Schnellfahrstrecke Berlin-München

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 10 Mär 2010, 12:23

Dafür hat man in anderen Ländern aber auch Halte fernab jeglicher Bebauung und große Städte ohne HGV-Halt - das kann auch nicht Sinn der Sache sein.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 10 Mär 2010, 13:29

Es steht der DB ja frei, diesen Punkt besser zu machen.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 10 Mär 2010, 16:57

c-a-b @ 10 Mar 2010, 09:26 hat geschrieben: Dafür hat man in den anderen Ländern aber eine vernünftig durchgehende HGV Strecke und nicht alle Halbe Stunde eine Zwangsbremse zuzüglich langsamer Einlaufstrecken. Es hätte auch sicher keiner geweint, wenn man den ICE erst mal auf die wirklichen Sprinterstrecken konzentriert hätte. Es nützt ja bekanntlich wenig, wenn der ICE auf Bestandsstrecken kaum einen Vorteil herausfahren kann.

Das mit den vielen Halten ist gar nicht das Hauptproblem. Je länger ich darüber nachdenke, so erscheint mir als Hauptproblem des deutschen HGV, dass man an zu vielen Stellen gleichzeitig angefangen hat und dadurch nirgnend eine gescheite HGV-Strecke hat. Da hätte man mehr Mut gebraucht, auch bestimmte Strecken erst einmal zu streichen und wenige Strecken zu priorisieren.

Das französiche System ist auch nicht viel besser, wenn man nicht gerade nach Paris will. Dadurch dass man anfangs auch relativ kurze NBS (ca. 200-300 km) von Paris aus gehabt. Da aber viele Züge Paris als Ziel haben, haben sehr viele von der Fahrzeitverkürzung im Umkreis von 300 km von Paris profitiert. wer von Lyon nach Toulouse wollte, hat am Anfang gar keinen Vorteil gehabt.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 10 Mär 2010, 18:57

Andererseits sind in Frankreich auch einige normale Strecken großteils bis auf 200 Km/h aufgemotzt worden, so wie zum Beispiel Paris-Bordeaux und Paris-CF. Gut, nach CF fährt heute noch kein TGV, aber wie man mir im seligen TEV mal gesagt hat, einfach deswegen "weil es da nichts gibt".

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 11 Mär 2010, 00:48

c-a-b @ 10 Mar 2010, 18:57 hat geschrieben: Andererseits sind in Frankreich auch einige normale Strecken großteils bis auf 200 Km/h aufgemotzt worden, so wie zum Beispiel Paris-Bordeaux und Paris-CF. Gut, nach CF fährt heute noch kein TGV, aber wie man mir im seligen TEV mal gesagt hat, einfach deswegen "weil es da nichts gibt".

Wie jetzt? Ind Deutschland wird kritisiert, dass es zum Teil nur ABS gibt und in Frankriech ist es toll, dass es auch ABS gibt? Ich kann das nicht verstehen. Vielleicht doch Italien als Vorbild, wo eine Verbindung entweder komplett HGV (Milano - Napoli) oder ABS (Bologna - Bari bzw. Genoa - Roma) ist.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 11 Mär 2010, 08:19

Weil sich die Franzosen damit nur begnügen, bis sie eine richtige LGV bauen. Hier dagegen ist es Teil der HGV Strecken und bremst die immer wieder aus, genau wie die Bahnhöfe. Ein kleiner Unterschied.

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Mär 2010, 10:16

c-a-b @ 11 Mar 2010, 08:19 hat geschrieben: Weil sich die Franzosen damit nur begnügen, bis sie eine richtige LGV bauen. Hier dagegen ist es Teil der HGV Strecken und bremst die immer wieder aus, genau wie die Bahnhöfe. Ein kleiner Unterschied.

Es macht auch relativ wenig Sinn, eine ABS durch ne NBS zu ersetzen, solange es noch genügend Altbaustrecken auf den ICE-Routen gibt. Sobald das ABS/NBS-Netz einigermaßen flächendeckend ist, kann man mal drüber nachdenken obs sinnvoll ist eine ABS zu ergänzen - aber bis dahin ist noch viel zu tun.

