Ryanair auf Schienen!

[firefly]

Deshalb frage ich ja nach dem Verhältnis. Hier in Berlin haben nur 52% aller Haushalte ein Auto, trotzdem fahren die Leute weit weg. Also nur für Fernreisen schafft sich wohl keiner ein Auto an.

Weil sie auch schnellen Fernverkehr nach Hamburg, Hannover und Leipzig haben

[Bayernlover]

Weil sie auch schnellen Fernverkehr nach Hamburg, Hannover und Leipzig haben

Ja gut, und weil sie innerstädtisch eigentlich nicht auf das Auto angewiesen sind. Anderes Beispiel ist Dresden, da ist der Fernverkehr ein Graus, und innerstädisch bin ich mit dem Auto auch immer schneller. Logisch, dass hier die Anteile höher sind. Aber trotzdem hätte ich mal gewusst, zu wieviel % die Fernreisen bei der Überlegung Auto oder nicht eine Rolle spielen.

[Autobahn]

Aber trotzdem hätte ich mal gewusst, zu wieviel % die Fernreisen bei der Überlegung Auto oder nicht eine Rolle spielen.

Keine! Jedenfalls nicht bei der Anschaffung. Wenn es ohnehin vorhanden ist, dürfte die Entscheidung in erster Linie nach persönlichen Vorlieben ausfallen.

Beispiel: Vierköpfige Familie, Wohnort Ruhrgebiet, Reiseziel ein beschaulicher Ort an der Nordseeküste oder im Bayrischen Wald. Reisegepäck für drei Wochen vier mal 20 Kg. Ohne auf die Einzelheiten der Eisenbahnverbindungen einzugehen, allein da müsste es doch schon klingeln.

[Bayernlover]

Beispiel: Vierköpfige Familie, Wohnort Ruhrgebiet, Reiseziel ein beschaulicher Ort an der Nordseeküste oder im Bayrischen Wald. Reisegepäck für drei Wochen vier mal 20 Kg. Ohne auf die Einzelheiten der Eisenbahnverbindungen einzugehen, allein da müsste es doch schon klingeln.

Ob man nun deshalb extra eins anschafft? Da kann man es sich nämlich auch mieten (aber klar, die Flexibilität ist nicht da).

[146225]

Das ist ein sehr ermutigender Schritt. Endlich werden die Städte abgestraft, die ihren Bahnhof so egoistisch platziert haben, dass er für durchfahrende Fahrgäste unnötigen Zeitverlust bedeutet. So wird dann hoffentlich auch mit den Kopfbahnhöfen in Frankfurt/M, Stuttgart und Leipzig umgegangen.

Auch wenn ich erst spät drüber gestolpert bin: Selten einen derartigen Mist gelesen.

In Deutschland gibt es auch nur zwei Städte, die ein S-Bahn-netz haben. Und nur in einer findet noch Verkehr in nennenswertem Umfang statt.

EDIT: Ich hätte lieber erst weiterlesen sollen. Dann hätte ich realisiert, daß Größenwahn noch ausbaufähig ist. :wacko:

[glemsexpress]

Da geht was? Die RB mit einer Strassenbahn zu ersetzen?

aus 2h Takten 20min Takte zu machen und so die Fahrgastzahlen um fast 1000% zu steigern?

Die kaufen Fahrkarten des Verkehrsverbundes und nicht der S-Bahn.

Trotzdem sind es im endeffekt Kunden der S-Bahn, wenn auch nur über einen zwischenhändler. Was ist das eigendlich für eine schwachsinnige Diskusion? Es ist Fakt das eine einzelne deutsche S-Bahn schon fast 1/3 des gesammten franzöischen Verkehres bewältigt, und übrigens mehr als der TGV.

Induziert wird Verkehr mit jeder Investition in Verkehrswege. Auch der öffentliche Nahverkehr induziert Verkehr.

Das Potenzial dafür ist aber geringer.

Die Haushalte schaffen aber ihre Autos nicht ab, solange sie sie noch brauchen.

Mit nur FV brauchen sie es auf jeden Fall.

Und wenn dein ÖV-Netz nur bis 50 km ordentliche Angebote bereit hält, bleiben die Haushalte motorisiert.

