Stuttgart 21

[Andre_HD]

@Flo_K,

ich gebe dir durchaus recht. Ohne umfassende Informationen läßt sich schlecht abstimmen. Aber das ist doch auch genau hier das Problem! Würde über S21 umfassend und offen informiert, dann gäbe es vielleicht viel weniger Protest, weil es sich plötzlich anders darstellen täte. Auf der anderen Seite könnte es aber auch passieren, dass noch mehr Menschen erkennen, daß S21 einfach falsch geplant ist. Durch die jetzige lückenhafte Aufklärung ist es doch erst zu solchen Protesten gekommen. Wer hat nun schuld? Der Bürger der nicht umfassend genug informiert wurde oder diejenigen, die schlichtweg unzureichen/falsch informiert haben.

Was zu der Abstimmung in Hamburg zu sagen ist, so muß man ehrlicherweise aber auch sagen, daß Wissen ein Holschuld ist. Wenn ich abstimmen möchte, dann muß ich mich informieren, worüber ich abstimmen soll und das Internet gibt es nicht nur seit gestern. Auch über S21 kann man sich beidseitig informieren, wenn man es denn will!

[Flo_K]

Was zu der Abstimmung in Hamburg zu sagen ist, so muß man ehrlicherweise aber auch sagen, daß Wissen ein Holschuld ist. Wenn ich abstimmen möchte, dann muß ich mich informieren, worüber ich abstimmen soll und das Internet gibt es nicht nur seit gestern. Auch über S21 kann man sich beidseitig informieren, wenn man es denn will!

Nein. Wissen ist keine reine Holschuld. Sie ist AUCH Holschuld, aber nicht nur. Sonst könntenw ir uns die Schulpflicht sparen. Es ist eine gesemtgesellschaftliche und auch politische Aufgabe, die gesamte Gesellschaft gut und ausgewogen zu informieren und ihr Inforessourcen zur verfügung zu stellen, auf deren grundlage Entscheidungen getroffen werden können. Und Menschen mit formal niedriger Bildung (beispiel hamburg) oder sogar menschen, die vielleicht der deutschen Sprache nicht so mächtig sind, oder vielleicht auch menschen, die aufgrund ihrer Sozialisation sich nicht für die Dinge von sich aus interessieren... All diese Leute müssen selbstverständlich auch erreicht werden, im Sinne einer gelebten und gelungenen Demokratie. Den Diplomingenieur, seine Frau die Lehrerin und die gemeinsame Tochte, die Studentin, wissen bescheid über sachen und wissen, was in ihrem Interesse ist. Die Arbeitslose HartzIV beziehende Mitbürgerin samt Migrationshintergrund, mit Mann mit Minijob und Tochter auf der hauptschule hat komplett andere Voraussetzungen. Und wenn es um eine Entscheidung geht, die gerade diese menschen betrifft, so muss auch alles dafür getan werden, diese menschen in adäquater (!) Weise zu informieren. Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Unter anderem deswegen gibt es auch öffentlich-rechtliches Fernsehen, geförderte Bibliotheken, Volkshochschulen, Beratungsstellen, Arbeitsämter etc etc. Und zur Abstimmung selbst: Lies dir mal die Frageformulierungen bei solchen Bürgerbegehren durch. Da bin ja selbst ich manchmal verwirrt, ob ich da jetzt "ja" oder "nein" ankreuzen soll, damit das passiert, was ich will.

[DumbShitAward]

Seit wann ist die Schweiz in der EU?
Und ist es wirklich so, daß in der Schweiz die Bevölkerung über Steuererhöhungen entscheidet?

Mein Fehler: das Ding heißt korrekterweise "europäische Menschenrechtscharta" und hat mit der EU nichts zutun, bzw. nur insofern, dass AUCH alle EU Staaten drin sind.

[DumbShitAward]

ich gebe dir durchaus recht. Ohne umfassende Informationen läßt sich schlecht abstimmen. Aber das ist doch auch genau hier das Problem! Würde über S21 umfassend und offen informiert, dann gäbe es vielleicht viel weniger Protest, weil es sich plötzlich anders darstellen täte. Auf der anderen Seite könnte es aber auch passieren, dass noch mehr Menschen erkennen, daß S21 einfach falsch geplant ist. Durch die jetzige lückenhafte Aufklärung ist es doch erst zu solchen Protesten gekommen. Wer hat nun schuld? Der Bürger der nicht umfassend genug informiert wurde oder diejenigen, die schlichtweg unzureichen/falsch informiert haben

Sicherlich nicht falsch was du da sagst, aber man muss sich auch die Frage gefallen lassen, wann die Contras endlich mal zugeben, dass wir nicht von 1,2 sondern eher von 4 Milliarden Euro für K21 sprechen und das ein Ausbau in unter 10 Jahren schlichtweg unmöglich ist?

[Andre_HD]

@DumbShitAward
Ich bin weder für S21, noch wirklich für K21, sondern eher für eine einfache vernünftige Sanierung des Bahnhofes Stuttgart Hbf in seiner jetzigen Form und einer alternativen Anbindung an die SFS Wendlingen Ulm. Also eher ein K21-Light. Oder man baut, wie auch schon irgendwo vorgeschlagen, Untertürkheim zum Bahnhof "Stuttgart HGV" um und umfährt, bis auf die ICE und TGV die in Stuttgart enden, den alten Hbf. Wäre das denn wirklich so falsch?

[DumbShitAward]

@DumbShitAward
Ich bin weder für S21, noch wirklich für K21, sondern eher für eine einfache vernünftige Sanierung des Bahnhofes Stuttgart Hbf in seiner jetzigen Form und einer alternativen Anbindung an die SFS Wendlingen Ulm. Also eher ein K21-Light. Oder man baut, wie auch schon irgendwo vorgeschlagen, Untertürkheim zum Bahnhof "Stuttgart HGV" um und umfährt, bis auf die ICE und TGV die in Stuttgart enden, den alten Hbf. Wäre das denn wirklich so falsch?

