ElektroMotoren

[Martin H.]

Haben die auch erwähnt welchen Sinn das hat???

Aber die Versuche beziehen sich nur auf den Güterverkehr, oder??

Den Sinn hat er nicht gesagt, er hat es nur erwähnt als es um den Punkt in der 408 ging, wie lang Züge nach verschiedenen Kriterien sein dürfen und dass der mit 256 Achsen ein Auslaufmodell ist, weil man offenbar auch bei 750 Metern schon an die Grenze stoßen kann.

Und ja, bisher nur 1000 Meter Güterzüge, bis man die mit Personen voll bekäme müsste das Benzin arg teuer werden, außerdem sind die Bahnsteige viel zu kurz oder die Abstände dazwischen, Stachus-Hbf, Hacker-Donnersberger Brücke.
Murnau-Murnau-Ort.

Edit: Der Wagen hat ja sogar vierachsige Drehgestelle. Die erkennbare Aufschrift ist Deutsch, "Knitterfeld" deutet auf Österreich hin, aber warum sollte der Wagen nicht auch zu uns, im Ganzzug, dann hamma den Salat.

Edit2: Ich stehe in Salzburg, damals noch im Stumpfgleis, beim Fahren unter Überwachung. Zu unserer Abfahrtszeit setzt sich links neben uns ein Güterzug in Bewegung, der Lokführer natürlich sofort unter Beachtung der UVV bezüglich Oberleitung rauf auf die Palme.
Also mit ein paar Extraminuten auf den Weg gemacht, vor Freilassing wieder Halt, der Fdl Freilassing wollte ihn an die Seite nehmen, aber er war zu lang für sein längstes Gleis. Also ab Freilassing noch mehr Verspätung. Ab Ostermünchen war er dann erst mal weg, aber nach Grafing haben wir ihn wieder eingeholt bis er beim Rangierbahnhof Ost dann abbog. Wenn er in´s Gleis in Freilassing gepasst hätte oder wenigstens durchgefahren wäre, ...
Nun aber zurück zu Achszählern.

In Wilzhofen wird i.d.R. auch nur einmal in der Früh gekreuzt, fällt die Kreuzung flach, fährt der Leerzug zum Verstärker aus Garmisch mit 425+426 dort auf Ablenkung, seit die DB in Weilheim nicht mehr abstellt dort auch öfters durch Gleis 2.

Der Herr J.W. aus der Berufsschule München, der ja leider aufhören musste, oder war´s der aus dem DZB, war Fdl in Kaufering. In der Nacht waren auf einmal immer wieder die Gleise nacheinander rot ausgeleuchtet. Die Polizei nahm schließlich Metalldiebe fest, die Baustahlmatten über die Schienen zu ihrem Transportmittel schleppten.

Edit 3 sagt, dass das Bild in Köln Gremberg gemacht wurde und meint außerdem, wegen der 100Hz- überwachung solltest Du dich mal ans Bahnerforum.de wenden und dort im Bereich Tfz-Technik nachfragen. Beiläufig wurde da eben jene Überwachung in anderen Themen auch schon mal erwähnt.

[Boris Merath]

Würde mich aber noch für die Achszähler interessieren. Gibt es wirklich Achszähler die 512 Achsen zählen können und wenn es sie gibt, ist das überhaupt sinvoll??

Die Frage nach dem Sinn stellt sich eigentlich nicht - bei elektronischen Achszählsystemen ist es überhaupt kein Problem mehr als 256 Achsen zuzulassen. Bei den alten Motorachszählern dagegen war das schon deutlich aufwendiger. Eine technisch nicht mehr nötige Limitierung bei Neubauten aufrechtzuerhalten wäre jedenfalls Unsinn, man weiß ja nicht was die Zukunft bringt.

Mit den 3,5t könntest du vielleicht was anderes meinen?
Und zwar Fahrzeuge mit einer Achslast unter 3,5t gelten als Kleinfahrzeuge und dürfen nur unter bestimmten betrieblichen Voraussetzungen verkehren, weil sie von der Gleisfreimeldeanlage unter Umständen nicht sicher erkannt werden. Dies kann dann zu fehlender Ausleuchtung und als Folge z. B. zu Auflösestörungen der Fahrstraßen führen.

