Stuttgart 21

[karhu]

Die "Demonstranten" legen ja mittlerweile so eine "Aggressivität" an den Tag, dass sich niemand mehr traut so etwas zu fordern.

Die Demonstranten sind fast alle friedlich, gestern wurde das baumhaus im Schlossgarten geräumt da kahm es zu kahm es zu dieser Szene hier, also wer ist hier gewaltätig

N-TV

Die Frau stand da einfach nur, und der Polizist holt aus, also geht die Gewalt von den Polizisten aus, das es danach dann zu weiteren Rangeleien kommt ist ja verständlich.

[c-a-b]

Immer mehr SPD Mitglieder für einen Volksentscheid zu S21 meldet die StZ, darunter auch das "Gewissen" der SPD, Erhard Eppler.

Dazu noch ein recht lesenswertes Sommerinterview mit dem Chef des Kommunikationsbüro Milla & Partner, dass sich teilweise mit S21 und mit den Perspektiven von Stuttgart allgemein befasst.

[DumbShitAward]

Immer mehr SPD Mitglieder für einen Volksentscheid zu S21 meldet die StZ, darunter auch das "Gewissen" der SPD, Erhard Eppler.

Ist aber fraglich, ob ein Volksentscheid hier überhaupt zulässig ist, da das zum Teil auch erheblich unter die Kompetenz des Bundes fällt. Einfach nur die Gelder zu sperren geht sicherlich nicht, da Volksentscheide zum Haushalt so nicht zulässig sind.

[DasBa]

Die Frau stand da einfach nur, und der Polizist holt aus, also geht die Gewalt von den Polizisten aus, das es danach dann zu weiteren Rangeleien kommt ist ja verständlich.

Das ist jetzt vielleicht meine selektive Wahrnehmeung als obrigkeitshöriger, verblödeter, uninformierter und ohnehin irgendwie zum Denken nicht befähigter Befürworter, aber die Alte hat erstmal ihre Hand zuerst am Polizisten. Außerdem weißt du nicht, was in der Szene davor vorgefallen ist. Aber ich hab ja vergessen: Ihr Gegner seid die guten, intelligenten, netten, und sowieso ganz tollen Menschen, und alle anderen haben eh keine Ahnung.
Und natürlich beweist dieses Video, dass die Gewalt immer und überall, egal ob Schanzenvirtel, Kreuzberg oder Schlossgarten von der Polizei ausgeht. Sind doch selber schuld, wenn die Polizist geworden sind, ne?
Soviel Selbstgerechtigkeit kotzt nur noch an.

[Kronprinz]

Wenn Stuttgart 21 bei den Bürgern aus Stuttgart sowie Baden Würtenberg auf wenig Gegenliebe stösst, so muss man sich die Frage stellen, ob Deutschland überhaupt noch als Demokratie bezeichnet werden kann, wenn die Politik eher andere Interessen aber nicht die, der Bürger in den Vordergrund stellt.

[Jojo423]

Wenn Stuttgart 21 bei den Bürgern aus Stuttgart sowie Baden Würtenberg auf wenig Gegenliebe stösst, so muss man sich die Frage stellen, ob Deutschland überhaupt noch als Demokratie bezeichnet werden kann, wenn die Politik eher andere Interessen aber nicht die, der Bürger in den Vordergrund stellt.

Die CDU wirds bei den nächsten Landtagswahlen schon spüren.

[146225]

Also, unter anderem ein Hauptgrund für den Protest sind doch die finanziellen Dimensionen in denen sich Stuttgart-21 vermutlich bewegen wird, wenn man konservativ, nicht zu knapp rechnet. Was bitte soll das werden?

Das sehe ich vermutlich ein bißchen lockerer als andere - wenn es schon 10-12 Milliarden € ohnehin kostet, ist es auch schon egal, ob es noch 2 oder 3 Milliarden € mehr werden. Wenn man dafür "äbbes rächds" machen kann.

[146225]

Von Bad Cannstatt her eichen zwei Gleise, da der Verkehr über diesen Bahnhof mit S21 weniger wird.

Nein - bitte danke auch nach TSC viergleisig, damit es nicht gleich wieder eng wird, falls sich z.B. ein Rems- und ein Filstalzug mal außerplanmäßig dort treffen zur Fahrt in den Keller. Oder damit man den Verkehr -> Wendlingen - SFS auch mal via TP umleiten kann, falls die Strecke via Fluchhafen gesperrt sein sollte, ohne gleich den übrigen Bahnverkehr einzustellen.

