ADAC-Test ÖPNV in europäischen Städten

[Rohrbacher]

So willkürlich finde ich das gar nicht. Man kann natürlich andere willkürliche Kriterien nehmen und kriegt was anderes raus, wenn man will. Was den Ottonormalkunden bzw. ADAC-Leser aber wohl am meisten interessiert sind vermutlich doch die Information (Ticketkauf für Einstieger), der Preis und wirklich auch die Geschwindigkeit. Ich fahr' am liebsten mit dem schnellsten Verkehrsmittel. Man kann übrigens viele Halte und Schnelligkeit gleichzeitig bieten. Fahr einmal mit der Tram von Pasing in die Innenstadt und ein andermal mit einem RE... Das "Karlsruher Modell" wurde in München übrigens umgesetzt, nur eine Nummer größer. Es heißt S-Bahn und kommt wegen der Größe ohne BOstrab-Teil aus, deswegen erkennen das manche nicht.

[Mittelrheinbahn]

Das war Ironie und auf einen bestimmten User bezogen, der hier immer behauptet, dass Frankfurt die tollste Metro überhaupt hätte.

ooh, sorry :ph34r:

[S-Bahn 27]

Münchner Nahverkehr zu teuer?

http://www.mvg-mobil.de/presse/presse_2010...essemeldung.pdf

„Es ist unzutreffend, dass der ADAC-Test die Fahrpreise in München negativ
bewertet hat. Richtig ist: Auf der vom ADAC verwendeten Bewertungsskala
von 1-5 erhielt die Kategorie „Preise“ in München die Note 3 (ebenso wie
Hamburg, Köln, Paris, Amsterdam), landete also im Mittelfeld. Negativ bewertet
wurden vom ADAC nur die Preise in Frankfurt (Note 4), Oslo und London (jeweils
Note 5).

Auch sehr interessant in der PM

Würden wir – was nicht geplant
ist – in München die Kurzstrecke abschaffen und einen Mischpreis für alle
Strecken im Stadtgebiet bilden, läge auch die Einzelfahrt in etwa auf dem mit
der Note 1 bewerteten Preisniveau von Leipzig. Dann hätten wir zwar eine
noch bessere Note, aber weniger Fahrgäste, weil dann heutige Kurzstreckenfahrer
auf diese Fahrten verzichten würden.

[Fastrider]

Dazu muss man bedenken dass eine U-Bahn zwar viele Vorzüge hat aber eben auch ungemein teuer ist, nicht nur im Bau sondern auch und gerade im Unterhalt. Das dürfte der Hauptgrund für die hohen Ticketpreise in München sein, denn solch eine "Voll-U-Bahn" wie in München gibt es wirklich selten, wo ja wirklich 95% der Gleise unterirdisch liegen (dazu mit ungewöhnlich großem Lichtraumprofil und großzügigen Stationen). In Hamburg, Berlin oder London bewegt sich der Anteil echter, also unterirdischer, U-Bahn-Strecken gerade einmal zwischen 30 und 60 Prozent. Man kriegt halt wofür man bezahlt bzw. umgekehrt.

Ist der Unterhalt und Betrieb auch dann noch so viel teuer, wenn man bedenkt, wieviel ein U-Bahnzug wegschaufeln kann? Ein U-Bahn-Langzug fasst soviel wie 4 R3.

[Fastrider]

Münchner Nahverkehr zu teuer?

Vor allem die Zeitkartenpreise sind in München relativ günstig. Selbst wenn man alle Innenraumringe hat, lohnt sich die Monatskarte schon ab 14 Einzelfahrten. Wenn man weniger Ringe braucht, sogar noch schneller.

Das Negativ extrem habe ich in Stuttgart erlebt, wo sich schon bei einem Feiertag keine Wochenkarte mehr gelohnt hat und die Monatskarte bei einem langen Wochenende nicht mehr.

[Boris Merath]

Ist der Unterhalt und Betrieb auch dann noch so viel teuer, wenn man bedenkt, wieviel ein U-Bahnzug wegschaufeln kann? Ein U-Bahn-Langzug fasst soviel wie 4 R3.