Frankreich macht es sich halt leicht komplett ohne irgendwelche Querverbindungen.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 11 Mär 2010, 11:15

Es gibt keinen Grund gegen ABS zu sein. Das ist eine wunderbar günstige Lösung, die im IC-Zeitalter den Fortschritt bedeutet hat und von der man auch im ICE-Zeitalter noch zehrt. Topographisch bedingt gute Trassierungen, LZB und Erneuerungen von Oberbau, Oberleitungen, Straßenquerungen, Bahnsteigen u.ä. machten die weitgehend 200 km/h möglich. Beispiele: Frankfurt - Mannheim, Dinkelscherben/Donauwörth - Augsburg - München, Graben-Neudorf - Karlsruhe - Basel (zumindest großteils)!

Gleichzeitig müssen diese ABS durch NBS oder weiteren Ausbau ersetzt werden. Der Verkehr ist zu viel für zweigleisige Mischstrecken und sollte eigentlich noch viel mehr werden. Güter- und Regionalverkehr und Fernverkehr müssen getrennt werden. Ob man das jetzt mit viergleisigem Ausbau oder als separate NBS für 200, 230, 250, 280 oder 300 km/h, mehr oder weniger der Altstrecke folgendend macht - Als was bezeichnet man z.B. den Rastatter oder der Katzenbergtunnel, ABS oder NBS? - ist doch erstmal egal.

Natürlich, wollte man München - Stuttgart mit vielen Zugpaaren täglich nonstop fahren, dann wäre man am schnellsten, wenn Alles für 300 km/h ausglegt würde, nämlich nur rund 1:00. Aber auch mit dem kommenden Geschwindigkeits-Mix unterhalb von 250 km/h kann mit Bypässen 1:15 erreicht werden. So die nicht kommen, wird es mit den zwei klassischen Zwischenhalten 1:30 werden, bzw. 1:45, solange man zwischen Ulm und Augsburg noch nichts Gescheites macht. Alles besser als die über 2:15 von heute. Im Gegensatz zu Stuttgart-21 wird die Heimerltrasse nur wegen der fehlenden Güterzugtauglichkeit kritisiert und wegen der mit Phantom-Leicht-Güterzügen frisierten KNF. Würde man mal die 1:15 für München-Stuttgart ins Auge fassen, wozu es sicherlich noch mehr, nämlich die Bypässe und eine NBS Ulm-Augsburg, braucht, dann sollten 4 Fernzüge/h drin sein und damit die Wirtschaftlichkeit auch ohne Güterzüge kein Problem.

Nur dafür muss natürlich erstmal ordentlich investiert werden. Im Moment sieht es eher so aus, dass bald auch noch das Nötigste eingespart wird, anstatt dass mehr Geld vom Bund zur Verfügung gestellt wird. Eine realistische Lösung wäre nur gewesen, vermutlich die einzige Möglichkeit, München - Nürnberg - Erfurt - Halleipzig nicht zu bauen, sondern dafür erstmal die südwestdeutsche Hauptroute München - Stuttgart - Frankfurt - NRW fertigzustellen.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 11 Mär 2010, 11:59

Ich bin nicht dagegen, Strecken auszubauen wo es sinnvoll ist für den bestehenden oder IC Verkehr. Ich finde es nur wegen dem Mischverkehr keine sinnvolle dauerhafte Alternative zu einer NBS mit Geschwindigkeiten >300 Km/h und mittigen Durchfahrgleisen. Und bei uns kann man ja so schlau sein und die Bahnhöfe an Verknüpfungen zu Altstrecken schaffen, dann kann ein FV Bahnhof auch ein klein wenig ausserhalb des Zentrums sein.

Tangenten werden in Frankreich übrigens gerade gebaut, die LGV Rhin-Rhône oder auch von Bordeaux nach Marseille ist in Planung.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 11 Mär 2010, 12:37

@c-a-b: Schön und gut, hier werden noch nicht einmal die Mittel für die relativ kurzen 250 km/h-Strecken von IC-Halt zu IC-Halt zur Verfügung gestellt werden, seien sie nun zentrale oder nur Nebenroute, seien sie nun ABS oder NBS? Was ist den Vorschlag? Mehr durchgängige 300 km/h-Rennstrecken mit vielen Beipässen? Politisch durchsetzbar, bei der Planung und bei der Finanzierung? :unsure: :unsure: :unsure:

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 11 Mär 2010, 13:14

Naseweis @ 11 Mar 2010, 12:37 hat geschrieben: @c-a-b: Schön und gut, hier werden noch nicht einmal die Mittel für die relativ kurzen 250 km/h-Strecken von IC-Halt zu IC-Halt zur Verfügung gestellt werden, seien sie nun zentrale oder nur Nebenroute, seien sie nun ABS oder NBS? Was ist den Vorschlag? Mehr durchgängige 300 km/h-Rennstrecken mit vielen Beipässen? Politisch durchsetzbar, bei der Planung und bei der Finanzierung? :unsure: :unsure: :unsure:

Ja leider.