Fernverkehr ist an sich nicht schlecht, an ihn sollte sich nur nicht alles orientieren.

Am Wochenende werden fast überall die Takte ausgedünnt. Die geringere Nachfrage und die Wochenend-Zuschläge an diesen Tagen zwingen dazu.

Ich kenne kaum eine deutsche Strecke im Zulauf auf eine Großstadt wo es so aussieht.

Du vergisst bei dem Vergleich, dass die Trassen Karlsruhe-Bretten schon vorhanden war.

Zwischen Stuttgart und Ulm ist auch eine Strecke vorhanden die noch Verkehr aufnehmen könnte, ohne HGV-Verkehr wäre die NBS also gar nicht notwendig.
Zudem hat man damals die Strecke sehr aufwendig umbauen müssen, mit Neubauabschnitten, 2-gleisigen Ausauten, sehr vielen zusätzlichen Bahnsteigen und elektriffizierung. Zudem hat das damals die DB gebaut was zu deutlich höheren Kosten führte. Interessant ist da im Vergleich die von der AVG umgebaute Strecke nach Germersheim die sogar günstiger wurde als geplant.

[firefly]

aus 2h Takten 20min Takte zu machen und so die Fahrgastzahlen um fast 1000% zu steigern?

Und damit den Stadtbewohnern zu ermöglichen, ins Umland zu ziehen und weiterhin in der Stadt zu arbeiten und Freizeitangebote wahrzunehmen...

Trotzdem sind es im endeffekt Kunden der S-Bahn, wenn auch nur über einen zwischenhändler. Was ist das eigendlich für eine schwachsinnige Diskusion? Es ist Fakt das eine einzelne deutsche S-Bahn schon fast 1/3 des gesammten franzöischen Verkehres bewältigt, und übrigens mehr als der TGV.

Es wurde die Frage nach der Zahl der Kunden gestellt und nicht nach Transportleistung.

Übrigens kann die SNCF nicht so schlecht dastehen, wie du behauptest. In Frankreich ist laut Eurostat der Modalsplit der Eisenbahn am Personenverkehr höher als in Deutschland.

Das Potenzial dafür ist aber geringer.

Nein, es ist genauso gross.

Mit nur FV brauchen sie es auf jeden Fall.


Fernverkehr ist an sich nicht schlecht, an ihn sollte sich nur nicht alles orientieren.

Es redet ja auch niemand davon, auf öffentlichen Nahverkehr zu verzichten. Ganz im Gegenteil. Er ist zwingend erforderlich für einen erfolgreichen Fernverkehr.

Ich kenne kaum eine deutsche Strecke im Zulauf auf eine Großstadt wo es so aussieht.

Tja, so lange die Franzosen sich damit zufrieden geben, fährt eben nichts. Es kann ja nicht überall so toll sein wie in Deutschland.

Zwischen Stuttgart und Ulm ist auch eine Strecke vorhanden die noch Verkehr aufnehmen könnte, ohne HGV-Verkehr wäre die NBS also gar nicht notwendig.

Aber der HGV braucht die neue Strecke.

[ICE-T-Fan]

Auch wenn ich erst spät drüber gestolpert bin: Selten einen derartigen Mist gelesen. 



EDIT: Ich hätte lieber erst weiterlesen sollen. Dann hätte ich realisiert, daß Größenwahn noch ausbaufähig ist.  :wacko:

Ganz meine Meinung.

PS @ S-Bahn:

Laut Eisenbahnatlas von Schweers und Wall gibt es in folgenden Städten eingezeichnete S-Bahn-Routen:

Hamburg
Rostock
Hannover
Berlin
Magdeburg
Ruhrgebiet
Düsseldorf
Halle und Leipzig
Dresden
Köln
Frankfurt (Main) (inklusive Darmstadt, Wiesbaden und Mainz)
Mannheim (inklusive Ludwigshafen, Neustadt, Kaiserslautern und Homburg)
Heidelberg (ka ob Mannheim oder Karlsruhe)
Nürnberg
Karlsruhe
Stuttgart
Freiburg
München

Ich kann mich irren, dass scheint mir aber mehr als 2 zu sein

PS: Mich wundert das Bremen und Bremerhaven keine S-Bahn haben.

