Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[TramPolin]

Falls damit ich gemeint bin: Verlink es ruhig. Meine Kritik bezog sich eher auf den Autor des Textes als auf dich

Die Kritik (die sich auf den Inhalt der Website bezog) ist ja prinzipiell gerechtfertigt, die Seite ist ja wirklich ziemlich extrem und stellt abenteuerliche Forderungen und Thesen auf . Aber, von mir aus, hier der Link

http://www.rauchernews.de/news/2010/07/19/...euer-rauchfrei/

[TramPolin]

es geht hier ausschliesslich darum, einen Verbotsstaat zu schaffen

Was genau verstehst Du eigentlich unter einem "Verbotsstaat"? Und woher weißt Du das so genau, dass es um die Schaffung eines solchen Staates geht?

Mich würde das auch interessieren. Man muss sich bei der These auch fragen, ob Sebastian Frankenberger Teil der Verschwörung ist - eine Marionette, die von nichts weiß oder die selbst aktiv und wissentlich daran beteiligt ist.

Da der Wunsch nach Rauchverboten eine Tradition in der Bevölkerung hat (in den 1970er-Jahren gab es bereits erste Bestrebungen), weniger bei den Regierenden, ist das mit dem Verbotsstaat nur eine willkommene, abenteuerliche Theorie.

Was ist ein Verbotsstaat? Ein Staat, in dem vieles verboten ist? So gesehen, wäre jedes Land auf der Erde ein Verbotsstaat. Vielleicht ein Staat, bei dem ein wenig mehr verboten ist (Prostitution, Alkohol, Computerspiele, Pornographie...)? Aber wo ist die Grenze? Ist Saudi-Arabien ein Verbotsstaat? Oder war die DDR einer? Fragen über Fragen.

[rautatie]

Was ist ein Verbotsstaat? Ein Staat, in dem vieles verboten ist? So gesehen, wäre jedes Land auf der Erde ein Verbotsstaat.

Wenn man bei Google nach dem Begriff "Verbotsstaat" sucht kommen eigentlich fast ausschießlich Texte im Zusammenhang mit der Volksabstimmung zum Rauchverbot zutage. Vermutlich wurde das Wort von den Abstimmungsgegnern einfach erst kürzlich als griffiges Schlagwort geprägt.

[TramPolin]

Die Vollzugshinweise für den bayerischen Nichtraucherschutz sind da. Es wird für echte geschlossene Gesellschaften Ausnahmen vom strengen Rauchverbot geben. Auf der Geburtstagsfeier in der Gaststätte mit persönlichen Einladungen darf also z.B. geraucht werden. Raucherclubs sind aber nicht zugelassen.

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/r...aid_535033.html

[MVG-Wauwi]

Na, dann darf man ja mal gespannt sein, wie die Nikotin-Fraktion nun die "persönlichen Einladungen" für unbegrenzten blauen Dunst organisiert. Per SMS, als App oder ganz klassisch auf Papier an der Theke, wo der Wirt (oder gleich der Gast) nur noch Datum, Uhrzeit und Namen eintragen darf...

[Bayernlover]

Na, dann darf man ja mal gespannt sein, wie die Nikotin-Fraktion nun die "persönlichen Einladungen" für unbegrenzten blauen Dunst organisiert. Per SMS, als App oder ganz klassisch auf Papier an der Theke, wo der Wirt (oder gleich der Gast) nur noch Datum, Uhrzeit und Namen eintragen darf...

Und wo ist das Problem?

[TramPolin]

Und wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass es so nicht gedacht war. Man muss abwarten, was sich da wirklich tut, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass einige Wirte das Rauchverbot in Zukunft umgehen, indem sie halt statt "Club" die Vokabeln "Geschlossene Gesellschaft" auf die Eingangstüre schreiben. Ob die Gästeliste wirklich fest nicht, lässt sich nur aufwändig kontrollieren. Offiziell sind halt dann immer alle Mitglieder eines Vereins immer eingeladen, unabhängig davon, ob sie auch kommen. Damit könnten die alten Raucherclubs theoretisch weitergeführt werden. Dann braucht man aber kein neues Gesetz, dann hätte man alles beim Alten lassen können.