Sorry, ich reagiere derzeit ein wenig gereizt auf die etwas monochrome Diskussionkultur (weniger hier, aber auch). Nur der Vollständigkeit halber: ich bin nicht notwendigerweise pro-S21 sondern einzig und alleine kontra-K21.

Die Untertürkheim-Lösung wäre sicherlich auch nicht das schlechteste, ich persönlich hätte an Vaihingen/Enz gedacht, ergo auch die Signatur.

[Andre_HD]

Wobei Vaihingen/Enz aber arg weit "draußen" liegt. Da ist Untertürkheim um Welten zentraler. Das Problem von S21 ist doch zum einem der Preis, zum anderen aber auch die Frage der Kapazität. Würde man S21 10-Gleisig bauen und das ganze so, daß Doppelgleisbelegungen möglich sind, wie z.B. teilweise in Mannheim Hbf umgesetzt, dann sähe es auch schon wieder anders aus. Was mich jedoch auch immer wieder verwundert, ist die Anbindung des Stuttgarter Flughafens. Ich kenne den Flughafen und ich würde mal behaupten, bis auf ganz wenige Ausnahmen ist es ein Ferien- und Mitteleuropaflughafen, was die Verbindungen anbelangt. Bevor man den Stuttgarter Flughafen an das ICE-Netz anbindet, sollte man darüber eher in München nachdenken, denn DORT spielt nach Frankfurt die Musik im Luftverkehr. Dort würde ich eher die SFS Nürnberg - Ingolstadt über einen Bogen via MUC nach München führen. Das ein vielfaches mehr an Potenzial vorhanden, als am Flughafen Stuttgart.

[echter-HGV]

Man muss sich doch nur einmal anschauen, wie kläglich die Versuche gescheitert sind den Fernverkehr aus den zeitraubenden Hauptbahnhöfen auf nahegelegene kleinere Bahnhöfe zu verlagern. Eigentlich hat es nur in Kassel funktioniert. In Frankfurt fährt ein Bruchteil der Fernzüge nicht den Bahnhof Süd an. In Köln wurden Millionen in die zweigleisige Zufahrt von Messe/Deutz investiert und trotzdem verstopfen die meisten ICE die Hohenzollernbrücke mit doppelten Fahrten. Ich glaube nicht, dass es in Stuttgart ohne Probleme gehen würde.

[Andre_HD]

Man muß es nur mal konsequent umsetzen! Gerade in Frankfurt würde es gut funktionieren, da Frankfurt Süd hervorragend durch den Regionalverkehr, die S-Bahn, die U-Bahn und Straßenbahn angebunden ist. Optimaler geht es nicht, da hinkt sogar Untertürkheim hinterher. In anderen Ländern klappt es auch. Und die Invenstitionen in Köln-Deutz habe ich nie verstanden. Wenn ich es richtig im Kopf behalten habe, dann hält da unten genau eine ICE-Linie, nicht wahr?

[Autobahn]

Auf Bundesebene gibt es nur zwei Fälle, bei denen eine Volksabstimmung möglich ist, und in diesen Fällen ist sie zwingend vorgeschrieben.

Es ist einmal der Artikel 29, in dem es um die Neugliederung von Bundesländern geht, sowie der Artikel 146, wenn das Grundgesetz durch eine Verfassung ersetzt werden soll.

In den meisten Bundesländern sind in der Landesverfassung einige Bereiche wie z.B. die Verkehrsleitplanung und die Finanzen ausgenommen.

Es wären also zunächst einige Verfassungsänderungen notwendig, wollte man über Stuttgart 21 eine Volksabstimmung abhalten.

Aber es wurden alle Schweizer befragt, nicht nur die Anwohner. Das würde bedeuten, daß dieses bundesweit bedeutsame Infrastrukturprojekt auch bundesweit zur Abstimmung gebracht werden müßte.

Richtig, und daher meine Einleitung. Und da stellt sich die Frage, ob es die Betroffenen (Gegner) z.B. bei Stuttart 21 es dann demokratischer finden, wenn ein Hamburger oder Münchner darüber mitentscheiden darf, wenn die Pro-Stimmen eben nur aus den nicht direkt betroffenen Gebieten kommen, in der Umgebung aber alle mit NEIN abgestimmt haben. Nicht zu vergessen, dass die Betroffenen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu 99% emotionale Gründe haben, nicht aber die überregionalen Zusammenhänge in Betracht ziehen. Das bezieht sich nicht allein auf Stuttgart 21, sondern auf alle Projekte.

Das schweizereische Modell lässt sich nicht auf Deutschland übertragen. Die Schweiz ist eine Eidgenossenschaft, in der sich Menschen aus vier (!) Völkern zusammengeschlossen haben, lange bevor es Deutschland gab. Das es auch Menschen gab, die sich nicht diesem Bund angeschlossen haben, sieht man heute noch an den Exklaven (z.B. Büsingen am Hochrhein). Aber ich will nicht über die Geschichte der Schweiz referieren.

Ich habe mir die Übertragung streckenweise angeschaut (leider aus terminlichen Gründen nicht in voller Länge).

Herr Dr. Volker Kefer (DB AG) hat in einer flüssig vorgetragenen Präsentation mit anschaulichen Grafiken die Vorteile aus Sicht der Bahn vorgetragen. Sehr eindrucksvoll beschrieb er die möglichen Zuwächse im Fernverkehr durch eine Reduktion der Fahrzeit. Und ich kann seine Zahlen auch sehr gut nachvollziehen, wenn er sagt, dass die Menschen nicht länger als vier Stunden mit der Bahn fahren wollen oder sonst auf das Flugzeug umsteigen. Und dass sie das Auto nehmen, wenn sie auf kürzeren Strecken damit schneller sind. Er verwies auch auf die aus Sicht der Bahn notwendige Anbindung des Flughafens und der Messe, die auch für den gesamten Filderraum Vorteile bringt. Ein sachlicher und völlig ideologiefreier Beitrag.