[Bayernlover]

Mich wundert das Bremen und Bremerhaven keine S-Bahn haben.

Bremen hat eine seit Fahrplanwechsel, da die aber nicht von der DB, sondern von der NWB betrieben wird, dürfen die sich nicht einfach so S-Bahn nennen...

[Tequila]

Laut Eisenbahnatlas von Schweers und Wall gibt es in folgenden Städten eingezeichnete S-Bahn-Routen:

Hamburg
Rostock
Hannover
Berlin
Magdeburg
Ruhrgebiet
Düsseldorf
Halle und Leipzig
Dresden
Köln
Frankfurt (Main) (inklusive Darmstadt, Wiesbaden und Mainz)
Mannheim (inklusive Ludwigshafen, Neustadt, Kaiserslautern und Homburg)
Heidelberg (ka ob Mannheim oder Karlsruhe)
Nürnberg
Karlsruhe
Stuttgart
Freiburg
München

Magdeburg: Eine S-Bahn, die am Wochenende nicht verkehrt.
Heidelberg: Gehört zu Mannheim (exakter: Rhein-Neckar)
Und wenn Freiburg, dann auch Offenburg - beide Städte haben Verkehrsunternehmen mit Zusatz "S-Bahn" (Ortenau-S-Bahn, Breisgau-S-Bahn), die mit Diesel-VT erbracht werden.

[Autobahn]

Bremen hat eine seit Fahrplanwechsel, da die aber nicht von der DB, sondern von der NWB betrieben wird, dürfen die sich nicht einfach so S-Bahn nennen...

In der Tat hat sich die DB die Bezeichnung (S)-Bahn schützen lassen . Das umfasst aber nur die Verwendung des Logos an den Zügen und auf den Bahnhöfen (wobei es einen Bestandsschutz für Verkehrsunternehmen gibt, die vor Eintragung des Urheberrechtes existierten). Nicht betroffen davon ist die Linienbezeichnung innerhalb eines Verkehrsverbundes. So findet man auf keinem Haltepunkt der Regiobahn Kaarst - Mettmann das (S) und trotzdem fährt sie die Linie S28

Die DB AG hat sich auch alle ihre anderen Zuggattungen schützen lassen, daher fährt z.B. die Eurobahn auf der VRR-Linie des RE 13 (Hagen- Venlo) als ERB xxxxx

[firefly]

Laut Eisenbahnatlas von Schweers und Wall gibt es in folgenden Städten eingezeichnete S-Bahn-Routen:

Hamburg
Rostock
Hannover
Berlin
Magdeburg
Ruhrgebiet
Düsseldorf
Halle und Leipzig
Dresden
Köln
Frankfurt (Main) (inklusive Darmstadt, Wiesbaden und Mainz)
Mannheim (inklusive Ludwigshafen, Neustadt, Kaiserslautern und Homburg)
Nürnberg
Karlsruhe
Stuttgart
Freiburg
München

Bei den markierten Städten handelt es sich mehr oder weniger um S-V-Bahnen. Im Gegensatz zu S-Bahnen verkehren diese nicht auf eigenen Gleisen, sind daher kostengünstiger herzustellen aber auch abhängiger von anderen Zuggattungen.

In Karlsruhe gibt es einen BOStrab-EBO-Zwitter, für den ich noch keinen deutschen Begriff gehört habe.

[TravellerMunich]

Bei den markierten Städten handelt es sich mehr oder weniger um S-V-Bahnen. Im Gegensatz zu S-Bahnen verkehren diese nicht auf eigenen Gleisen, sind daher kostengünstiger herzustellen aber auch abhängiger von anderen Zuggattungen.

In Karlsruhe gibt es einen BOStrab-EBO-Zwitter, für den ich noch keinen deutschen Begriff gehört habe.

Nach dieser Definition gibt es dann in Frankreich gar keine S-Bahnen, denn auch die RER läuft auf den Außenästen weitgehend im Mischbetrieb. Und auch keine S-Bahnen sonst wo in Europa... Nur in Berlin und Hamburg.

[Naseweis]

In Karlsruhe gibt es einen BOStrab-EBO-Zwitter, für den ich noch keinen deutschen Begriff gehört habe.