[echter-HGV]

Entschuldige bitte mal (und das als Stellvertreter noch einiger anderer hier), wo ist denn da eine besondere Aggressivität?

Ich habe ja auch Aggressivität extra in Anführungsstrichen geschrieben und dann wohl falsch verstanden worden. Macht ja nichts. Ich meine natürlich keine körperliche Aggressivität. Die ist ja bei den allermeisten nicht vorhanden. Ich meine eher die Stimmung die dort herrscht. Es wird doch von den Organisatoren und Rednern genau geachtet was jeder, der etwas mit S21 zu tun hat, sagt oder macht. Diese Aussagen werden dann auf der nächsten Demo so ausgelegt wie es einem gerade passt und auf populistische Art an die Demonstranten weitergegeben, die dann mit unqualifizierten Kommentaren und Zwischenrufen sowie mit Getröte darauf antworten. So ist jedenfalls mein Eindruck. Natürlich kann ich mich auch täuschen, da ich noch nie direkt vor Ort war.

[DumbShitAward]

Wenn Stuttgart 21 bei den Bürgern aus Stuttgart sowie Baden Würtenberg auf wenig Gegenliebe stösst, so muss man sich die Frage stellen, ob Deutschland überhaupt noch als Demokratie bezeichnet werden kann, wenn die Politik eher andere Interessen aber nicht die, der Bürger in den Vordergrund stellt.

Allerdings muss man auch die Gegenfrage stellen, ob Stuttgart das "Recht" (das moralische) hat, sich hinsichtlich des HGV-Ausbaus als Nabel der Welt zu fühlen...

[Naseweis]

Nein - bitte danke auch nach TSC viergleisig, damit es nicht gleich wieder eng wird, falls sich z.B. ein Rems- und ein Filstalzug mal außerplanmäßig dort treffen zur Fahrt in den Keller.

Hm, ist das Unwissenheit über Stuttgart-21 von deiner Seite? :blink:

Filstalzüge (+ Neckar-Alb über Plochingen) fahren über die Unter/Obertürkheimer Einfahrt (= Wangener Einfahrt?) von Südosten her hinein. Über Cannstatt fahren nur Rems- und Murrtal. Irgendwie muss man es ja hinbekommen, dass es im Nordwesten und Südosten etwa gleich viele Züge sind.

[c-a-b]

Nun fordert also die komplette Landtags-SPD einen Volksentscheid, darunter auch der bisherige Pro-S21 Tröter Claus Schmiedel. Man prüfe derzeit noch juristisch die Möglichkeiten bis zur endgültigen Präsentation, hieß es.

Es sieht so aus als würde sich die SPD aus ihrer Starre befreien. Bleibt nur noch der SPD Landtagsvieze und Projektsprecher Drechsler, der nach wie vor das Projekt gegen alle Vernunft verteidigt.

[Autobahn]

Nun fordert also die komplette Landtags-SPD einen Volksentscheid, darunter auch der bisherige Pro-S21 Tröter Claus Schmiedel. Man prüfe derzeit noch juristisch die Möglichkeiten bis zur endgültigen Präsentation, hieß es.

Es sieht so aus als würde sich die SPD aus ihrer Starre befreien. Bleibt nur noch der SPD Landtagsvieze und Projektsprecher Drechsler, der nach wie vor das Projekt gegen alle Vernunft verteidigt.

Soll ich jetzt lachen? Die SPD hat 16 Jahre lang das Projekt unterstützt und fällt jetzt um, weil im nächsten Jahr Landtagswahlen sind. So ist sie eben, die Politik

[ubahnfahrn]

Es sieht so aus als würde sich die SPD aus ihrer Starre befreien. Bleibt nur noch der SPD Landtagsvieze und Projektsprecher Drechsler, der nach wie vor das Projekt gegen alle Vernunft verteidigt.

Soll ich jetzt lachen? Die SPD hat 16 Jahre lang das Projekt unterstützt und fällt jetzt um, weil im nächsten Jahr Landtagswahlen sind. So ist sie eben, die Politik [/quote]
Die SPD hofft halt als Juniorpartner in eine Koalition mit den Grünen zu kommen :rolleyes:

[cretu]

NBS Stuttgart-Ulm wird teurer Nun soll das ganze 10 Mio. kosten.