Nun erwartete ich, dass sein Gegenspieler Boris Palmer ebenso sachlich dagegen halten würde. Leider war dem nicht so. Er verwies zwar auf die dringend erforderlichen Ausbauten auf den Güterverkehrsachsen in die Schweiz, bemängelte, dass hier noch keine Planfeststellungsverahren eingeleitet wurden. Sachlich hatte das mit Stuttgart 21 aber rein gar nichts zu tun, auch wenn er dies damit zu begründen versuchte, dass die für Stuttgart vorgesehenen Gelder in diese Projekte hätten gesteckt werden müssen. Weiter forderte er eine grundsätzliche Änderung der Planungsvorgänge. Zuerst solle man die (ITF)-Fahrpläne erstellen und dann die Infrastruktur planen. So würde es in der Schweiz gemacht. Und in der Schweiz stimmen die Bürger per Volksentscheid zunächst über die Fahrpläne ab und dann noch einmal über die Infrastruktur. Und dass will er auch in Baden-Württemberg so haben (fast hätte ich ihn gefragt, ob er BaWü der Schweiz angliedern will )

Alles in allem ein rein politisches Eingangsstatement, dass mir absolut keine sachlichen Informationen lieferte.

An dieser Stelle musste ich unterbrechen, schaltete mich aber später wieder zu.

Just in dem Moment, wo der bisherige Planungsstand für das mögliche Linienkonzept ab 2018 dargestellt wurde. Eine geladene Expertin stellte ein durchaus verständliches Linienkonzept mit über Stuttgart hinausführenden RB und RE Linien vor. Leider war die Dame (habe ich mir den Namen nicht gemerkt) rethorisch dem Herrn Palmer hoffnungslos unterlegen. Dieser hinterfragte, ob es denn überhaupt Bedarf an solchen Linien gäbe. Ob man denn eine Fahrgastbefragung o.ä gemacht hätte und stellte die Behauptung auf, dass solche Linien einfach nicht notwendig seien. Schließlich würden 90% der Fahrgäste in Stuttgart ein- oder aussteigen. Wie viele aber gar nicht erst in die Bahn einsteigen, weil sie wegen eines möglicherweise notwendigen Umstiegs in Stuttgart lieber sofort mit dem Auto fahren, ließ er offen. (Ich versuche, mit gerade vorzustellen, alle RE-Linien in NRW würden in Düsseldorf enden. Einige Linien lassen Düsseldorf sogar links oder rechts liegen)

Ohne damit eine Wertung pro oder contra S21 abgeben zu wollen, die Argumente der Gegner waren überwiegend politisch, und zu wenig sachlich ausgerichtet.

[Autobahn]

Was mich jedoch auch immer wieder verwundert, ist die Anbindung des Stuttgarter Flughafens. Ich kenne den Flughafen und ich würde mal behaupten, bis auf ganz wenige Ausnahmen ist es ein Ferien- und Mitteleuropaflughafen, was die Verbindungen anbelangt.

So unwichtig ist der Flughafen Stuttgart auch wieder nicht. Zwar bietet er keine Interkontinentalflüge, aber doch so ziemlich alle Ziele in Europa. Darunter auch Ziele, die man durchaus mit der Bahn fahren könnte (wenn die Fahrtzeiten "passen" würden) wie Zürich, Frankfurt, Berlin, Wien, Dresden, München, Frankfurt, Hamburg, Hannover, Düsseldorf. Aber auch Paris. Darüber hinaus hat der Vertreter des Flughafen Stuttgart (der mit einigen Millionen für Bahnhöfe in Vorleistung getreten ist) auch deutlich gemacht, dass bei Störungen in STR mit einem ICE-Bahnhof ein schnellerer Transfer nach z.B. Frankfurt möglich ist.

Bevor man den Stuttgarter Flughafen an das ICE-Netz anbindet, sollte man darüber eher in München nachdenken, denn DORT spielt nach Frankfurt die Musik im Luftverkehr. Dort würde ich eher die SFS Nürnberg - Ingolstadt über einen Bogen via MUC nach München führen. Das ein vielfaches mehr an Potenzial vorhanden, als am Flughafen Stuttgart.

Ich werde es nie verstehen, warum manche Mitbürger einen S-Bahn Anschluss für MUC als ausreichend ansehen

[DumbShitAward]

Danke, Autobahn für deinen umfassenden Bericht. Ich konnte das ganze leider nicht ganz anschauen (ein Teil von Kefers und das erste viertel von Palmer) und musste mich von daher darüber aus der Tagespresse informieren, aber zumindest was die Argumentationsstruktur angeht, habe ich das ganze so weit ich es beurteilen kann, ähnlich empfunden.

Klar, dass die Grünen schon immer eher für den ITF als für den HGV-Ausbau waren ist nichts Neues, etwas anderes hätte meine Einstellung zu den Grünen (und ich meine das gar nicht mla negativ, obwohl ich das etwas anders sehe) auch ziemlich ins Wanken gebracht. Mir fehlt leider auch die Diskussion über das Alternativkonzept, wie ich es schon öfters angedeutet habe. Ich halte die Zahlen und Behauptungen der K21 Fraktion für zumindest diskussionswürdig. Es bringt gar nichts, wenn wir jetzt S21 absägen und dann in fünf Jahren feststellen, dass sich das Spirenzchen bei K21 wiederholt (explodierende Kosten, gravierende Fehler in der Konzeptionierung, nur bedingter Nutzen für den Fernverkehr, usw.).

Sinnvoll wäre es in meinen Augen neben der Umfahrungsgeschichte auch eine KONSTRUKTIVE Diskussion über die Probleme die S21 hat und wie man sie lösen kann, also z.B. die niveaugleichen Kreuzungen, die Zuführungsstrecken und auch ein wenig das liebe Geld.