Ich habe im Prinzip kein Problem, wenn in Lokalen geraucht wird, die ich nie beteten würde, aber wenn eines Tages wieder in 80 % der Lokale geraucht wird, weil ein Wirt nach dem anderen das Rauchen wieder zulässt, da die Gäste zur Konkurrenz abwandern wo schon geraucht werden darf, fände ich das sehr schade. Das war sicher nicht der Wille von denjenigen, die zum Volksentscheid mit "Ja" gestimmt haben. Vielleicht sehe ich es zu negativ, aber damals, 2008, war die ganze Kneipenszene ein einziger Raucherclub und auch in Speiselokalen durfte geraucht werden - die Clubs waren größtenteils eine Farce, da es keine Mitgliedslisten oder Eingangskontrollen gab, oft auch nicht mal Schilder am Eingang, nur der Wirt ließ mündlich verlauten, man sei ein Raucherclub.

[DumbShitAward]

Und wo ist das Problem?

Das "Problem" ist, dass je nach dem wie die Durchsetzung der Richtlinien in der Praxis stattfindet und wie die sicherlich folgenden Gerichtsurteile für konkrete Maßnahmen, welche Maßnahmen nun zulässig sind und welche nicht (das ist bei neuen Rechtslagen generell so, das Recht wird durch die Gerichte erst noch präzisiert, das hat nichts mit dem konkreten Fall zutun), der Einwand zur Rückkehr zur Kärtchenwirtschaft Realität werden könnte.

[DumbShitAward]

Das Problem ist, dass es so nicht gedacht war. Man muss abwarten, was sich da wirklich tut, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass einige Wirte das Rauchverbot in Zukunft umgehen, indem sie halt statt "Club" die Vokabeln "Geschlossene Gesellschaft" auf die Eingangstüre schreiben. Ob die Gästeliste wirklich fest nicht, lässt sich nur aufwändig kontrollieren. Offiziell sind halt dann immer alle Mitglieder eines Vereins immer eingeladen, unabhängig davon, ob sie auch kommen. Damit könnten die alten Raucherclubs theoretisch weitergeführt werden. Dann braucht man aber kein neues Gesetz, dann hätte man alles beim Alten lassen können.

Ich will hier ganz sicher nicht einen auf "I told you so!" machen, aber das, vorausgesetzt es wird sich so abspielen, was nicht ausgeschlossen ist, war doch genau das, was ich schon vor einem halben Jahr gesagt habe.

Es ist doch völlig klar, dass du einer geschlossenen Gesellschaft das Rauchen zumindest nicht per Gesetz verbieten kannst. Das dieses Gesetz im Endeffekt ad absurdum geführt werden würde haben wir schon bei der alten Regelung gesehen und wir haben da auch gesehen, dass es eigentlich keine rechtliche Handhabe dagegen gibt. Wo willst du denn auch die Grenze ziehen? Da hat einer Geburtstag, lädt seine Freunde ein und mietet die ganze Kneipe. Kein Thema, ist eine geschlossene Gesellschaft, ebenso wie das Treffen des Kegelclubs. Dann schmeißt einer eine Party zum Geburtstag seines Hundes. Okay, das ist ein Vorwand, das sehen wir alle. Nun, was ist, wenn das eine religiöse Gruppe ist, die Hunde als das höchste Wesen ansieht (ist nur hypothetisch). Mach den Laden dicht, weil du glaubst, dass das nur eine Vorwand ist und wenns jetzt blöd läuft, hast du nicht nur einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Personen, sondern auch noch einen Verstoß gegen die Glaubensfreiheit am Hals. Das riskiert doch keiner!

[Autobahn]

Es gibt eine ganz simple Lösung. Tür zu, Klingel und Guckloch. Wer eine Schachtel Kippen vorzeigt, darf rein

[TravellerMunich]

Das Problem wäre über den Arbeitsschutz ganz einfach zu lösen gewesen:
Wo geraucht wird, darf in geschlossenen Räumen nicht gearbeitet werden, bzw. umgekehrt: wo gearbeitet wird, darf nicht geraucht werden.
Zum Schutze der Angestellten.

Und schon hat sich die geschlossene Gesellschaft erledigt. Außer bei Selbstbedienung.

Aber auch dann muss geprüft werden, ob die Schadstoffe im Raum nicht anschließend Reinigungspersonal etc. gefährden.

