

War das nicht ein Migrant aus Österreich? :ph34r: :Duck und weg:

Mich interessiert Stuttgart 21 herzlich wenig, aber Kopfbahnhöfe sind ein Relikt der ersten Eisenbahnjahre. Sie sehen zwar schön aus, sind aber betrieblich sehr hinderlich. Und im Gegensatz zu so manchem Fan werden die Planer wohl andere Prioritäten sehen.

146225 · Beitrag von **146225** » 18 Jan 2010, 20:43

Autobahn @ 18 Jan 2010, 20:30 hat geschrieben: Mich interessiert Stuttgart 21 herzlich wenig, aber Kopfbahnhöfe sind ein Relikt der ersten Eisenbahnjahre. Sie sehen zwar schön aus, sind aber betrieblich sehr hinderlich. Und im Gegensatz zu so manchem Fan werden die Planer wohl andere Prioritäten sehen.

Hinderlich im Zeitalter der Triebwagen und Wendezüge - ja ne, is klar...

Die ach so tolle Kellergrube mit ihrer viel zu engen Infrastruktur, das wird mal hinderlich.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 18 Jan 2010, 20:50

Vor allem, wenn man mal einen echten Taktverkehr einführen möchte, dann reichen die 8 Bahnsteigchens nie und nimmer aus.
Oder die 611-Diesellinie Stuttgart - Aulendorf muß dann aus Stuttgart raus wegen Tunnelbahnhof.
Und Stationsgebühren werden sicherlich auch massiv steigen. Dies steht konträr zu den Plänen, dann eben mehr Durchgangsnahverkehr anzubieten (tlw. 30-Minuten-Takte). Ich befürchte eher dadurch ein verstärkteres Abbinden von Regionalzügen an S-Bahn-Punkten.

luc · Beitrag von **luc** » 18 Jan 2010, 22:35

Autobahn @ 18 Jan 2010, 20:30 hat geschrieben: Mich interessiert Stuttgart 21 herzlich wenig, aber Kopfbahnhöfe sind ein Relikt der ersten Eisenbahnjahre. Sie sehen zwar schön aus, sind aber betrieblich sehr hinderlich. Und im Gegensatz zu so manchem Fan werden die Planer wohl andere Prioritäten sehen.

Wie wäre es, 8 normale Bundesstraßen (mit 1 Fahrstreifen pro Richtung) abzubauen und dafür eine 8-spurige Autobahn (4 Fahrstreifen pro Richtung) zu schaffen. Die verkehrlichen Auswirkungen lassen wir mal außer acht. Ist ja egal, ob manche Dörfer jetzt nur noch über Feldwege zu erreichen sind. Oder manche starken Umwegfahrten zu machen sind. Aber die alten Straßen sind nun mal ein Relikt und die Planer werden andere Prioritäten setzen.

firefly · Beitrag von **firefly** » 18 Jan 2010, 23:51

luc @ 18 Jan 2010, 22:35 hat geschrieben:Wie wäre es, 8 normale Bundesstraßen (mit 1 Fahrstreifen pro Richtung) abzubauen und dafür eine 8-spurige Autobahn (4 Fahrstreifen pro Richtung) zu schaffen.

Na ja, es sind dann doch eher 8 enge Zufahrten zu einem abgelegenen Hinterhof.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 18 Jan 2010, 23:59

firefly @ 18 Jan 2010, 23:51 hat geschrieben: Na ja, es sind dann doch eher 8 enge Zufahrten zu einem abgelegenen Hinterhof.

Einigen wir uns auf ne Landstraße?

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 19 Jan 2010, 01:08

Autobahn @ 18 Jan 2010, 20:30 hat geschrieben: Mich interessiert Stuttgart 21 herzlich wenig, aber Kopfbahnhöfe sind ein Relikt der ersten Eisenbahnjahre. Sie sehen zwar schön aus, sind aber betrieblich sehr hinderlich. Und im Gegensatz zu so manchem Fan werden die Planer wohl andere Prioritäten sehen.

In München ist es eher vorteilhaft, einen Kopfbahnhof zu haben. Ein sehr grosser Teil der Züge beginnt oder endet im Münchner Hauptbahnhof. Durch die grosse Anzahl der Gleise hat man genügend Zeit, die Züge bereitzustellen und zu räumen.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 19 Jan 2010, 12:26

Fastrider @ 19 Jan 2010, 01:08 hat geschrieben: Durch die grosse Anzahl der Gleise hat man genügend Zeit, die Züge bereitzustellen und zu räumen.

...was auch für den Fahrgast Vorteile hat. So kann er sich locker 20 Minuten vor Abfahrt schon in den Zug begeben. Ganz nebenbei hat der Kopfbahnhof den Vorteil, dass sämtliche Bahnsteige niveaugleich erreichbar sind.

bayerhascherl · Beitrag von **bayerhascherl** » 19 Jan 2010, 14:12

Fastrider @ 19 Jan 2010, 01:08 hat geschrieben: In München ist es eher vorteilhaft, einen Kopfbahnhof zu haben. Ein sehr grosser Teil der Züge beginnt oder endet im Münchner Hauptbahnhof. Durch die grosse Anzahl der Gleise hat man genügend Zeit, die Züge bereitzustellen und zu räumen.