[Bayernlover]

NBS Stuttgart-Ulm wird teurer Nun soll das ganze 10 Mio. kosten.

10 Millionen wären aber sehr preiswert

[c-a-b]

Na das ist doch mal eine annähernd realistische Zahl bei den Bedingungen...

Dumm nur, dass damit die NBS nach Ulm eher auf der Kippe steht. Naja, einerseits finde ich es nicht so schade um die Tunnelabschnitte, andererseits natürlich durchaus um das generelle Projekt NBS.

Mein Vorschlag wäre eine Alternativtrasse mit Albaufstieg ohne große Tunnel, die sich einfach z.B. der Höhenlinie im Filstal auf der anderen Seite am Hang entlang hinaufschlängelt und lieber auf Brücken setzt als auf Tunnel.

Aber wahrscheinlich wird es am Ende die deutscheste aller Lösungen: Gar keine NBS und stattdessen das Geld in die Autobahnen pumpen.

[Andre_HD]

Na das ist doch mal eine annähernd realistische Zahl bei den Bedingungen...

Welche Zahl? Die 10 Millionen? Das wäre toll und ich wäre sofort auch für S21! So billig kriegen wir es nie wieder.

Ernsthaft, hier wird von 10 Milliarden gesprochen und diese Zahl erscheint mir auch realistisch zu sein. Und das ist einfach viel zu viel in Anbetracht der zweifelhaften Vorteile von S21.

[MVG-Wauwi]

Die Sozis haben jetzt auch ihr Volksentscheid-Begehren konkretisiert.

[Hot Doc]

Mein Vorschlag wäre eine Alternativtrasse mit Albaufstieg ohne große Tunnel, die sich einfach z.B. der Höhenlinie im Filstal auf der anderen Seite am Hang entlang hinaufschlängelt und lieber auf Brücken setzt als auf Tunnel.

Deren Vorschlag ist, die NBS die im Moment (nur) auf dem Papier güterzugtauglich ist ausschließlich für Personenzüge zu bauen. Dadurch könnte man die Neigungen etwas steiler bauen und auf gut 3/4 der Tunnels verzichten. Die restlichen Tunnel lägen dann oberflächennäher und dadurch in bekannten und unproblemaischen Gesteinsschichten.

[Naseweis]

Deren Vorschlag ist, die NBS die im Moment (nur) auf dem Papier güterzugtauglich ist ausschließlich für Personenzüge zu bauen. Dadurch könnte man die Neigungen etwas steiler bauen und auf gut 3/4 der Tunnels verzichten. Die restlichen Tunnel lägen dann oberflächennäher und dadurch in bekannten und unproblemaischen Gesteinsschichten.

Die Idee finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Der Witz ist doch, dass es gar keinen Markt für die Güterzüge gibt, die die Alb-NBS befahren könnten. Sie wird also extra teuer für Züge errichtet, die gar nicht oder kaum fahren werden.

Allerdings könnte die SFS dann auch so steil wie die Westerwald-Achterbahn werden, sodass sie nur noch von ICE-3 (+ Velaro-D, TGV) befahren werden kann. Das schränkt die Betriebsmöglichkeiten und möglichen Linienverläufe ein. Es würde sich automatisch ergeben, dass bis auf den kleinen Abstecher Frankfurt Hbf alle ICE-3 nur noch NRW - F-Flugh-Fernbf. - Mannheim - Stuttgart - Ulm - Augsburg - München verkehrten, bzw. auf dieser Route keine anderen Züge/Linien (außer TGV Paris - München) aufkreuzten.

Der Verkehr an HG-Zügen sollte auf den HG-Strecken eigentlich so dicht sein, dass man die Güterzüge nicht mehr für die Wirtschaftlichkeit braucht, ja dass sie überhaupt keinen Platz (Trassen) bekämen, schließlich können Güterzüge wegen des großen Geschwindigkeitsunterschieds nur bei sehr wenigen ICE/h über die Strecke fahren. Wie viele Züge dafür notwendig sind, ist mir nicht klar - sicher aber mehr als der wahrscheinliche ICE-30-min-Takt und RE-2h-Takt. Ich fände es besser, statt Stuttgart-21 lieber gleich die SFS für 300 km/h auszurichten und an Ulm vorbei bis Dinkelscherben durchzuziehen. Zusätzlich zu den in (S-Flughafen = Wendlingen?), Ulm (Zufahrt Ulm über die Altstrecken), Augsburg und Pasing haltenden Zügen könnten dann auch Nonstop-Züge Stuttgart mit München in rund 01:15 verbinden und so genug Fahrgäste auf die Strecke holen, dass sie wirtschaftlich wird. B)

[Hot Doc]

Allerdings könnte die SFS dann auch so steil wie die Westerwald-Achterbahn werden, sodass sie nur noch von ICE-3 (+ Velaro-D, TGV) befahren werden kann. Das schränkt die Betriebsmöglichkeiten und möglichen Linienverläufe ein.