Abgesehen davon, dass es unsinnige Begriffsreiterei ist: Regional-Stadtbahn?

[firefly]

Nach dieser Definition gibt es dann in Frankreich gar keine S-Bahnen, denn auch die RER läuft auf den Außenästen weitgehend im Mischbetrieb. Und auch keine S-Bahnen sonst wo in Europa... Nur in Berlin und Hamburg.

Der S-Tog in København hat sein eigenes Netz. Und wahrscheinlich gibt es noch viel mehr solcher Netze, die ich jetzt nicht alle überblicke.

[TravellerMunich]

Der S-Tog in København hat sein eigenes Netz. Und wahrscheinlich gibt es noch viel mehr solcher Netze, die ich jetzt nicht alle überblicke.

"noch viel mehr" als... eins?
Einschließlich Berlin und Hamburg dann sogar drei?

Ich bin tief beeindruckt. Mein ganzes Weltbild ist erschüttert.

[Xenon]

Bei den markierten Städten handelt es sich mehr oder weniger um S-V-Bahnen. Im Gegensatz zu S-Bahnen verkehren diese nicht auf eigenen Gleisen, sind daher kostengünstiger herzustellen aber auch abhängiger von anderen Zuggattungen.

In München und Nürnberg gibt es U-Bahnen, die unabhängig vom restlichen Verkehr sind. Sind das jetzt auch S-Bahnen?

[ICE-T-Fan]

Der S-Tog in København hat sein eigenes Netz. Und wahrscheinlich gibt es noch viel mehr solcher Netze, die ich jetzt nicht alle überblicke.

Das liegt aber einzig und alleine an der Energieversorgung. S-Bahn muss nicht automatisch Stromschiene bedeuten, auch wenn wir heute dieses Bild gewohnt sind. Würden die S-Bahn in Berlin und Hamburg mit 15 kV laufen, gäbe es wohl auch keine so strikte Netztrennung. Immerhin werden auf einigen S-Bahn-Außenästen Kapazitäten für andere Züge verschenkt, weil es keinen Mischbetrieb gibt.

[firefly]

In München und Nürnberg gibt es U-Bahnen, die unabhängig vom restlichen Verkehr sind. Sind das jetzt auch S-Bahnen?

U-Bahnen fahren nach BOStrab, S- und S-V-Bahnen nach EBO. Die vollständige Unabhängigkeit von anderen Verkehrsträgern grenzt sie von Stadt- und Strassenbahnen ab.

Das liegt aber einzig und alleine an der Energieversorgung. S-Bahn muss nicht automatisch Stromschiene bedeuten, auch wenn wir heute dieses Bild gewohnt sind. Würden die S-Bahn in Berlin und Hamburg mit 15 kV laufen, gäbe es wohl auch keine so strikte Netztrennung. Immerhin werden auf einigen S-Bahn-Außenästen Kapazitäten für andere Züge verschenkt, weil es keinen Mischbetrieb gibt.

Nicht unbedingt. Eigene Gleise sind ein Qualitätsmerkmal unabhängig von der Stromversorgung.

[Südostbayer]

Laut Eisenbahnatlas von Schweers und Wall gibt es in folgenden Städten eingezeichnete S-Bahn-Routen:

Hamburg
Rostock
Hannover
Berlin
Magdeburg
Ruhrgebiet
Düsseldorf
Halle und Leipzig
Dresden
Köln
Frankfurt (Main) (inklusive Darmstadt, Wiesbaden und Mainz)
Mannheim (inklusive Ludwigshafen, Neustadt, Kaiserslautern und Homburg)
Nürnberg
Karlsruhe
Stuttgart
Freiburg
München

Bei den markierten Städten handelt es sich mehr oder weniger um S-V-Bahnen. Im Gegensatz zu S-Bahnen verkehren diese nicht auf eigenen Gleisen, sind daher kostengünstiger herzustellen aber auch abhängiger von anderen Zuggattungen.

Ah. Aber das RER-System in Paris mit umfangreichem Mischbetrieb ist für Dich dennoch eine S-Bahn?