Hm...betrifft das auch normale Gleisfreimeldung? Die Probleme mit der Fahrstraßenfestlegung hatte ich bisher immer für ein PRoblem speziell bei mechanischen Stellwerken mit mechanischem Schienenkontakt gehalten. Oder geht man hier auch bei Gleisstromkreisen davon aus dass unter einem gewissen Gewicht der Achskurzschluß nicht gewährleistet werden kann?

[Eisenbahntechnik]

Bei den alten Motorachszählern dagegen war das schon deutlich aufwendiger.

Sind diese alten Motorachszähler auch mit einem Magneten ausgestattet um so die Achsen zu zählen, oder werden die durch den Radsatz durchgebogen??

Wobei wenn die Motorachszähler heißen werden die wohl durchgebogen, oder??

[Systemfehler]

Hm...betrifft das auch normale Gleisfreimeldung? Die Probleme mit der Fahrstraßenfestlegung hatte ich bisher immer für ein PRoblem speziell bei mechanischen Stellwerken mit mechanischem Schienenkontakt gehalten. Oder geht man hier auch bei Gleisstromkreisen davon aus dass unter einem gewissen Gewicht der Achskurzschluß nicht gewährleistet werden kann?

Die 408 ist voll von Einschränkungen für Kleinwagen:

In 408.0201 "Begriffserklärungen" heißt es unter "10 Kleinwagenfahrten":

Kleinwagen sind Nebenfahrzeuge, die Gleisschaltmittel nicht zuverlässig beeinflussen.
Züge, die aus Kleinwagen gebildet oder in die Kleinwagen eingestellt sind, dürfen
nur als Sperrfahrt verkehren.

Auch beim Rangieren mit Kleinwagen muss man einiges beachten.


In den Regeln zur Durchführung von Sperrfahrten dürfen für Kleinwagenfahrten auch grundsätzlich keine Hauptsignale bedient werden, selbsttätige Blocksignale müssen sogar vorher in Haltstellung gesperrt werden.


Und eben mit das wichtigste, in 408.0625, im Abschnitt zur Gleisfreimeldenanlage basierend auf Gleisstromkreisen:

Ist bei einer selbsttätigen Gleisfreimeldeanlage mit Gleisstromkreisen ein Abschnitt
länger als 24 Stunden nicht befahren worden (außer mit Kleinwagen), gilt
die Gleisfreimeldeanlage als nicht ordnungsgemäß wirkend.

...

Bevor Sie die nächste Zugfahrt zulassen, müssen Sie im betroffenen Abschnitt
eine Abschnittsprüfung durchführen. Die Anlage gilt als ordnungsgemäß wirkend,
wenn Sie bei der nächsten Zugfahrt (außer Kleinwagen) die ordnungsgemäße
Besetztanzeige des Abschnitts festgestellt haben.

Im Abschnitt zu Achszählabschnitten steht übrigens nicht ein Sterbenswörtchen von Kleinwagen.
Daraus leite ich ab, dass die Einschränkungen für die Kleinwagen hauptsächlich auf dem nicht zuverlässigen Achskurzschluss sowie der unzuverlässigen Beeinflussung der Gleisschaltmittel bei mech. Stellwerken beruhen.


@Eisenbahntechnik:
Ich würde sagen, der Wagen ist ein Österreichischer (ohne, dass ich jetzt wüsste wo Knittelfeld ist), aber diese dunkelbraune Lackierung zusammen mit diesem Schriftbild, das haben nur die Ösis.

[Didy]

Sind diese alten Motorachszähler auch mit einem Magneten ausgestattet um so die Achsen zu zählen, oder werden die durch den Radsatz durchgebogen??

Wobei wenn die Motorachszähler heißen werden die wohl durchgebogen, oder??

Nein, mit Motorachszähler ist nicht das Ding am Gleis gemeint sondern das eigentliche Zählwerk im Stellwerk. Heutzutage wird das elektronisch gezählt - früher waren das mechanische Zählwerke. Und die konnte man eben nicht für beliebige Stufen bauen.

[Boris Merath]

Das mit den Begriffen bei den Achszähler ist so ne Sache. Es gibt zwei Arten von Bezeichnungen, die man beide findet:
Die einen bezeichnen das was am Gleis ist als Zählpunkt, das Gerät im Stellwerk das die Zählung durchführt als Achszähler.
Die anderen das was am Gleis ist als Achszähler, das Gerät im Stellwerk als Achszählkreis.

Generell: Zu einem Zählwerk im Stellwerk gehören in der Regel mindestens zwei Achszählpunkte am Gleis.