Ich denke mal, dass das so gedacht ist. Allerdings sollten die neuen ICX durchaus in der Lage sein, ebenfalls auf diesen Strecken zu verkehren (aller andere wäre wirklich Schindluder) und bis die neue Ulm-Stuttgart Achterbahn fertig ist sind auch noch mal ein paar Jährchen ins Land gegangen, die ICE1 mit Vollgas Richtung Ausmusterung unterwegs und einige neue ICE3/Velaro im Dienst.
Ich hätte damit kein Problem.

[Naseweis]

Ich denke mal, dass das so gedacht ist. Allerdings sollten die neuen ICX durchaus in der Lage sein, ebenfalls auf diesen Strecken zu verkehren (aller andere wäre wirklich Schindluder) ...

Nicht Schindluder, nur günstig. Die ICx sollen, nachdem was ich bisher weiß, etwa das Leistungsgewicht von ICE-1/2/T erreichen. Wegen des verteilten Antriebs könnten sie zwar - im Gegensatz zu ICE-1/2 - auf der Strecke anfahren, sie würden aber die Alb hochkriechen, da die Leistung nicht für den schnellen Anstieg ausreicht. Gut, natürlich haben auch TGV-POS/ICE-3/Verlaro-D nicht eine endlose Leistung, sie wären aber vermutlich doch 1,5-mal bis doppelt so schnell.

[DumbShitAward]

Na das ist doch mal eine annähernd realistische Zahl bei den Bedingungen...

Dumm nur, dass damit die NBS nach Ulm eher auf der Kippe steht. Naja, einerseits finde ich es nicht so schade um die Tunnelabschnitte, andererseits natürlich durchaus um das generelle Projekt NBS.

Mein Vorschlag wäre eine Alternativtrasse mit Albaufstieg ohne große Tunnel, die sich einfach z.B. der Höhenlinie im Filstal auf der anderen Seite am Hang entlang hinaufschlängelt und lieber auf Brücken setzt als auf Tunnel.

Aber wahrscheinlich wird es am Ende die deutscheste aller Lösungen: Gar keine NBS und stattdessen das Geld in die Autobahnen pumpen.

Naja ohne NBS kein S21 und auch kein K21.

Frage ist allerdings was die Alternative ist, die Fahrzeit nach Ulm ist definitiv zu lange und, ohne mich jemals mit dem Thema beschäftigt zu haben, ich vermute, dass ein Ausbau der Filstalbahn wirtschaftlich noch größerer Unfug wäre.

Bei der NIM konnte man ja zumindest theoretisch noch argumentieren, dass eine Verbesserung der Strecke über Donauwörth im bereich des Möglichen gewesen wäre, hier hat man das wohl kaum.

[Andre_HD]

Wobei ich nicht sicher bin, ob die TGV POS dann wirklich die Strecke nutzen könnten, denn unter 15 kV haben die Triebköpfe nicht ihre volle Leistung. So hat der POS unter 25 kV 9.200 KW Leistung, aber unter 15 kV nur noch 6.800 KW. Ob das reicht?

[Naseweis]

Wobei ich nicht sicher bin, ob die TGV POS dann wirklich die Strecke nutzen könnten, denn unter 15 kV haben die Triebköpfe nicht ihre volle Leistung. So hat der POS unter 25 kV 9.200 KW Leistung, aber unter 15 kV nur noch 6.800 KW. Ob das reicht?

Über die Westerwaldachterbahn darf ja auch kein TGV. Man könnte in diesem (unwahrscheinlichen) Fall auch die Velaro-D auf München-Paris schicken, dafür TGV-POS/Dayse nach Frankfurt (Frankfurt-Paris und Frankfurt-Marseille).