So oder so, ich befürchte, dass wir im Endeffekt (soweit sich das jemals feststellen lässt) so oder so Kosten von ca. 5 Milliarden haben werden... ob das jetzt durch höhere Baukosten oder durch Ausfälle bedingt durch die ewiglange Bauzeit ist, ist schon fast egal

[Andre_HD]

Ich persönlich setze auch lieber auf HGV und freue mich über jeden km SFS, der in Deutschland gebaut wird. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie die Franzosen in 200-300 km Paketen ihre LGV in die Landschaft knallen, wähend wir hier immer nur Stückwerk liefern. Die SFS Hannover - Würzburg hätte gleich als SFS Hamburg - München geplant und gebaut werden müssen. Und die SFS Mannheim - Stuttgart gleich als SFS Fula - München via Frankfurt - Mannheim - Stuttgart - Ulm. Ja ich weiß, Träumereien, aber in Frankreich hat man eine durchgehende LGV von Nord nach Süd und annähernd auch von Ost nach West und nun kommen die Verbindungs- und Ergänzungsstrecken. Diese sind längst nicht mehr zwangsläufig auf Paris ausgerichtet, sondern auch auf andere Metropolen Frankreichs. Warum ist in Ulm schon wieder Ende mit der SFS? Warum nicht wenigstens bis Augsburg, ab da gibt es ja zumindest die ABS. Das wäre dann echter HGV! :rolleyes:

[DumbShitAward]

Solange wir solche Projekte zwischen Bund, Ländern, Regierungsbezirken und Kommunen unter einen Hut bringen müssen, kannst du ein französisches HGV Vorbild vergessen. Das wir noch topographisch ein paar Probleme mehr haben ist zwar richtig aber erklärts nicht.

[viafierretica]

Herr Dr. Volker Kefer (DB AG) hat in einer flüssig vorgetragenen Präsentation mit anschaulichen Grafiken die Vorteile aus Sicht der Bahn vorgetragen. Sehr eindrucksvoll beschrieb er die möglichen Zuwächse im Fernverkehr durch eine Reduktion der Fahrzeit. Und ich kann seine Zahlen auch sehr gut nachvollziehen, wenn er sagt, dass die Menschen nicht länger als vier Stunden mit der Bahn fahren wollen oder sonst auf das Flugzeug umsteigen. Und dass sie das Auto nehmen, wenn sie auf kürzeren Strecken damit schneller sind. Er verwies auch auf die aus Sicht der Bahn notwendige Anbindung des Flughafens und der Messe, die auch für den gesamten Filderraum Vorteile bringt. Ein sachlicher und völlig ideologiefreier Beitrag.

Nun erwartete ich, dass sein Gegenspieler Boris Palmer ebenso sachlich dagegen halten würde. Leider war dem nicht so. Er verwies zwar auf die dringend erforderlichen Ausbauten auf den Güterverkehrsachsen in die Schweiz, bemängelte, dass hier noch keine Planfeststellungsverahren eingeleitet wurden. Sachlich hatte das mit Stuttgart 21 aber rein gar nichts zu tun, auch wenn er dies damit zu begründen versuchte, dass die für Stuttgart vorgesehenen Gelder in diese Projekte hätten gesteckt werden müssen. Weiter forderte er eine grundsätzliche Änderung der Planungsvorgänge. Zuerst solle man die (ITF)-Fahrpläne erstellen und dann die Infrastruktur planen. So würde es in der Schweiz gemacht. Und in der Schweiz stimmen die Bürger per Volksentscheid zunächst über die Fahrpläne ab und dann noch einmal über die Infrastruktur. Und dass will er auch in Baden-Württemberg so haben (fast hätte ich ihn gefragt, ob er BaWü der Schweiz angliedern will )

Alles in allem ein rein politisches Eingangsstatement, dass mir absolut keine sachlichen Informationen lieferte.

An dieser Stelle musste ich unterbrechen, schaltete mich aber später wieder zu.

Just in dem Moment, wo der bisherige Planungsstand für das mögliche Linienkonzept ab 2018 dargestellt wurde. Eine geladene Expertin stellte ein durchaus verständliches Linienkonzept mit über Stuttgart hinausführenden RB und RE Linien vor. Leider war die Dame (habe ich mir den Namen nicht gemerkt) rethorisch dem Herrn Palmer hoffnungslos unterlegen. Dieser hinterfragte, ob es denn überhaupt Bedarf an solchen Linien gäbe. Ob man denn eine Fahrgastbefragung o.ä gemacht hätte und stellte die Behauptung auf, dass solche Linien einfach nicht notwendig seien. Schließlich würden 90% der Fahrgäste in Stuttgart ein- oder aussteigen. Wie viele aber gar nicht erst in die Bahn einsteigen, weil sie wegen eines möglicherweise notwendigen Umstiegs in Stuttgart lieber sofort mit dem Auto fahren, ließ er offen. (Ich versuche, mit gerade vorzustellen, alle RE-Linien in NRW würden in Düsseldorf enden. Einige Linien lassen Düsseldorf sogar links oder rechts liegen)

Ohne damit eine Wertung pro oder contra S21 abgeben zu wollen, die Argumente der Gegner waren überwiegend politisch, und zu wenig sachlich ausgerichtet.