Was zunächst einmal fehlt ist ein Gesamtkonzept dass nicht an der nächsten Stadt wieder aufhört und dann noch der politische Wille dazu. Und ich fürchte auch, dass das genau die Gründe sind, warum es hier wohl nie funktionieren wird. :wacko:

echter-HGV · Beitrag von **echter-HGV** » 11 Mär 2010, 13:15

@Naseweis
Natürlich haben lange 300 + X km/h Strecken mit Umfahrungen einen höheren Kostenbedarf aber es verlangt ja niemand, dass die Strecke komplett an einem Stück gebaut wird. In Frankreich wurde auch erst die Verbindung Paris - Lyon gebaut, dann kam in zwei weiteren Abschnitten die Verbindung nach Marseille. Eine Weiterführung nach Nizza ist auch schon angedacht. Sollte diese mal fertig sein liegt hier eine Differenz von wahrscheinlich über 40 Jahren vor. Die Strecken wurden dabei aber immer so geplant, dass man keinen Bahnhof (auch keinen am Ende der Strecke) langsam durchfahren muss sondern die Strecke wurde einfach um die Stadt herum weitergebaut.

So etwas wäre doch auch in Deutschland möglich gewesen, oder? Ich denke da gerade an die Schnellfahrstrecken nach Nürnberg, Mannheim, Stuttgart (Durchfahrgleise in S 21?) und ganz aktuell Erfurt.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 11 Mär 2010, 13:40

c-a-b @ 11 Mar 2010, 08:19 hat geschrieben: Weil sich die Franzosen damit nur begnügen, bis sie eine richtige LGV bauen. Hier dagegen ist es Teil der HGV Strecken und bremst die immer wieder aus, genau wie die Bahnhöfe. Ein kleiner Unterschied.

Ist auch nicht richtig. Es gibt Diskussionen, einige ABS zum Dauerzustand werden zu lassen.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 11 Mär 2010, 13:43

echter-HGV @ 11 Mar 2010, 13:15 hat geschrieben: So etwas wäre doch auch in Deutschland möglich gewesen, oder? Ich denke da gerade an die Schnellfahrstrecken nach Nürnberg, Mannheim, Stuttgart (Durchfahrgleise in S 21?) und ganz aktuell Erfurt.

Nicht ganz. In Frankreich beginnen alle HGV-Strecken in Paris. Je weiter man von Paris weg ist, desto später wurden sie gebaut, sinkt der Ausbaustandard oder man begnügt sich überhaupt mit Ausbaustrecken.

In Deutschland gibt es einfach kein so zentrales Zentrum.

Silberhöher · Beitrag von **Silberhöher** » 11 Mär 2010, 14:43

Wie auf DSO zu lesden ist, fahren ab Dezember die ICE´s zwischen München und Berlin nur noch alle 2 Stunden über Leipzig, in der anderen Stunde über Halle.

Finde ich sehr schön B)

firefly · Beitrag von **firefly** » 11 Mär 2010, 14:44

Fastrider @ 11 Mar 2010, 13:43 hat geschrieben: Nicht ganz. In Frankreich beginnen alle HGV-Strecken in Paris. Je weiter man von Paris weg ist, desto später wurden sie gebaut, sinkt der Ausbaustandard oder man begnügt sich überhaupt mit Ausbaustrecken.

In Deutschland gibt es einfach kein so zentrales Zentrum.

Deutschland braucht ja auch nicht mono-zentrisch zu sein. Was man von Frankreich, aber auch von Japan, Spanien oder Italien lernen kann, ist, den Bau der NBS an der Nachfrage zu orientieren.

Paris ist seit Jahrhunderten der Nabel Frankreichs. Und entsprechend dominant sind die Verkehrsströme dorthin. Die SNCF hat mit der Priorisierung der Paris-nahen SFSen lediglich die Nachfrage bedient.

Auf Deutschland übertragen hiesse das, dass man die Nachfrage-starke Achse Düsseldorf-Köln-Frankfurt-Stuttgart-München hätte bevorzugen müssen und solange die Mittel darauf zu konzentrieren, bis Fahrzeiten zwischen Köln und München bei 3:00 oder drunter liegen.