Der Zählpunkt basiert grundsätzlich auf elektromagnetischen Messungen, weil nur über diese Methode die Fahrtrichtung zuverlässig bestimmbar ist. Über die Durchbiegungssensoren lässt sich eben keine Fahrtrichtung bestimmen.

Die Zählung selber kann auf mechanischem Weg erfolgen, oder eben auf elektronischem. Bei den mechanischen Zählwerken hat man einen Kasten mit zwei Motoren, jeder Motor treibt einen Satz Schleifer an. Jedem Zählwerk sind zwei Zählpunkte am Gleis zugeordnet, je ein Zählpunkt treibt einen Motor an. Wenn jetzt 4 Achsen in den Gleisfreimeldeabschnitt einfahren, wird Zählpunkt 1 durch das Rad beeinflusst, und der Zählpunkt schickt vier Zählimpulse an den Schrittmotor 1, der die Schleifer um vier Schritte bewegt. Wenn die 4 Achsen jetzt an Zählpunkt 2 wieder rausfahren, werden von dem Zählpunkt 2 wieder vier Zählimpulse an den Schrittmotor 2 geschickt, der seine Schleifer um vier Schritte bewegt. Beide Schleifer haben sich um vier Schritte gedreht, damit stimmen beide überein, der Abschnitt ist freigemeldet.

Wie Du Dir denken kannst überlegt man sich bei den mechanischen Zählwerken sehr genau, wie viele Achsen man ermöglicht, und auch sonst sind die mechanischen Achszähler sehr eingeschränkt, weswegen man die Achszähler in erster Linie für Streckengleise eingesetzt hat. Mechanische Zählwerke dürften denke ich auch keine Weiche freimelden können, da bin ich mir aber nicht ganz sicher.

Bei elektronischen Achszählern dagegen bedeutet die Verdopplung von 256 auf 512 Achsen nur die Erhöhung von 8 auf 9 bit - nachdem die meisten Prozessoren mit 16 oder 32 bit arbeiten, und man beim Speicher nun wirklich nicht mit bits geizen muss, gibt es also bei modernen Achszählern keinen Grund weiter so geizig zu sein.

[Boris Merath]

Mechanische Zählwerke dürften denke ich auch keine Weiche freimelden können, da bin ich mir aber nicht ganz sicher.

Du bist doof - natürlich gehts.

(danke an ropix für den Hinweis )

[ropix]

@Eisenbahntechnik:
Ich würde sagen, der Wagen ist ein Österreichischer (ohne, dass ich jetzt wüsste wo Knittelfeld ist), aber diese dunkelbraune Lackierung zusammen mit diesem Schriftbild, das haben nur die Ösis.

ganz eindeutig ein Österreicher - Knittelfeld ist in der nähe von Graz.

Was mich wundert - ich bin grad über einen Siemens-Achszählmotor gestolpert auf dem 384 Achsen steht (naja - eher über ein Bild in einem Buch...)sprich schon die neueren Achszählgruppen hatten die Auflage mit den 250 Achsen nichtmehr.

und @Eisenbahntechnik: Hier wird über alles mögliche diskutiert. Der Motor einer Elektrolokomotive war hingegen nie Bestandteil dieser Diskussion und wird es auch nicht mehr werden

@Boris - wars nicht so dass zu einem Zählwerk immer ein Achszählpunkt am Gleis gehörte (bei Weichen halt ggf. zwei zusammengeschaltene - weil ob eine Weiche von beiden strängen gleichzeitig befahren wird ist für die Gleisfreimeldeanlage meist egal. Sollte dies passieren ist das Gleis nachher sowieso wegen entgleisung gesperrt) die dann gegeneinader auf gleiche zählstände kontrolliert werden? Bei Stichstrecke mit nur einem Achszähler (sowohl Punkt als auch Zählkreis) vergleicht man eben gegen das Soll von 0 Achsen.

Ach so stimmt. Zwei Zählwerke stecken dann in einem "grauen" Kasten

[Eisenbahntechnik]

und @Eisenbahntechnik: Hier wird über alles mögliche diskutiert. Der Motor einer Elektrolokomotive war hingegen nie Bestandteil dieser Diskussion und wird es auch nicht mehr werden

Frechheit, wo ist mein Motor

Und ja, bisher nur 1000 Meter Güterzüge

Aber diese können dann ja nur auf ganz bestimmten Strecken verkehren, da die meisten H/V Abstände 700-1000 Meter sind. Oder hat man da schon eine andere Lösung?