Das Problem ist halt: Man spart im Vergleich zur Tram also 3 von 4 Fahrern. Dafür braucht man aber:
-Stellwerker
-U-Bahn-Wache
-Bahnhofsbeleuchtung (inklusive Wartung)
-Rolltreppen/Aufzüge (Enegrie plus Wartung)
-Abwasserhebeanlagen
-Stellwerksanlagen
-Notstromanlagen
-noch weiteren Kram den ich vergessen habe

Für alle diese Einrichtungen braucht man Personal für Bedienung und Wartung. Auf der anderen Seite kann man aber auch nicht sagen, dass man nur 1/4 der Fahrer braucht, weil die Fahrzeiten sinken, und damit ein Fahrer mehr Personenkilometer schafft als bei der Tram. Unterm Strich ist die U-Bahn auch im Unterhalt jedenfalls teurer als die Tram - nur dass man mit nem reinen TRamsystem in München heute keine Chance mehr hätte, rein aus Kostensicht wäre es aber billiger.

[Daniel Schuhmann]

Das Problem ist halt: Man spart im Vergleich zur Tram also 3 von 4 Fahrern.

Kleiner Zusatz: Mit entsprechender Ausrüstung (Haltestellen und Zug) könnte der eine Fahrer auch zwei R3 fahren. Schon "spart" man nur noch einen.

[Mittelrheinbahn]

. Dafür braucht man aber:
-Stellwerker
-U-Bahn-Wache
-Bahnhofsbeleuchtung (inklusive Wartung)
-Rolltreppen/Aufzüge (Enegrie plus Wartung)
-Abwasserhebeanlagen
-Stellwerksanlagen
-Notstromanlagen
-noch weiteren Kram den ich vergessen habe

vergiss nicht die neuen ZZA, Boris :blink:

[lsp]

. Dafür braucht man aber:
-Stellwerker
-U-Bahn-Wache
-Bahnhofsbeleuchtung (inklusive Wartung)
-Rolltreppen/Aufzüge (Enegrie plus Wartung)
-Abwasserhebeanlagen
-Stellwerksanlagen
-Notstromanlagen
-noch weiteren Kram den ich vergessen habe

vergiss nicht die neuen ZZA, Boris :blink:

äh? Die alten musste man auch warten usw. => nicht nur die neuen muss man warten

[viafierretica]

Das "Karlsruher Modell" wurde in München übrigens umgesetzt, nur eine Nummer größer. Es heißt S-Bahn und kommt wegen der Größe ohne BOstrab-Teil aus, deswegen erkennen das manche nicht.

Das ist aber jetzt schon sehr großzügig interpretiert. Demnach ist jeglicher Vorortverkehr auf der Schiene Karlsruher Modell....

"Das Karlsruher Modell ist die Verknüpfung von Straßenbahn und Eisenbahn zur Regionalstadtbahn. " aus: http://www.karlsruher-modell.de/de/index.html

Wo ist bei der Münchner S-bahn die Straßenbahn? Das sehe ich als wesentlichen Teil an......

[Rohrbacher]

Demnach ist jeglicher Vorortverkehr auf der Schiene Karlsruher Modell....

Wenn man es großzügig interpretiert, ja.
Was macht die Karlsruher "Regionalstadtbahn"? Sie verbindet die Innenstadt direkt mit dem Umland. Genau das selbe macht die Münchner S-Bahn. Nur ist München eben ein bisschen größer, sodass man für diesen Zweck ein größeres Medium braucht als in Karlsruhe. In Ingolstadt beispielsweise reichen bisher Busse aus um die Innenstadt mit den Umlandgemeinden zu verbinden. Schaut man sich das jetzt in Google-Maps an und vergleicht es beispielsweise mit München, dann übernehmen die INVG-Busse die Aufgabe, die in München die Münchner S-Bahn hat. Nur der Maßstab ist anders und deswegen das System mit dem man die Aufgabe erbringt.

Wo ist bei der Münchner S-bahn die Straßenbahn?

Antwort:

nur eine Nummer größer. Es heißt S-Bahn und kommt wegen der Größe ohne BOstrab-Teil aus, deswegen erkennen das manche nicht.

[Boris Merath]

Wenn man es großzügig interpretiert, wurde die erste deutsche Eisenbahn gar nicht 1835 auf der Strecke Nürnberg - Fürth in Betrieb genommen, sondern vor ein paar Tausend Jahren, weil großzügig interpretiert ist die Eisenbahn ja nichts anderes als ne Kutsche, beide haben die Aufgabe Leute ohne die Verwendung der eigenen Muskelkraft zu bewegen.

Ähm...man kanns auch übertreiben mit großzügig interpretieren. Das was das Karlsruher Modell auszeichnet, ist ja gerade die Kombination mit der Tram, wenn man das Karlsruher Modell so großzügig interpretiert dass man diesen Punkt außer acht nimmt isses nunmal kein Karlsruher Modell mehr.