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 11 Mär 2010, 15:02

Silberhöher @ 11 Mar 2010, 14:43 hat geschrieben:Wie auf DSO zu lesden ist, fahren ab Dezember die ICE´s zwischen München und Berlin nur noch alle 2 Stunden über Leipzig, in der anderen Stunde über Halle.

Es gibt noch viel mehr Unterschiede ab nächstem Jahr / Dezember:

ICE über Halle: Halt in Berlin, Halle, Naumburg - Saalbahnstrecke* - Nürnberg, Ingolstadt, Mümchen

"ICE" (IC wäre treffender) über Leipzig: Halt in Berlin, Wittenberg, Leipzig, Naumburg - Saalbahnstrecke* - Nürnberg, Augsburg (!), München

*Ab der Saalbahnstrecke ist der Bericht leider nicht mehr informativ, was die Halte angeht, ist eben von der Leipziger Volkszeitung.

Aber interessant ist das allemal, kann man durchaus als ein Vorgriff auf die Neubaustrecken interpretieren - damit heißts dann wohl zukünftig bei schnellen Verbindungen, umsteigen in Halle statt in Leipzig, bzw. bis zur Inbetriebnahme der Neubaustrecken wird der Umsteigebahnhof wohl Naumburg.

Silberhöher · Beitrag von **Silberhöher** » 11 Mär 2010, 15:21

Sinnvoll wäre zwischen Berlin Südkreuz und Nürnberg:

Berlin Südkreuz - Lutherstadt Wittenberg - Halle - Naumburg - Jena Paradies - Nürnberg

und

Berlin Südkreuz - Lutherstadt Wittenberg - Leipzig - Naumburg - Jena Paradies - Saalfeld - Lichtenfels - Bamberg - Erlangen - Nürnberg.

Der IC Binz - Berlin - Halle - Kassel - Ruhrgebiet wird ja sicher noch bleiben, auch wenn es weitere Einschränkungen gibt. So gäbe es einen Stundentakt zwischen Berlin - Halle und Naumburg. Und vorallem mehr Anschlüsse in Halle an die IC´s Richtung Hannover und den RE nach Nordhausen. Die derzeitigen Verbindungen Berlin - Leipzig - Halle (mit ICE und RE,S,IC) sind ja ein Witz mit meistens einer halben Stunde Umsteigezeit

firefly · Beitrag von **firefly** » 11 Mär 2010, 16:46

Ionenweaper @ 11 Mar 2010, 15:02 hat geschrieben: Aber interessant ist das allemal, kann man durchaus als ein Vorgriff auf die Neubaustrecken interpretieren - damit heißts dann wohl zukünftig bei schnellen Verbindungen, umsteigen in Halle statt in Leipzig, bzw. bis zur Inbetriebnahme der Neubaustrecken wird der Umsteigebahnhof wohl Naumburg.

In was willst du denn in Naumburg umsteigen? Die "ICE" Linie 50 hält hier doch nur am Tagesrand.

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 11 Mär 2010, 16:48

Zweimal in Wittenberg halten? Pardon, aber so wichtig halte ich den Ort nun auch wieder nicht. Kann man ruhig streichen, zumindest auf der schnellen Verbindung...

Was mich überrascht ist aber, das nach dieser Variante der Stundentakt Leipzig - Berlin aufgegeben soll. Dabei war der eigentlich recht gut genutzt und zudem gibts ja auf der Strecke ja auch schon einen Mitbewerber (InterConnex), die inzwischen auch schwarze Zahlen schreiben. Das ist doch fast schon eine Einladung, die Strecke zu besetzen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 11 Mär 2010, 16:51

Fällt denn keinem auf, dass die Kisten dann nicht mehr über die Rennstrecke NIM fahren, sondern über Augsburg? Was soll der Mist? Das macht die Verbindung doch noch unattraktiver?!

firefly · Beitrag von **firefly** » 11 Mär 2010, 16:56

Bayernlover @ 11 Mar 2010, 16:51 hat geschrieben: Fällt denn keinem auf, dass die Kisten dann nicht mehr über die Rennstrecke NIM fahren, sondern über Augsburg? Was soll der Mist? Das macht die Verbindung doch noch unattraktiver?!

Das ist doch nichts Neues. Es fährt doch heute schon jeder zweite Zug über Augsburg.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 11 Mär 2010, 16:58

firefly @ 11 Mar 2010, 16:56 hat geschrieben: Das ist doch nichts Neues. Es fährt doch heute schon jeder zweite Zug über Augsburg.