Danke für Deinen ausführlichen Bericht. Ich hatte mir auch Teile angesehen.
Von der Rhetorik abgesehen - die ist personenbezogen und lässt nicht auf die Argumente schliessen - fiel aber eines auf: die Befürworter hatten sehr sachlich eine Argumentationsschiene aufgebaut. Nur leider wurde diese immer wieder durch Gegenfragen unterbrochen, die dann nicht beantwortet werden konnten. Und so wurden dann auch sehr zentrale Fragen angesprochen. So wurde bestätigt, dass die geplante Leistungsfähigkeit sich zwar auf den Bahnhof, aber nicht auf die Zufahrten bezieht. Und dass diese mit Hatestellenaufenthaltszeiten von 1 bis 2 Minuten simuliert wurde, wo selbst Herr Geissler als neutraler Moderator einschritt und darstellte, dass dies unrealistisch sei. Die konkrete Frage, ob bei gleichen Parametern die Leistungsfähigkeit tatsächlich höher oder wenigstens gleich ist, konnte nicht beantwortet werden. Und so blieben einige Punkte offen, die nur mit Allgemeinplätzen beantwortet wurden. Hinter der sachlichen Argumente bleiben einige Punkte offen. Auch wurden offensichtliche Fehler der Argumente (z.B. Zürich HB als Durchgangsbahnhof benannt) entdeckt, wo die Befürworter nur schwer zurückrudern konnten.

[DasBa]

Wobei Vaihingen/Enz aber arg weit "draußen" liegt. Da ist Untertürkheim um Welten zentraler. (...) Was mich jedoch auch immer wieder verwundert, ist die Anbindung des Stuttgarter Flughafens. Ich kenne den Flughafen und ich würde mal behaupten, bis auf ganz wenige Ausnahmen ist es ein Ferien- und Mitteleuropaflughafen, was die Verbindungen anbelangt.

Selbst Untertürkheim würde unmengen von Umsteigezwängen entstehen lassen, und wäre damit ein Fahrgastvertreibungsprogramm. Die Hauptbahnhöfe sind nunmal "die" verkehrlichen Knotenpunkte und sollten daher auch weiter von den Fernzügen angefahren werden. Die einzige Ausnahme, die ich mir gefallen ließe wäre Frankfurt Süd, aber selbst dort muss man für viele Relationen (innerstädtische und Regionalverkehr) zwei Mal umsteigen, statt nur einem Mal beim Hbf.
In Stuttgart wäre sogar Bad Cannstatt noch zu schlecht erschlossen, um den Hbf ersetzen zu können. Wer es nicht glaub, soll einfach mal überlegen, wie die ganzen Regionalzüge Rictung Heidelberg, Karlsruhe und Heilbronn, die S4, S5 und S6 (also das halbe S-Bahn-Netz) und die meisten Stadtbahn-Linien (zwölf von 15 Linien mit der U12) anständig mit einem Fernbahnhof in dieser Gegend verknüpft werden könnten.
Der Flughafen-Bahnhof soll nicht nur den Flughafen und die Messe anbinden, sondern auch für die vom Straßenverkehr stark belastete Filder-Region den Anschluss gerade an das Netz der Regionalzüge verbessern. Auf einen ICE alle zwei Stunden könnte man gut verzichten, aber darum geht es bei diesem Bahnhof auch gar nicht. Der Flughafen bietet sich einfach als Standort für einen Bahnhof auf den Fildern wegen seiner zentralen Lage und einem gewissen Grundaufkommen an Fahrgästen an.

[Andre_HD]

Okay, die Messe habe ich jetzt mal außer Acht gelassen. Ihr Fahrgastpotenzial kann ich auch nicht einschätzen, dazu fehlen mir die Besucherzahlen der Messe. Okay, dann halt mit Flughafenbahnhof, doch was machen wir mit dem Hbf? Vielleicht in den 150 Seiten Diskussion auch schon genannt worden, aber wenn man einen Mix plant, also für den Regionalverkehr und endene FV-Züge den alten Endbahnhof beläst und unterirdisch nur einen 2-4 Gleisigen Bahnhof für den FV baut? Sozusagen als Bindeglied zwischen beiden SFS? Dann haben der Flughafen und die Messe die S-Bahn und den FV-Anschluß. Man kann sich einige Tunnelabschnitte fahren und kann bei Störungen im Tunnelabschnitt einfach "konventionell" wie bisher fahren.

[DumbShitAward]

Auch wurden offensichtliche Fehler der Argumente (z.B. Zürich HB als Durchgangsbahnhof benannt) entdeckt, wo die Befürworter nur schwer zurückrudern konnten.

Haben die Befürworter gesagt, Zürich HB sei ein Durchgangsbahnhof? So falsch wäre das nicht, man baut derzeit eine unterirdische Durchführung!

[Autobahn]

Solange wir solche Projekte zwischen Bund, Ländern, Regierungsbezirken und Kommunen unter einen Hut bringen müssen, kannst du ein französisches HGV Vorbild vergessen.  Das wir noch topographisch ein paar Probleme mehr haben ist zwar richtig aber erklärts nicht.

Ich kenne das französiche Planungs- und Baurecht nicht, aber die werden möglicherweise noch weniger Möglichkeiten des Widerspruchs haben, als wir in Deutschland. (Von Streiks und Randale mal abgesehen)

Ein interessanter Aspekt war auch die Körpersprache von Boris Palmer, wenn Zusammenhänge mit der SFS zur Sprache kamen. Die scheint er auch abzulehnen. Was er aber offenbar völlig außer acht lässt, scheinen die räumlichen Dimensionen zu sein, die sich nicht unerheblich von der Schweiz unterscheiden.

Schweiz = 41.285 Km²
Deutschland = 357.111,91 Km²
Baden-Württemberg = 35.751,46 km²

Man könnte es auch so ausdrücken: Die Schweiz ist nur unwesentlich größer als BaWü , seine Fläche umfasst aber nur 10,01% des Bundesgebietes. Da kann und wird ein ITF im Fernverkehr sehr schnell an seine Grenzen stoßen.

[Andre_HD]

Und in diesem Punkt sind mir die Grünen unsymphatisch. Sie lehnen auch die SFS ab, aber gerade die empfinde ich als sehr sinnvoll, denn das Gezuckel über die Geislinger Steige geht nun wirklich nicht, wenn man attraktive Fahrzeiten bieten möchte. Die SFS muß her, es ist nur die Frage, wie man sie anbindet, wenn man S21 nicht oder anders baut.