So eine Regelung wird wohl auch über kurz oder lang von der EU kommen.
Weil der deutsche Gesetzgeber zu verschlafen ist.

[TramPolin]

Die neuen Vollzugshinweise sind möglicherweise gesetzwidrig:

http://www.infranken.de/nc/nachrichten/lok...loch-60918.html

[DumbShitAward]

Das Problem wäre über den Arbeitsschutz ganz einfach zu lösen gewesen:
Wo geraucht wird, darf in geschlossenen Räumen nicht gearbeitet werden, bzw. umgekehrt: wo gearbeitet wird, darf nicht geraucht werden.
Zum Schutze der Angestellten.

Und schon hat sich die geschlossene Gesellschaft erledigt. Außer bei Selbstbedienung.

Aber auch dann muss geprüft werden, ob die Schadstoffe im Raum nicht anschließend Reinigungspersonal etc. gefährden.

So eine Regelung wird wohl auch über kurz oder lang von der EU kommen.
Weil der deutsche Gesetzgeber zu verschlafen ist.

Ach jetzt fang doch nicht schon wieder mit der Verordnung über Arbeitsstätten an, das hatten wir schoneinmal und auch da haben wir schon festgestellt, dass das ganze noch viel weniger funktioniert, weil es a) unbediente Nebenzimmer erlaubt, b ) Gaststätten die ausschließlich inhabergeführt sind erlaubt, c) einen massiven Kolateralschaden in der Betriebswelt anrichtet (und das geht WEIT über Rauchen hinaus) oder d) so allgemein formuliert wird, dass es quasi nutzlos ist.

Edit: das die Länder hier natürlich noch einen Eingriff in ihre Gesetzgebungshoheit erkennen, monieren, beklagen und zugesprochen bekämen ist noch eine ganz andere Baustelle. Ich hätte zwar nichts dagegen, wenn der föderale Unsinn einmal ein Ende hat, aber das wird genausowenig passieren.

[Taschenschieber]

Durch welchen Paragraphen im Gesetz ist diese Ausnahmeregelung gedeckt?

[DumbShitAward]

Durch welchen Paragraphen im Gesetz ist diese Ausnahmeregelung gedeckt?

Durch gar keine.

Allerdings haben wir hier einen Konflikt mit der Bundesgesetzgebung, namentlich Arts. 2, 6, 8, 9 und mit Abstrichen 13 GG, sowie eine ganzen Latte im BGB. Kurz: du kannst einer Gruppe von Personen in Privaträumen so ziemlich gar nichts, was an und für sich erlaubt ist, verbieten. Man muss eine Kneipe mit geschlossener Gesellschaft praktisch behandeln wie eine Privatwohnung.

[Bayernlover]

Man muss eine Kneipe mit geschlossener Gesellschaft praktisch behandeln wie eine Privatwohnung.

Endlich spricht mal einer die Wahrheit aus. Der Staat kann sich nicht überall einmischen, versteht es!

[Hot Doc]

Er kann schon, er muß es nur AUSREICHEND begründen können.

[Taschenschieber]

Endlich spricht mal einer die Wahrheit aus.

Wenn es denn eine echte geschlossene Gesellschaft ist, meinetwegen. Wenn es aber dann doch wieder ein Pseudoraucherclub ist - vergiss es.

Der Staat kann sich nicht überall einmischen, versteht es!

Ins Rauchen in der Gastronomie kann er sich natürlich einmischen...

[Bayernlover]

Wenn es denn eine echte geschlossene Gesellschaft ist, meinetwegen. Wenn es aber dann doch wieder ein Pseudoraucherclub ist - vergiss es.

Wird es aber nicht sein - der Unterschied zwischen geschlossener Gesellschaft und Raucherclub sollte klar erkennbar sein.

Ins Rauchen in der Gastronomie kann er sich natürlich einmischen...

Nicht bei siehe oben.

[TramPolin]

Endlich spricht mal einer die Wahrheit aus. Der Staat kann sich nicht überall einmischen, versteht es!

Er schreibt ja dem Wirt sogar vor, dass er mindestens ein nicht alkoholisches Getränk billiger anbieten muss als das billigste alkoholische. Nicht, dass ich dagegen bin, aber das ist eine Einmischung in die unternehmerische Freiheit, wenn man es so will.