[DumbShitAward]

Gute Frage, müsste aber reichen. Der TGV POS hat aber immerhin auch fast 18kW pro Tonne (beim ICE3 sind es auch nur knapp 19kW/t da das Ding gut 60t schwerer ist). Beim ICE1 sprechen wir ja imho von irgendwas um 10kW/t...

[echter-HGV]

Ich fände es besser, statt Stuttgart-21 lieber gleich die SFS für 300 km/h auszurichten und an Ulm vorbei bis Dinkelscherben durchzuziehen.

Dann könnte man auch gleich eine direkte Verbindung zu den neuen Augsburg - München Gleisen schaffen. Dan hätte man eine Fahrzeit von unter einer Stunde zwischen München und Stuttgart. S21 und die NBS scheinen aber irgendwie ein reines Baden Württemberg Projekt zu sein. Dass die Strecke an Ulm wäre daher undenkbar. Hier zeigt sich mal wieder das deutsche Milchkannentum.

[Hot Doc]

Naja ohne NBS kein S21 und auch kein K21.

S21 ist klar, aber warum kein K21? Das Gleisvorfeld kann man durchaus verbessern und optimieren. Die anderen Teile des Projektes kann man später noch nachrüsten. Das ist ja gerade das spannende bei K21, man kann immer wenn es benötigt wird einen weiteren Teil des großen Gesamtprojektes realisieren, die einzelnen Teilaspekte anpassen oder auch Teile einfach weglassen, so sie nicht gebraucht werden. Jeder Teil entfaltet für sich schon einen Nutzen.

Frage ist allerdings was die Alternative ist, die Fahrzeit nach Ulm ist definitiv zu lange und, ohne mich jemals mit dem Thema beschäftigt zu haben, ich vermute, dass ein Ausbau der Filstalbahn wirtschaftlich noch größerer Unfug wäre.

Das Filstal selber auszubauen wird wirklich schwierig. Aber das Nadelöhr Geislinger Steige kann man durchaus durch eine Brücken-Tunnel-Kombination von Süßen bis Amstetten entschärfen und auch von dort bis Ulm könnte man durch Streckenoptimierung noch einiges rausholen. Das Hauptproblem wird werden, dass man die Kantenzeit von heute knapp einer Stunde nicht auf unter ne halbe Stunde drücken können wird. Ich bin auch eher für die nur Personenverkehrvariante der NBS, aber man könnte durchaus die bestehende Strecke optimieren.

[Naseweis]

Dann könnte man auch gleich eine direkte Verbindung zu den neuen Augsburg - München Gleisen schaffen.

Habe vergessen, Dinkelscherben-Augsburg sollte natürlich wie Augsburg-Olching viergleisig ausgebaut werden, 200 km/h darf man schon heute, das sollte reichen. Aber es darf auch so schnell wie möglich sein. Der Anschluss an die Strecke Augsburg - München geschähe in Augsburg Hbf. Oder meinst du einen Bypass Augsburg?

Dann hätte man eine Fahrzeit von unter einer Stunde zwischen München und Stuttgart.

Also unter die 01:15 wird man nicht kommen, aller höchstens mit einem Transrapid könnte München - Stuttgart in unter 01:00 schaffen.

S21 und die NBS scheinen aber irgendwie ein reines Baden Württemberg Projekt zu sein. Dass die Strecke an Ulm wäre daher undenkbar. Hier zeigt sich mal wieder das deutsche Milchkannentum.

Ulm erreichte man doch, indem man bei Beimerstetten (von Stuttgart) bzw. Günzburg (von Augsburg) auf die Altstrecke wechselt. Es sollte für Ulm und Augsburg einen 30-min-Takt der ICE geben. Nur die zusätzlichen Züge sollten dran vorbei fahren.

Das Hauptproblem wird werden, dass man die Kantenzeit von heute knapp einer Stunde nicht auf unter ne halbe Stunde drücken können wird.

Viel günstiger wäre eine Kantenzeit von 1,5 h für Mannheim/Karlsruhe - Ulm. Dafür würden rund 45 min für Stuttgart-Ulm ausreichen. Das sollte mit verschiedenen Verbesserungen der Altstrecke im Bereich Filstal/Geislinger Steige/Alb-Hochfläche machbar sein. Stuttgart wird wegen Mannheim und Karlsruhe, und den Fahrzeiten von je etwa 36 min dorthin nie ITF-Vollknoten (mit Beteiligung des wichtigen Fernverkehrs) werden können. Dafür wäre dann aber wenigstens Ulm ein Vollknoten.