[Naseweis]

Die einzige Ausnahme, die ich mir gefallen ließe wäre Frankfurt Süd, aber selbst dort muss man für viele Relationen (innerstädtische und Regionalverkehr) zwei Mal umsteigen, statt nur einem Mal beim Hbf.

In Stuttgart wäre sogar Bad Cannstatt noch zu schlecht erschlossen, um den Hbf ersetzen zu können. Wer es nicht glaub, soll einfach mal überlegen, wie die ganzen Regionalzüge Richtung Heidelberg, Karlsruhe und Heilbronn, die S4, S5 und S6 (also das halbe S-Bahn-Netz) und die meisten Stadtbahn-Linien (zwölf von 15 Linien mit der U12) anständig mit einem Fernbahnhof in dieser Gegend verknüpft werden könnten.

Punkt	S-Bad Cannstatt	Frankfurt Süd (F-Sachsenhausen)
Bahnsteiggleise	8 (3-4 (?) hauptsächlich S-Bahn)	9 (4 ausschließlich S-Bahn)
Regionalzüge	Ulm, Tübingen, Crailsheim, Aalen (ca. 4/7)*	Fulda, Würzburg, Odenwald (ca. 3/11)**
S-Bahn-Linien	S 1, 2, 3 (3/6)	S 3/4, 5, 6 (3/6)***
Stadt-/Straßenbahn	1, 2, 13 (3/15)	1, 2, 3/8, 14, 15, 16 (6/15)****

* die fehlenden 3 wären: Mühlacker, Heilbronn, Gäubahn
** die fehlenden 8 wären: Wetterau (Stockheim/Nidda), Gießen, Taunus (Brandoberndorf/Königstein), Limburg, Wiesbaden, Mainz, Groß-Gerau, Darmstadt
*** S 3/4, 8/9 je eine Linie, S7 = Regionalverkehr
**** neue U8 als Teil der U3 und neue 18 miteinbezogen

Gerade was die Regionalzüge angeht ist Bad Cannstatt viel eher geeignet als Frankfurt Süd, da in letzterem nur ein Bruchteil des Frankfurt-radialen Verkehrs hält. Frankfurt Süd hat zwar ein Gleis mehr, folglich wohl etwas mehr Platz, allerdings sind heute ganze 4 Gleise davon nur über die S-Bahn-Stammstrecke zu befahren. Bei der Anschluss an den Schienen-Stadtverkehr ist Frankfurt Süd mit mehr Linien besser dran.

Weder F-Sachsenhausen noch S-Bad Cannstatt sind als primäre Fernverkehrsbahnhöfe für die Region Rhein-Main oder Stuttgart geeignet.

[JNK]

Haben die Befürworter gesagt, Zürich HB sei ein Durchgangsbahnhof?  So falsch wäre das nicht, man baut derzeit eine unterirdische Durchführung!

Im Gegenteil, ein Schweizer ProBahn Vertreter pries den Züricher HBF als Kopfbahnhof mit 16 Gleisen und herrlichem ITF. Den Durchgangsbahnhof für die S-Bahn und den aktuell im Bau befindlichen und die zugrundeliegenden Kapazitätsproblem vergaß er...

@ Autobahn: Die Dame mit dem informationsarmen Vortrag war Fr.Starke, wenn ich mich recht erinnere. Ihre Antwort bei Fragen: Es wäre alles nur ein Zwischenstand und könne sich noch ändern. Was mir auch nicht gefiel, war, dass Tunnelbahnhof und SFS immer als Einheit gesehen wurde. Geht die SFS nicht auch unabhängig vom Kellerbahnhof?

Ich hatte eher den Eindruck, dass Herr Palmer die SFS begrüßt, aber immer versucht die Bedingung Tunnelbahnhof davon abzukoppeln.

@ AndreHD. Ein Herr von der Bahn bezifferte die Passagiere für den Flughafen auf 10.000 Tag und 9.000 für die Messe. Ich weiß jetzt aber nicht, ob aktuell oder Prognose, glaube aber ersteres.

[viafierretica]

Im Gegenteil, ein Schweizer ProBahn Vertreter pries den Züricher HBF als Kopfbahnhof mit 16 Gleisen und herrlichem ITF. Den Durchgangsbahnhof für die S-Bahn und den aktuell im Bau befindlichen und die zugrundeliegenden Kapazitätsproblem vergaß er...

@ Autobahn: Die Dame mit dem informationsarmen Vortrag war Fr.Starke, wenn ich mich recht erinnere. Ihre Antwort bei Fragen: Es wäre alles nur ein Zwischenstand und könne sich noch ändern. Was mir auch nicht gefiel, war, dass Tunnelbahnhof und SFS immer als Einheit gesehen wurde. Geht die SFS nicht auch unabhängig vom Kellerbahnhof?

Ich hatte eher den Eindruck, dass Herr Palmer die SFS begrüßt, aber immer versucht die Bedingung Tunnelbahnhof davon abzukoppeln.

@ AndreHD. Ein Herr von der Bahn bezifferte die Passagiere für den Flughafen auf 10.000 Tag und 9.000 für die Messe. Ich weiß jetzt aber nicht, ob aktuell oder Prognose, glaube aber ersteres.

Wobei Stuttgart ja auch bereits einen Durchgangsbahnhof für die S-Bahn hat.....

[JNK]

Der Stream in mehreren Videos zum Nachgucken: SWR-Mediathek

[DasBa]

Vielleicht in den 150 Seiten Diskussion auch schon genannt worden, aber wenn man einen Mix plant, also für den Regionalverkehr und endene FV-Züge den alten Endbahnhof beläst und unterirdisch nur einen 2-4 Gleisigen Bahnhof für den FV baut?