In Gesundheits- und Suchtfragen, speziell in den Jugendschutz, darf sich der Staat schon einmischen, es ist sogar in bestimmten Fällen seine Pflicht.

Ich glaube, dass es stark von der Region abhängt, wie das neue Gesetz vollzogen wird. In München wird man Raucherclubs vermutlich generell gewähren lassen und auch beide Augen zudrücken, wenn diese keine Personenkontrolle machen und keine Mitgliedslisten führen und faktisch auf Laufkundschaft aus sind, in anderen Orten kann dies aber wieder ganz anders aussehen. In Freising hatte man bei dem alten Gesetz 2008 hart durchgegriffen, obwohl da ja "echte" Raucherclubs erlaubt waren.

Wenn wir Pech (oder Glück, je nach Standpunkt) haben, wird es weiterhin Raucherlokale geben, möglicherweise dürfen dann schon Leute unter 18 rein, denn die Altersgrenze gibt es ja für geschlossene Gesellschaften nicht, oder täusche ich mich da?

[DumbShitAward]

Wenn es denn eine echte geschlossene Gesellschaft ist, meinetwegen. Wenn es aber dann doch wieder ein Pseudoraucherclub ist - vergiss es.

Nein, du denkst da gerade falsch.
Relevant ist nicht ob du (oder die meisten anderen) der Meinung sind, dass der Grund für die geschlossene Gesellschaft vorgeschoben ist, sondern ob die formalen Voraussetzungen erfüllt sind. D.h. du kannst nicht einfach hergehen und sagen: "das was ihr da feiert ist doch lächerlich, also ist es verboten!", wenn du formal gesehen eine saubere Gästeliste hast, der Einlass kontrolliert wird, usw. Nur diese objektiven Kriterien können als Trennschärfe hergenommen werden und die zu emulieren ist vergleichsweise einfach.

Im Prinzip ist dieses Gesetz nichts anderes als eine Konkretisierung des Rauchverbot I. Der Passus "soweit öffentlich zugänglich" hatte im Sinne die selbe Funktion wie die derzeitige Handhabungspraxis. Grund hierfür ist weniger ein Einfluss der immer wieder zitierten Tabaklobby, sondern die Rechtmäßigkeit des Gesetzes. Man stelle sich folgende Situation vor: eine Gruppe mietet eine Kneipe, einer feiert dort Geburtstag. Es gibt eine Gästeliste, das wird auch kontrolliert und irgendwann sprengt das KVR die Veranstaltung und verdonnert den Wirt zu einer Strafe. Der klagt dagegen, weil das KVR in diesem Falle keine Befugnis hatte eine Strafe auszusprechen, bekommt verwaltungsrechtlich Recht, hat einen Hass auf's KVR und geht zum Verfassungsgericht. Das Gericht stellt fest, dass hier die verfassungsmäßig garantierten Rechte beschnitten wurden und kassiert das ganze Gesetz.

Beim Rauchverbot I wurde aber insofern nicht bedacht, dass die Formulierung "soweit öffentlich zugänglich" ad absurdum gezogen werden konnte - und genau das ist passiert. Nun hat man, um die Verfassungsmäßigkeit des Rauchverbot III zu garantieren eben die "Ausnahmen" (es sind ja eigentlich keine Ausnahmen des Gesetzes sondern Situationen in denen das Gesetz eigentlich gar nicht erst greift) in der Handhabung konkretisiert. Ganz streng gesehen ist das Gesetz eigentlich verfassungswidrig, weil es zu allgemein formuliert ist, nur kann das nicht durchgesetzt werden, weil es so per Definition keine Betroffenen geben kann (und ohne Betroffenheit ist auch nichts mit Klage).

Natürlich hat das BVerfG ein ausnahmsloses Rauchverbot für konform erklärt (bevor hier wieder einer damit kommt), allerdings nur in dem vom Gesetzgeber überhaupt zugreifbaren Raum. Letzlich strittig ist eigentlich nur, ob das Freistaat Bayern einen Raucherclub überhaupt verbieten kann, aber das ist sowieso eine andere Geschichte.

[Bayernlover]

Wenn wir Pech (oder Glück, je nach Standpunkt) haben, wird es weiterhin Raucherlokale geben, möglicherweise dürfen dann schon Leute unter 18 rein, denn die Altersgrenze gibt es ja für geschlossene Gesellschaften nicht, oder täusche ich mich da?