[bayerhascherl]

Ohje, da hab ich ja was losgetreten. Ich meinte damit natürlich nicht dass das Karlsruher Modell ein perfektes Vorbild für alle Städte dieser Welt sei. Man hat halt vor Ort in Karlsruhe das Maximale rausgeholt und einen vorbildlichen Versorgungsgrad mit schienengebundenem ÖPNV geschaffen...in jeder Stadt muss das anders ausschauen, da jede Stadt anders ist und andere Ausgangslagen hat. Die hm "Phantasie" und Kreativität mit der man in Karlsruhe vorgegangen ist mag dabei in der Tat für alle Städte wünschenswert sein.

[bayerhascherl]

Das Problem ist halt: Man spart im Vergleich zur Tram also 3 von 4 Fahrern. Dafür braucht man aber:
-Stellwerker
-U-Bahn-Wache
-Bahnhofsbeleuchtung (inklusive Wartung)
-Rolltreppen/Aufzüge (Enegrie plus Wartung)
-Abwasserhebeanlagen
-Stellwerksanlagen
-Notstromanlagen
-noch weiteren Kram den ich vergessen habe

Nicht zu vergessen die massiven Baukosten. Und eine Tramlinie zu bauen bzw. deren Lauf zu ändern ist schon auch mit viel Aufwand verbunden, aber kein Vergleich mit einer U-Bahnlinie. Deren Verlauf ist, einmal gebaut, wortwörtlich betoniert. Ich habe nie verstanden warum es für soviele Menschen solch eine Prestigefrage ist eine U-Bahn in der Stadt zu haben. Ich würde jederzeit ein dichtes Tramnetz - Betonung auf einem echten verwobenem Netz - gegenüber Metro, U-Bahn, S-Bahn usw. bevorzugen.

[Jean]

Karlsruhe hat halt eine Lösung gefunden wo sich eine normale S-Bahn nicht lohnt.

[Rohrbacher]

Ähm...man kanns auch übertreiben mit großzügig interpretieren. Das was das Karlsruher Modell auszeichnet, ist ja gerade die Kombination mit der Tram, wenn man das Karlsruher Modell so großzügig interpretiert dass man diesen Punkt außer acht nimmt isses nunmal kein Karlsruher Modell mehr.

Das ist richtig, taugt aber in dieser Betrachtungsweise nicht für Antwort auf die Frage, warum dieses Modell in München nicht verwendet wird und dort auch nicht sinnvoll ist, da man den selben Zweck in München anders erreicht. Die Verknüpfung von Tram und Regionalbahn ist in München und anderen Städten nicht nötig. Deswegen kann man nicht behaupten, dass in Karlsruhe irgendwas besser wäre, denn wie gesagt, Stadt-Umlandverkehr gibt es auch in Ingolstadt, nur eben mit anderen Mitteln. Für die Erfüllung des bestimmten Zwecks, wie der ADAC ihn getestet hat oder wie ihn der Fahrgast wahrnimmt, ist es auf Deutsch gesagt erstmal scheißegal, ob das eine Straßenbahn ist, die auf EBO-Gleisen fährt, eine S-Bahn oder auch ein Bus. Das kommt drauf an wie groß die Stadt ist und was man für Infrastruktur vorfindet. Für die Bewertung hier ist das aber völlig egal.

Natürlich weiß ich, was das "Karlsruher Modell" bedeutet.
Aber hier muss man das abstrakter sehen, ich hab' nur nicht gewusst, dass das scheinbar so kompliziert ist. :wacko:

[firefly]

Nicht zu vergessen die massiven Baukosten. Und eine Tramlinie zu bauen bzw. deren Lauf zu ändern ist schon auch mit viel Aufwand verbunden, aber kein Vergleich mit einer U-Bahnlinie. Deren Verlauf ist, einmal gebaut, wortwörtlich betoniert. Ich habe nie verstanden warum es für soviele Menschen solch eine Prestigefrage ist eine U-Bahn in der Stadt zu haben. Ich würde jederzeit ein dichtes Tramnetz - Betonung auf einem echten verwobenem Netz - gegenüber Metro, U-Bahn, S-Bahn usw. bevorzugen.

Weil Metrosysteme für grosse Städte nun mal kein Prestige sind, sondern eine Notwendigkeit. Mit Strassenbahnen allein bist du relativ langsam. Und das wirkt sich negativ aus, wenn mit steigender Grösse einer Stadt auch die Entfernungen steigen. Strassenbahnen sind sicherlich ein gutes Verkehrsmittel. Doch sollte man nie verkennen, dass auch sie Einsatzgrenzen haben.

[Leopoldi]

Ich habe mal gehört, daß die Grünen anstelle der jetzigen U-Bahn zur Messstadt Riem eine Tram dorthin planten.
Weiß jemand was darüber? Wie hätte der Streckenverlauf ausgesehen?