[Martin H.]

Genau wie die Gigaliner auf der Straße verkehren diese Güterzüge auch nicht überall, nicht nur die Signalabstände, auch viele Gleise sind zu kurz.
Stellt man eine Strecke auf ESTw um kann man das aber gleich mitbedenken und genau 1000 Meter sind die wenigsten Signalabstände, meist ist es etwas mehr.

[Boris Merath]

Aber diese können dann ja nur auf ganz bestimmten Strecken verkehren, da die meisten H/V Abstände 700-1000 Meter sind. Oder hat man da schon eine andere Lösung?

Lösung nicht nötig mangels Problem

Die 700m-Beschränkung dürfte vorallem ein Problem der Nutzlängen der Bahnhofsgleise sein, die Zugsicherungstechnik sollte jedenfalls mit Zuglängen jenseits von 700m kein PRoblem haben. Dass ein Zug länger ist als der ABstand zwischen zwei Hauptsignalen trifft ja auch durchaus an ettlichen Stellen zu.

[Bayernlover]

Dass ein Zug länger ist als der ABstand zwischen zwei Hauptsignalen trifft ja auch durchaus an ettlichen Stellen zu.

Kleine Beispiel: Berliner Stadtbahn. Da stehen die Signale im 40m-Abstand, damit man die dichten Zugfolgen bei der S-Bahn ermöglichen kann.

[GSIISp64b]

Zugsicherungstechnik sollte jedenfalls mit Zuglängen jenseits von 700m kein PRoblem haben. Dass ein Zug länger ist als der ABstand zwischen zwei Hauptsignalen trifft ja auch durchaus an ettlichen Stellen zu.

Spätestens bei nem mech macht das dann aber schon Ärger, wenn da auf einmal ein 1200m-Zug vorbeikommt, oder?

[ropix]

Spätestens bei nem mech macht das dann aber schon Ärger, wenn da auf einmal ein 1200m-Zug vorbeikommt, oder?

grad bei so nem richtigen Mech ohne alles. Woher soll das arme überhaupt wissen dass der Zug länger ist als erlaubt?

Ansonsten - solange man ne Durchfahrt stellen kann dürfts auch kein problem sein. Erst wenn man die Einfahrt nicht aufgelöst bekommt weil der Zug hinten noch auf der Isolierschiene steht und vorne am Ausfahrsignal dass sich aber aufgrund einer Abhängigkeit nicht stellen lässt solange die Einfahrzugstraße nicht aufgelöst ist gibts ein kleines Problem

[GSIISp64b]

Naja, die Fahrstraßen wären halt viel zu früh auflösbar. Das ist ein potentielles Sicherheitsrisiko.

[ropix]

Naja, die Fahrstraßen wären halt viel zu früh auflösbar. Das ist ein potentielles Sicherheitsrisiko.

Das hat aber mit der Länge des Zuges eher weniger zu tun oder täusch ich mich da? Entweder man kann vorzeitig auflösen oder man kann es nicht. Dann ist es auch egal wie lange der Zug ist. (Dürfen tut man sowieso nicht)

Und dann gibts noch den großen Zettel: "löse Fahrstraßen erst auf wenn der Zug am Halteplatz zum stehen gekommen ist oder mit Zugschluss an der Zugschlussstelle vorbeigefahren ist"

[Boris Merath]

Naja, die Fahrstraßen wären halt viel zu früh auflösbar. Das ist ein potentielles Sicherheitsrisiko.

Da gibts zwei Varianten. Bei Verwendung der isolierten Schiene wird die Fahrstraße erst mit dem Freifahren durch den letzten Wagen ausgelöst. Bei einem reinen Schienenkontakt hat man in der Regel noch eine Mitwirktaste, wo der Fdl oder ein anderer Mitarbeiter bestätigt, dass der Zug vollständig eingefahren ist. Eine Anordnung des Kontaktes so dass er erst ausgelöst wird wenn der letzte Wagen an der letzten Weiche vorbei ist dürfte in praktisch keinem Fall möglich sein.

Wie ropix schon sagte tritt ein Problem natürlich bei Stellwerken auf, bei denen die Nutzlänge des Gleises zu gering ist, und keine Durchfahrt möglich - wie gesagt, das Problem sind eben die Nutzlängen der Bahnsteiggleise.