Klar ist eigene Infrastruktur ein Qualitätsmerkmal, aber als alleiniges Qualitätskriterium (und Definitionsmerkmal) scheint es mir unpassend. Zudem erfüllt Hamburg diese Bedingung ohnehin weder aktuell noch historisch vollständig: Von 1958 bzw. 1969 bis Anfang der 90er fuhr man zwischen Hamburg Berliner Tor und Hamburg Bergedorf bzw. Aumühle im Mischbetrieb zwischen Gleichstrom-S-Bahn und dampf-/dieselbespannten Zügen. Und seit 2007 gibt es Mischbetrieb+ zwischen Hamburg-Neugraben und Stade.

[firefly]

Ah. Aber das RER-System in Paris mit umfangreichem Mischbetrieb ist für Dich dennoch eine S-Bahn?

Das hab ich nicht behauptet.

Klar ist eigene Infrastruktur ein Qualitätsmerkmal, aber als alleiniges Qualitätskriterium (und Definitionsmerkmal) scheint es mir unpassend.

Man kann zwei Begriffe nun mal nur anhand einer Grösse abgrenzen. Hierfür die Trennung vom restlichen Verkehr heranzuziehen, war eine gute Wahl. Denn mit dieser Grösse sind zentrale Kennzahlen eines System wie Kosten und Kapazität verbunden.

Zudem erfüllt Hamburg diese Bedingung ohnehin weder aktuell noch historisch vollständig: Von 1958 bzw. 1969 bis Anfang der 90er fuhr man zwischen Hamburg Berliner Tor und Hamburg Bergedorf bzw. Aumühle im Mischbetrieb zwischen Gleichstrom-S-Bahn und dampf-/dieselbespannten Zügen. Und seit 2007 gibt es Mischbetrieb+ zwischen Hamburg-Neugraben und Stade.

Dann hat Hamburg auch keine richtige S-Bahn mehr.

[Südostbayer]

Ah. Aber das RER-System in Paris mit umfangreichem Mischbetrieb ist für Dich dennoch eine S-Bahn?

Das hab ich nicht behauptet.

Welches französische S-Bahnsystem war dann in folgender Aussage gemeint?

Aber selbst bei der Qualität der S-Bahn hängt uns Frankreich locker ab.

Klar ist eigene Infrastruktur ein Qualitätsmerkmal, aber als alleiniges Qualitätskriterium (und Definitionsmerkmal) scheint es mir unpassend.

Man kann zwei Begriffe nun mal nur anhand einer Grösse abgrenzen.

Auch mit der Konsequenz, dass die damit erreichte Definition ("Nur Berlin und Kopenhagen haben S-Bahnen") der tatsächlichen Verwendung des definierten Wortes ("S-Bahn") völlig widerspricht?

[Ionenweaper]

Man kann zwei Begriffe nun mal nur anhand einer Grösse abgrenzen. Hierfür die Trennung vom restlichen Verkehr heranzuziehen, war eine gute Wahl. Denn mit dieser Grösse sind zentrale Kennzahlen eines System wie Kosten und Kapazität verbunden.

Deine Definition scheint mir passend für U-Bahnen, jedoch nicht für S-Bahnen. Es gibt viele erfolgreiche S-Bahn-Systeme die nicht bzw. nicht vollständig auf eigener Infrastruktur fahren, und die von der Allgemeinheit (also nicht nur dem Betreiber) auch als S-Bahn angesehen werden.

[Boris Merath]

Vorallem frag ich mich gerade warum ausgerechnet Karlsruhe als drittes echtes S-Bahn-Netz bezeichnet wird - wo hat die S-Bahn Karlsruhe ein eigenes Netz?

[Bayernlover]

Was hat das eigentlich alles noch mit dem HKX zu tun, und: Was ist der Sinn dieser blödsinnigen Diskussion? Nur weil ein Glühwurm aus Thüringen komische Vorstellungen von S-Bahnen hat, werden hier seitenweise Diskussionen über die Definition von S-Bahn-Systemen geführt, als wär das nicht mal allgemein festgelegt worden...

[Naseweis]

Vorallem frag ich mich gerade warum ausgerechnet Karlsruhe als drittes echtes S-Bahn-Netz bezeichnet wird - wo hat die S-Bahn Karlsruhe ein eigenes Netz?