[viafierretica]

Das waren nicht die "Grünen".
Es wurde ganz offiziell untersucht, ob S-Bahn (Verlegung damalige S6, heute S2), U-Bahn oder Tram (meines Wissens Verlängerung Tram 19 ab Kreillerstraße) die Messestadt erschliessen sollen. Wenn nicht der hohe Messeverkehr gewesen wäre, sondern "nur" ein normaler Stadtteil, hätte die Tram ausgereicht, die Baukosten für ein fast 8 km lange U-Bahn waren schon recht hoch....

[Bayernlover]

Warum hat man dann nicht einfach die S-Bahn verschwenkt, das wäre dich billiger gewesen als eine U-Bahn zu bauen?

[Mittelrheinbahn]

. Dafür braucht man aber:
-Stellwerker
-U-Bahn-Wache
-Bahnhofsbeleuchtung (inklusive Wartung)
-Rolltreppen/Aufzüge (Enegrie plus Wartung)
-Abwasserhebeanlagen
-Stellwerksanlagen
-Notstromanlagen
-noch weiteren Kram den ich vergessen habe

vergiss nicht die neuen ZZA, Boris :blink:

äh? Die alten musste man auch warten usw. => nicht nur die neuen muss man warten

Ja, das stimmt, aber Boris weiss schon, was ich meine

[viafierretica]

Warum hat man dann nicht einfach die S-Bahn verschwenkt, das wäre dich billiger gewesen als eine U-Bahn zu bauen?

Klar wäre es das. Aber zu der Zeit, als die Entscheidung fiel, gab es noch eine Deutsche Bundesbahn, die zentral aus Frankfurt gemanagt wurde und auf die die Stadt keinerlei Einfluss hatte. Es gab eben noch keine S-Bahn München und keine BEG in München, wo man schnell man anrufen konnte. Bereits in Neuperlach fiel wohl deshalb die Systementscheidung U-Bahn/S-Bahn zugunsten der städtischen U-Bahn aus.

[Fastrider]

Das waren nicht die "Grünen".
Es wurde ganz offiziell untersucht, ob S-Bahn (Verlegung damalige S6, heute S2), U-Bahn oder Tram (meines Wissens Verlängerung Tram 19 ab Kreillerstraße) die Messestadt erschliessen sollen. Wenn nicht der hohe Messeverkehr gewesen wäre, sondern "nur" ein normaler Stadtteil, hätte die Tram ausgereicht, die Baukosten für ein fast 8 km lange U-Bahn waren schon recht hoch....

Sogar der Haupteingang der Messe liegt eigentlich im Norden, da wo der S-Bahnhof hinsollte. Jetzt ist der etwas überdimensioniert...



Edit: SHIFT-Taste benutzt

[MVG-Wauwi]

Warum hat man dann nicht einfach die S-Bahn verschwenkt, das wäre dich billiger gewesen als eine U-Bahn zu bauen?

Man hatte der S-Bahn wohl keinen 3 1/3-Minuten-Takt nach Riem zugetraut, wie er bei Großmessen von der U-Bahn gefahren wird.

[Michi Greger]

Sogar der Haupteingang der Messe liegt eigentlich im Norden, da wo der S-Bahnhof hinsollte. Jetzt ist der etwas überdimensioniert...

Du meinst den Eingang in der "halben Halle" C3? ISt das wirklich der Haupteingang? Ist er größer als die Eingangshallen Messe West bzw. Messe Ost?
Für mich ist gefühlt Messe West der Haupteingang, mit dem ICC nebendran, dem Messesee usw.

Gruß Michi

[Leopoldi]

Nun ja, der Weg von der nichtvorhandenen S-Bahnhst. ("Messe") bis zur Messe ist für Messebesucher schon zumutbar (ich schätze mal 200m). Für die Bewohner der Messestadt wäre zusätzlich noch eine Busline erforderlich.
Der Bau der U-Bahn ist schon ganz gut gewählt, eien Tram würde wohl zu lange dauern.

[Fastrider]

Du meinst den Eingang in der "halben Halle" C3? ISt das wirklich der Haupteingang? Ist er größer als die Eingangshallen Messe West bzw. Messe Ost?
Für mich ist gefühlt Messe West der Haupteingang, mit dem ICC nebendran, dem Messesee usw.

In der Planung war der wirklich als Haupteingang vorgesehen. Es kann allerdings sein, dass man den wegen der nicht vorhandenen S-Bahnstation nicht voll ausgebaut hat.