Und damit bleibt alles wie vorher - wie von mir prophezeit

[DumbShitAward]

Wenn wir Pech (oder Glück, je nach Standpunkt) haben, wird es weiterhin Raucherlokale geben, möglicherweise dürfen dann schon Leute unter 18 rein, denn die Altersgrenze gibt es ja für geschlossene Gesellschaften nicht, oder täusche ich mich da?

Dürfte eigentlich nicht gelten. Man könnte höchstens ableiten, dass das Misshandlung von Schutzbefohlenen ist, aber dann gilt das auch für die eigenen vier Wände und man müsste noch ganz andere Sachen einschränken. Vielleicht übersehe ich da auch einen rechtlichen Kniff, aber grundsätzlich nach meinem Rechtsverständnis nicht.

[Taschenschieber]

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Der Staat darf und muss das Zusammenleben natürlich gesetzlich regeln. Wenn jemand das nicht mag, dann kann der Betreffende gerne nach Somalia auswandern.

Ist dann auch eine Vereinsfeier eine geschlossene Gesellschaft (gibts auch Einladungen für)?

@DumbShitAward: Wenn es sich nicht abgrenzen lässt, dem Missbrauch also wieder Tür und Tor geöffnet wird, muss eben ganz klar sein: In Räumen der Gastronomie wird. nicht. geraucht. Ende. Wenn ich nicht neuerdings an Amnesie leide, stand das auch ziemlich genau so in dem Gesetz, über dem ich mein Kreuzchen gemacht habe. Wenn das jemandem nicht passt, wird er halt zuhause feiern müssen.

edit: Gesetzlich, nicht gesellschaftlich regeln.

[DumbShitAward]

In Räumen der Gastronomie wird. nicht. geraucht. Ende.

Und ich sags gerne nochmal:

Das.ist.verboten.Ende!

Edit: es ist nicht so, dass es keiner gesagt hätte, dass soetwas passieren könnte. Wenn du dich nicht ausreichend über solche Eventualitäten informierst, ist das letztendlich dein Problem.

Nix für ungut, ich meine das natürlich nicht persönlich.

[TramPolin]

Und damit bleibt alles wie vorher - wie von mir prophezeit

Nicht ganz. Man wird dort, wo die Welt zuschaut, genauer hinschauen. Im Festzelt auf der Wiesn wirst Du wohl nicht rauchen dürfen und man wird auch spätestens nächstes Jahr relativ hart gegen Dich vorgehen. Möglich ist aber, dass man die Eckkneipen in Ruhe lässt. Vielleicht haben einige ihr "Raucherlokal"-Schild schon zu früh abgenommen. Meiner Beobachtung nach sind nämlich bereits einige Schilder verschwunden. Einige Lokale haben auch ihrem Personal schon zum 01.08. gekündigt, weil sie schließen werden, vielleicht auch zu voreilig.

Genaueres kann man erst nach einigen Monaten sagen. Zumindest in München hängt viel vom KVR ab. Vor kurzem hat man dort ja eine deutlich härtere Gangart ankündigt. Jetzt müssen wir abwarten, ob man nach Bekanntwerden der Vollzugshinweise davon wieder abrückt.

[Bayernlover]

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Der Staat darf und muss das Zusammenleben natürlich gesetzlich regeln. Wenn jemand das nicht mag, dann kann der Betreffende gerne nach Somalia auswandern.

In meinen eigenen vier Wänden und bei meinen Privatfeiern kann ich aber tun und lassen was ich will.

Ist dann auch eine Vereinsfeier eine geschlossene Gesellschaft (gibts auch Einladungen für)?

Ob es eine Einladung gibt, ist zunächst unerheblich - interessant ist eher, ob der Verein seine Feier nur für Mitglieder ausrichtet. Wenn ja, ist das keine öffentliche Veranstaltung, und die können da qualmen was das Zeug hält.

In Räumen der Gastronomie wird. nicht. geraucht. Ende.

Tja, dann darf man aber vorschreiben, was innerhalb des Besitzes einer Person/Firma während der Schließzeiten für die Öffentlichkeit passiert. So weit sind wir in Deutschland zum Glück noch nicht.