Wurde doch nicht. @firefly hatte drei Kategorien:
- Berlin, Hamburg als echte S-Bahnen
- der Rest als S-V-Bahnen - was auch immer das heißt
- Karlsruhe außer Konkurrenz als Zwitter

Karlsruhe, Saarbrücken, Kassel: Regionalstadtbahnen! Karlsruhe, Saarbrücken mit Liniezusatz S, Kassel mit RT, da Name Regiotram, Saarbrücken wiederum nicht S- sondern Saarbahn. Was soll es denn nun sein: S, U, RSB, RS, RT? - Ich denke, S ist schon eine ganz gute Wahl, kurz und Wiedererkennungswert. Übrigens gibt es noch die OSB (Ortenau-S-Bahn) und die BSB (Breisgau-S-Bahn), die auch nicht das S, sondern eine etwas andere Bezeichung haben.

Was hat das eigentlich alles noch mit dem HKX zu tun, und: Was ist der Sinn dieser blödsinnigen Diskussion?

Vielleicht beteiligt sich Ryanair irgendwann an einer Ausschreibung für eine S-Bahn-Linie. :ph34r:

[ICE-T-Fan]

Was hat das eigentlich alles noch mit dem HKX zu tun, und: Was ist der Sinn dieser blödsinnigen Diskussion? Nur weil ein Glühwurm aus Thüringen komische Vorstellungen von S-Bahnen hat, werden hier seitenweise Diskussionen über die Definition von S-Bahn-Systemen geführt, als wär das nicht mal allgemein festgelegt worden...

Schon seit Seite 1 weicht die Diskussion vom Thema ab, was nicht zuletzt damit zusammenhängen mag, dass es bereits halbes Dutzend anderer Threads zum HKX gibt und dieser hier eigentlich überflüssig ist.

[ICE-T-Fan]

Dann hat Hamburg auch keine richtige S-Bahn mehr.

Doch hat es. Immerhin führen 99% der Zugkilometer über S-Bahn-eigene Gleise und nur einige wenig km sind Mischbetrieb.

Eine Stadtschnellbahn muss nicht unbedingt eigenes Gleisnetz haben, wichtig ist eher ihre straßenbahnähnliche Funktion im Nahverkehr, nur da sie halt sich ihre Tassen nicht mit Straßenfahrzeugen teilen muss.

Die Konstrukte in Saarbrücken, Karlsruhe, Kassel, Nordhausen und Gotha sind im Prinzip vom Grundmuster Straßenbahnen. Hier haben sich halt die Begriffe "Tram", "Regiotram" oder "Überlandstraßenbahn" eingebürgert.

[firefly]

Welches französische S-Bahnsystem war dann in folgender Aussage gemeint?

Wahrscheinlich keines. Genau genommen, hab ich mir um die französischen Systeme überhaupt keine Gedanken gemacht.

Auch mit der Konsequenz, dass die damit erreichte Definition ("Nur Berlin und Kopenhagen haben S-Bahnen") der tatsächlichen Verwendung des definierten Wortes ("S-Bahn") völlig widerspricht?

So sieht das aus. Da jeder alles sagen und bezeichnen kann, können auch Begriffe falsch verwendet werden. Strassenbahnen werden als Stadtbahnen, Stadtbahnen als U-Bahn und S-V-Bahnen als S-Bahn bezeichnet.

Deine Definition scheint mir passend für U-Bahnen, jedoch nicht für S-Bahnen. Es gibt viele erfolgreiche S-Bahn-Systeme die nicht bzw. nicht vollständig auf eigener Infrastruktur fahren, und die von der Allgemeinheit (also nicht nur dem Betreiber) auch als S-Bahn angesehen werden.

Das sind in soweit nicht meine Definitionen, da sie nicht von mir stammen. Es sind aber die Definitionen, die in der Fachliteratur verwendet werden. Und Erfolg ist nicht an Kategorien gebunden. Trotzdem macht es Sinn, Verkehrssysteme nach wichtigen Kriterien einzuteilen. Auch wenn das einigen nicht gefällt.

[Boris Merath]

Begriffe ändern sich - der Begriff S-Bahn war vor einigen Jahrzehnten vielleicht so dass eine absolute unabhängigkeit verlangt wurde - aber heutzutage ist das nunmal anders.