Bis jetzt bin ich immer über die Rennstrecke. Warum macht man das so?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 11 Mär 2010, 16:59

Bayernlover @ 11 Mar 2010, 16:58 hat geschrieben: Bis jetzt bin ich immer über die Rennstrecke. Warum macht man das so?

Dass Augsburg nicht abgehängt wird. Es gibt tatsächlich Leute, die nach Augsburg wollen...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 11 Mär 2010, 17:01

Rohrbacher @ 11 Mar 2010, 16:59 hat geschrieben: Dass Augsburg nicht abgehängt wird. Es gibt tatsächlich Leute, die nach Augsburg wollen...

Und wie sieht das aus? Sind die ICE Berlin-München die einzigen, die nach Augsburg fahren? Wie sieht das überhaupt dort aus?

146225 · Beitrag von **146225** » 11 Mär 2010, 17:09

Bayernlover @ 11 Mar 2010, 17:01 hat geschrieben: Sind die ICE Berlin-München die einzigen, die nach Augsburg fahren?

Logischerweise kommt alles was als ICE zwischen [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] und [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] unterwegs ist, auch in [acronym title="MA: Augsburg Hbf <Bf>"]MA[/acronym] vorbei. Allerdings ist für die Bewohner von Augsburg und Umland die Verbindung gen [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] wohl notwendig genug, daß reiner Regionalverkehr nicht als ausreichend erachtet werden kann.

Wie sieht das überhaupt dort aus?

Hinfahren, anschauen ?

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 11 Mär 2010, 17:14

Man könnte doch Folgendes machen:

ICE-50 Dresden - Dd-Neustadt - Leipzig - Naumburg (Korrespondenz 1)- Erfurt - Fulda - Frankfurt
ICE-28 Berlin - B-Südkreuz - Halle - Naumburg (Korrespondenz 1)- Jena - Nürnberg - Ingolstadt - München

IC-51 Berlin - B-Südkreuz - Bitterfeld - Leipzig - Weißenfels - Weimar - Erfurt - Gotha - Eisenach - Bebra - Kassel - ... NRW
IC-28 Berlin - B-Südkreuz - Wittenberg - Leipzig (Korrespondenz 2)- Jena - Saalfeld - Lichtenfels - Bamberg - Erlangen - Nürnberg - Augsburg - München
IC-50 Dresden - Dd-Neustadt - Riesa - Leipzig (Korrespondenz 2)- Weimar - Erfurt - Gotha - Eisenach - Hersfeld - Fulda - Hanau - F-Süd - F-Flughafen

IC-51 fährt eine Stunde versetzt zu IC28/50 und stellt so ungefähren Stundentakt Berlin - Leipzig - Eisenach her.
In Naumburg gibt es die zweistündliche Korrenzpondenz der ICEs, so sie denn bahnsteigtechnisch möglich ist.

firefly · Beitrag von **firefly** » 11 Mär 2010, 17:27

Naseweis @ 11 Mar 2010, 17:14 hat geschrieben: IC-51 fährt eine Stunde versetzt zu IC28/50 und stellt so ungefähren Stundentakt Berlin - Leipzig - Eisenach her.
In Naumburg gibt es die zweistündliche Korrenzpondenz der ICEs, so sie denn bahnsteigtechnisch möglich ist.

In Naumburg umsteigen zu lassen ist aus mehreren Gründen eine schlechte Idee. Der technische Grund ist die Bahnsteiganordnung. Es gibt nur einen 400 m langen Inselbahnsteig für Züge nach München und Frankfurt/M. Richtung Berlin/Dresden fährt alles über Gleis 1.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 11 Mär 2010, 17:30

146225 @ 11 Mar 2010, 17:09 hat geschrieben: Hinfahren, anschauen ?

Ich dachte dabei eher daran, rauszufinden, was da alles an Fernverkehr unterwegs ist, nicht wie der Bahnhof aussieht

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 11 Mär 2010, 17:34

Naumburg wird aber, so jedenfalls stehts in dieser ZM, in der Tat der Umsteigebahnhof in den schnellen ICE gen Süden von Leipzig aus werden. Sprich man fährt dann ICE Leipzig - Naumburg, und von dort aus dann ICE Naumburg - München (oder wo immer man hin will). Mal gucken wie man das löst, wenns nicht Bahnsteiggleich geht.

Übrigens sollen danach noch weitere Halte entfallen: Weimar, Eisenach, Riesa zukünftig nur alle 2 Stunden statt stündlich, DD-Neustadt evtl. komplett.