Stuttgart21 ist historisch genau daraus entstanden. Von der Kapazität her wären vermutlich vier unterirdische Gleise quer zu den bestehenden und eigene Gleise für den Fernverkehr von der Einführung der NBS aus Mannheim bis zu diesem unterirdischen Teil des Hbf auch das absolute Maximum. Das Problem bei dieser Variante ist, dass sie von den Kosten her nahe an S21 rankommt, ohne die Entwicklungsmöglichkeiten für die Innenstadt zu eröffnen. Immerhin müssten von Feuerbach bis auf die Fildern genau die selben Bauwerke erstellt werden. Ob man jetzt acht oder vier Gleise versekt ist wohl nich mehr so relevant wie die Baustelle an sich. Wenn man den Durchgangsbahnhof ganz unter die Erde legen will, müsste man bergmännisch bauen und wäre unter der S-Bahn noch näher an den kritischen Grundwasserschichten, was die Sache weiter verteuert.
Bei den Tunnelbauwerken würde man sich nur die recht kurzen Röhren nach Bad Cannstatt und Untertürkheim sparen.

[DumbShitAward]

Und in diesem Punkt sind mir die Grünen unsymphatisch. Sie lehnen auch die SFS ab, aber gerade die empfinde ich als sehr sinnvoll, denn das Gezuckel über die Geislinger Steige geht nun wirklich nicht, wenn man attraktive Fahrzeiten bieten möchte. Die SFS muß her, es ist nur die Frage, wie man sie anbindet, wenn man S21 nicht oder anders baut.

Da muss man fairerweise aber auch dazusagen, dass das nicht die ausschließliche Meinung der Grünen ist, es gibt da durchaus relevante Gruppen, die das anders sehen. Das die Grünen tendentiell mehr auf ein ITF-Konzept setzen ist richtig, aber auch da gibt es kritische Stimmen, die verstanden haben, dass das Schweizer Modell bei uns überhaupt nicht funktionieren kann und auch nicht notwendigerweise wünschenswert ist.

Ich sehe das im übrigen sehr ähnlich: es ist nicht sinnvoll, dass man alles vom ICE bis zum AST (oder Postauto, je nach dem wie man es eben nennen will) vertaktet und damit dann den Fernverkehr ausbremst. In der Schweiz mag das mit den großzügig ausgelegten Fahrplänen (die meistens auch nicht gehalten werden können) und den generell sehr niedrigen Geschwindigkeiten derzeit noch gehen, aber einen echten "Fernverkehr" gibt es dort ja auch nicht. Ich finde, dass sich schon jetzt langsam abzeichnet, dass das mittelfristig den Schweizern um die Ohren fliegen wird - liegt vielleicht weniger am ITF als an der Kombination überlastete Infrastruktur/teilweise überaltertes Rollmaterial.

[Naseweis]

Da muss man fairerweise aber auch dazusagen, dass das nicht die ausschließliche Meinung der Grünen ist, es gibt da durchaus relevante Gruppen, die das anders sehen.

Welche Gruppen meinst du? Ich kenne nur den Fakt, dass der KNF der Alb-NBS dummerweise eher kritisch ist als der KNF von S21. Dann gibt es Überlegungen bzw. Forderungendie NBS voll güterzugtaulich, also flacher als Basistunnel, zu bauen oder umgekehrt güstiger, also steiler mit weniger Tunnel.

... aber auch da gibt es kritische Stimmen, die verstanden haben, dass das Schweizer Modell bei uns überhaupt nicht funktionieren kann und auch nicht notwendigerweise wünschenswert ist.

Haltlose Behauptung.

Ich sehe das im übrigen sehr ähnlich: Es ist nicht sinnvoll, dass man alles vom ICE bis zum AST (oder Postauto, je nach dem wie man es eben nennen will) vertaktet und damit dann den Fernverkehr ausbremst.

Der Fernverkehr wird nicht ausgebremst, sondern dort, wo es für das ITF-Gefüge nötig ist, beschleunigt. Natürlich kann nicht jeder Bahnhof ITF-Vollknoten sein, das ist unmöglich.

In der Schweiz mag das mit den großzügig ausgelegten Fahrplänen (die meistens auch nicht gehalten werden können) ....

Wenn in der Schweiz großzügige Fahrpläne nicht gehalten werden, was haben wir dann in Deutschland: Grundsätzlich min. 30 min Verspätung?

.... und den generell sehr niedrigen Geschwindigkeiten derzeit noch gehen, ...

Flachland oder was?

... aber einen echten "Fernverkehr" gibt es dort ja auch nicht.

Züge von Bern nach Berlin, von Zürich nach Paris oder von Basel nach Mailand sind kein Fernverkehr? Die Schweiz ist eben nicht so groß, dass es die Notwendigkeit für schnelle Züge quer durch die Schweiz gibt. Du kannst aber einen ITF haben und trotzdem immer noch schnelle Züge darüberlegen, die jeweils weit entfernte ITF-Knoten mit einander verbinden.



Mein Beispiel ist immer noch:
Mannheim, Karlsruhe oder Heidelberg -(45)- Stuttgart -(1:15)- München
Mannheim, Karlsruhe oder Heidelberg -(45)- Stuttgart -(45 inkl. Wendlingen)- Ulm -(30)- Augsburg -(30 inkl. Pasing)- München

In der Vorstufe, nur mit Alb-NBS realisiert:
Mannheim, Karlsruhe oder Heidelberg -(45)- Stuttgart -(1:15 inkl. Ulm)- Augsburg -(30 inkl. Pasing)- München

In diesem Beispiel sind alle wichtigen Bahnhöfe ITF-Knoten, lediglich Stuttgart nicht Voll-Knoten (Vorstufe Ulm noch kein Knoten). Dazu kann man in 2 Stunden von Mannheim oder Karlsruhe nach München fahren, hat also sehr schnellen Fernverkehr. Heute dauert das noch 3 h. Natürlich braucht man dafür viele Kilometer NBS, sogar Bypässe für Ulm und ggf. Augsburg. Was soll daran nicht funktionieren, wenn man entsprechend ausbaut?