Exakt. Und so sehen dies im Übrigen auch "die Planer"

Das was so in der Bevölkerung und der Presse mit gewisser Euphorie gefordert wird hat selten etwas mit dem Standpunkt der Verkehrsplaner zu tun. So haben diese zB auch in den 50ern und 60ern vehement gegen den Kahlschlag bei Trambahnen in deutschen Städten argumentiert und der Trambahn eine hohe Bedeutung für die moderne Stadt beigemessen. Aber die wankelmütige Öffentlichkeit wollte halt mal wieder "was neues". So wird ja das meiste Geld verschwendet, wo wir wieder beim Thema bzw. ich bei meinem vorherigen Beitrag bin. Mir fällt kein Schienenneubauprojekt der letzten 20 Jahre ein was im breiten Angebot keine "Verschlimmbesserung" gebracht hätte. Nur immer teurer wurde alles.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 19 Jan 2010, 14:16

bayerhascherl @ 19 Jan 2010, 14:12 hat geschrieben: Mir fällt kein Schienenneubauprojekt der letzten 20 Jahre ein was im breiten Angebot keine "Verschlimmbesserung" gebracht hätte. Nur immer teurer wurde alles.

Ismaning - Flughafen München 2 ? Wo ist hier bitte die Verschlimmbesserung?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 19 Jan 2010, 14:17

Fastrider @ 19 Jan 2010, 01:08 hat geschrieben:In München ist es eher vorteilhaft, einen Kopfbahnhof zu haben. Ein sehr grosser Teil der Züge beginnt oder endet im Münchner Hauptbahnhof. Durch die grosse Anzahl der Gleise hat man genügend Zeit, die Züge bereitzustellen und zu räumen.

Für München mag das vielleicht zutreffen. Aber nicht für Bahnhöfe, wo die meisten Züge wegen der Weiterfahrt Kopf machen müssen. Das kostet unnötig Zeit und ist für die Fahrgäste eher lästig.

Beitrag von **Boris Merath** » 19 Jan 2010, 14:24

Autobahn @ 19 Jan 2010, 14:17 hat geschrieben: Für München mag das vielleicht zutreffen. Aber nicht für Bahnhöfe, wo die meisten Züge wegen der Weiterfahrt Kopf machen müssen. Das kostet unnötig Zeit und ist für die Fahrgäste eher lästig.

So viel Zeit kostet das heute gar nimmer.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 19 Jan 2010, 14:50

Autobahn @ 19 Jan 2010, 14:17 hat geschrieben:Für München mag das vielleicht zutreffen. Aber nicht für Bahnhöfe, wo die meisten Züge wegen der Weiterfahrt Kopf machen müssen. Das kostet unnötig Zeit und ist für die Fahrgäste eher lästig.

Es bringt aber die Fahrgäste, die in betreffende Stadt/Region wollen, direkt in die Innenstadt und für diese so Zeitvorteile. Gleichzeitig führen die Regionallinien direkt in die Innenstadt und werden so automatisch mit dem Fernverkehr verknüpft. Ein Hauptbahnhof heißt nicht umsonst so.

Sinnvollerweise würde man übrigens Stuttgart-21 und Frankfurt-21 bauen, allerdings nur für den Fernverkehr der Hauptrelationen. Und dafür sind diese Projekte dann aber zu teuer, bzw. der Zeitgewinn zu gering.

bayerhascherl · Beitrag von **bayerhascherl** » 19 Jan 2010, 14:59

Boris Merath @ 19 Jan 2010, 14:24 hat geschrieben: So viel Zeit kostet das heute gar nimmer.

Eben.

Solche Debatten werden mir immer zu idealistisch geführt, nach dem Motto Geld spielt keine Rolle.

Mit dem gleichen Geld was zB der neue Tiefbahnhof von "Stuttgart 21" kostet hätte man deutlich größere Fahrzeitverkürzungen erreichen können indem man die selben Summen in die Ertüchtigung des eigentlichen Schienennetzes gesteckt hätte. Und zwar nicht nur auf Relationen von/nach Stuttgart sondern für den gesamten Südwesten der Republik. Es ist auch nicht einzusehen dass die Einwohner der größten Städte, die "zufällig" auch immer gleich die Landeshauptstädte bzw. die Bundeshauptstadt sind, einseitig bevorzugt werden und zwischen diesen einzelnen "Punkten" möglichst schnelle Tangenten und Rennstrecken gebaut werden und der große Rest - der dies durch seine Steuern mitfinanziert - immer stärker abgekoppelt wird. Die Leute reden von einem _Netz_ aber meinen oft nur lose auf der Landkarte verteilte Punkt-zu-Punkt Verbindungen.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 19 Jan 2010, 15:53

Autobahn @ 19 Jan 2010, 14:17 hat geschrieben: Das kostet unnötig Zeit und ist für die Fahrgäste eher lästig.

Mmmh - wie lange steht denn so ein ICE z.B. in Hannover? Richtig - 3 bis 4 Minuten. Genau so lange, wie man zum Kopfmachen braucht.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 19 Jan 2010, 16:28

JeDi @ 19 Jan 2010, 15:53 hat geschrieben: Mmmh - wie lange steht denn so ein ICE z.B. in Hannover? Richtig - 3 bis 4 Minuten. Genau so lange, wie man zum Kopfmachen braucht.

Und wie hoch ist die Gesamtverzögerung, bis er wieder auf der Hauptstrecke ist?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 19 Jan 2010, 16:44

Autobahn @ 19 Jan 2010, 16:28 hat geschrieben: Und wie hoch ist die Gesamtverzögerung, bis er wieder auf der Hauptstrecke ist?

Verzögerung, also durch Weichen etc., hat man bei jedem größeren Bahnhof, auch z. B. in Köln oder Dortmund. Also läuft es im Endeefekt wohl wirklich auf maximal 6-7 Minuten Unterschied raus - und das schon großzügig inklusive Verspätungspuffer gerechnet.