Wenn das jemandem nicht passt, wird er halt zuhause feiern müssen.

Nö, muss er nicht.

[Taschenschieber]

Das.ist.verboten.Ende!

Ich glaube dir das nicht so ganz. Öffentlicher (okay, halböffentlicher) Raum ist öffentlicher Raum. Und ob der Raum nach Tabak stinkt (und dann nach Ende der geschlossenen Gesellschaft wieder normale Kunden diesen Dreck einatmen müssen) und ob die Mitarbeiter vergiftet werden, ist davon unabhängig, ob das Ganze eine geschlossene Gesellschaft ist. Gründe für einen Eingriff in die freie Entfaltung nach Art. 2 GG gibt es also durchaus.

Solange denn wirklich nur echte geschlossene Gesellschaften rauchen dürfen, habe ich damit kein wirklich schlimmes Problem. Sollte das aber wieder in exzessivem Missbrauch enden, wird der Gesetzgeber eingreifen müssen.

Zwischen der echten geschlossenen Gesellschaft und der ad-hoc-Geschlossenen Gesellschaft gibt es übrigens durchaus einen Unterschied, nämlich den, dass bei a) die Einladungen normalerweise im Voraus verteilt / verschickt werden. Daran kann man das zumindest teilweise festmachen.

[DumbShitAward]

In meinen eigenen vier Wänden und bei meinen Privatfeiern kann ich aber tun und lassen was ich will.

Nicht ganz. Die unverletzlichkeit der Wohnung geht noch ein wenig darüber hinaus, das ist aber eher für andere Aspekte relevant.

Ob es eine Einladung gibt, ist zunächst unerheblich - interessant ist eher, ob der Verein seine Feier nur für Mitglieder ausrichtet. Wenn ja, ist das keine öffentliche Veranstaltung, und die können da qualmen was das Zeug hält.

Nicht notwendigerweise. Es muss, dem Gesetz nach, sichergestellt werden, dass die gesellschaft tatsächlich geschlossen ist. Das kann - zumindest nach meinem Verständnis - über eine Einladung, eine Gästeliste oder sonstige nachvollziehbare und vor Ort belegbare Methoden erreicht werden. Kärtchenwirtschaft geht hier wohl nicht, da man eine geschlossene Veranstaltung wohl als konkrete, terminlich abgrenzbare Einzelveranstaltung verstehen kann. Ich nehme an, dass wir hier Voraussetzungen wie personalisierte Anrede, Datum, Grund, Urzeit, usw. benötigen

Tja, dann darf man aber vorschreiben, was innerhalb des Besitzes einer Person/Firma während der Schließzeiten für die Öffentlichkeit passiert. So weit sind wir in Deutschland zum Glück noch nicht.

Kann er schon, aber dafür müsste er das Rauchen erstmal grundsätzlich verbieten und ob das geht...

[Bayernlover]

Ich glaube dir das nicht so ganz. Öffentlicher (okay, halböffentlicher) Raum ist öffentlicher Raum. Und ob der Raum nach Tabak stinkt (und dann nach Ende der geschlossenen Gesellschaft wieder normale Kunden diesen Dreck einatmen müssen) und ob die Mitarbeiter vergiftet werden, ist davon unabhängig, ob das Ganze eine geschlossene Gesellschaft ist. Gründe für einen Eingriff in die freie Entfaltung nach Art. 2 GG gibt es also durchaus.

Nein, gibt es nicht. Ob ein Raum hinterher stinkt, ist unerheblich.

Solange denn wirklich nur echte geschlossene Gesellschaften rauchen dürfen, habe ich damit kein wirklich schlimmes Problem. Sollte das aber wieder in exzessivem Missbrauch enden, wird der Gesetzgeber eingreifen müssen

Er wird es versuchen, ja.

Zwischen der echten geschlossenen Gesellschaft und der ad-hoc-Geschlossenen Gesellschaft gibt es übrigens durchaus einen Unterschied, nämlich den, dass bei a) die Einladungen normalerweise im Voraus verteilt / verschickt werden. Daran kann man das zumindest teilweise festmachen.

Willst dann in die e-Mail-Fächer schauen? Eine vorher ausgehängte Gästeliste mit den Mitgliedern des Vereins sollte reichen.