[viafierretica]

Da muss man fairerweise aber auch dazusagen, dass das nicht die ausschließliche Meinung der Grünen ist, es gibt da durchaus relevante Gruppen, die das anders sehen. Das die Grünen tendentiell mehr auf ein ITF-Konzept setzen ist richtig, aber auch da gibt es kritische Stimmen, die verstanden haben, dass das Schweizer Modell bei uns überhaupt nicht funktionieren kann und auch nicht notwendigerweise wünschenswert ist.

Ich sehe das im übrigen sehr ähnlich: es ist nicht sinnvoll, dass man alles vom ICE bis zum AST (oder Postauto, je nach dem wie man es eben nennen will) vertaktet und damit dann den Fernverkehr ausbremst. In der Schweiz mag das mit den großzügig ausgelegten Fahrplänen (die meistens auch nicht gehalten werden können) und den generell sehr niedrigen Geschwindigkeiten derzeit noch gehen, aber einen echten "Fernverkehr" gibt es dort ja auch nicht. Ich finde, dass sich schon jetzt langsam abzeichnet, dass das mittelfristig den Schweizern um die Ohren fliegen wird - liegt vielleicht weniger am ITF als an der Kombination überlastete Infrastruktur/teilweise überaltertes Rollmaterial.

Warum funktioniert das Schweizer Modell nicht und ist auch nicht wünschenswert?
Und was wird den Schweizern um die Ohren fliegen? Mangelhafte Infrastruktur? Veraltete Fahrzeuge?
Bei uns ist ja alles viele besser - Wie ist das dann mit München - Mühldorf, derentwegen schon Firmen abziehen wollen? Eine eingleisige Fast- Nebenbahn ins Allgäu als Hauptstrecke nach Zürich? Und so weiter: durch die Konzentration auf (verkehrlich fragwürdige) Prestigeprojekte fliegt doch uns alles um die Ohren, und die Wirtschaft warnt vor den Problemen. Fahrzeuge: warum fahren dann "veraltete" SBB-Fahrzeuge als ICE-Ersatz? Was helfen neue Fahrzeuge, die nicht funktionieren? Abgestellte sündteure ICE-TDs? Ist das alles besser? Die SBB-Fahrzeuge funktionieren ausnahmslos - sogar die Neigetechnik-Fahrzeuge (Cisalpini jetzt mal als Sonderfall außen vor gelassen).

Und: bist Du mal in der Schweiz Bahn gefahren. Angeblich nicht gehaltene Fahrzeiten: Wie ist das mit der Pünktlichkeit? Wenn ein IC (meist aus dem Ausland...) mehr als 10 Min. Verspätung hat, fährt gleich ein Ersatzzug. Hallo???? Wieviele 5-Min-Anschlüsse klappen in Deutschland wieviele in der Schweiz?

[ICE-T-Fan]

Das Problem ist glaube weniger das Projekt an sich, sondern die Priorität und Reihenfolge.

Ich würde es eher so machen:

1.) Neubaustrecke Frankfurt-Mannheim
Diese bringt immerhin knapp 10 min Zeitgewinn und eine Trennung von Güter- und Fernverkehr, womit die Züge erstmal insgesamt pünktlicher werden und der Güterverkehr mehr Trassen zur Verfügung hat.

2.) Ausbau der Strecke Offenburg-Basel für den Güterverkehr, damit die Verträge mit der Schweiz eingehalten werden können, außerdem profitiert hiervon natürlich auch der Fernverkehr, da ein Teil der Neubaustrecke für 250 km/h ausgelegt ist, was die Züge pünktlicher und schneller macht.

3.) Erst wenn 1+2 fortgeschritten sind, sollte man die NBS Wendlingen-Ulm beginnen, die dann die finale Zeitersparnis im Fernverkehr von etwa 25 min bringt und auf der Bestandsstrecke für Güterverkehr Trassen frei setzt.

4.) Erst wenn 1-3 fertig sind, kann man sich überlegen, ob man mit dem dann übrig gebliebenen Geld (was eh nicht der Fall sein wird) den Hauptbahnhof umbaut oder nicht.

Ich glaube das ist für diese Region die logischte Reihenfolge.

[Autobahn]

@ ICE-T Fan

Es ist völlig richtig, dass die Prioritäten falsch gesetzt wurden. Auch ich halte den Ausbau der Güterzugstrecken für wichtiger.

@ Naseweis, viafierretica

Bevor wir uns Gedanken über einen funktionierenden ITF im Fernverkehr machen, sollten wir erst einmal im Nah- und Regionalverkehr üben. So lange ich bei einer Fahrt zu meiner Mutter (40 Straßenkilometer) zwei Stationen mit der S-Bahn fahren und dann fast 30 Minuten auf den RE warten muss, am Bahnhof des Zielortes noch weitere Wartezeit auf die Tram und zusätzlich Fußwege von insgesamt 20 Minuten habe, und damit auf eine gesamte Reisezeit von fast zwei Stunden komme, verschwende ich keine Sekunde mit dem Gedanken, den ÖPNV zu nutzen. Und das im dichtbesiedelsten Gebiet Deutschlands, dessen Fläche rund 83% der Schweiz entspricht und mit 524 Einwohnern pro Km² weit vor der Schweiz mit 189 Einwohnern pro Km² liegt.

Und merke, die Schweiz hat eine Fläche von 41.285 Km². Davon ist ein großer Teil (relativ) unbewohnbar, da es Hochgebirge ist. Deutschland hat eine Fläche von 357.111,97 Km², ist also fast neun Mal so groß und (relativ) unbewohnbare Gebiete sind hier rar gesät. Es besteht also eine völlig andere Siedlungsstruktur.

Bevor wir aber OT werden, möchte ich es bei diesem Beitrag zum ITF belassen. Das hat nur im Randbereich mit S21 zu tun.