Stuttgart 21

[Boris Merath]

Mein lieber Bayernheinzi,

Ich habe Dich weiter oben schon ermahnt, jetzt also Ermahnung Nummer zwei - unterlasse bitte solche beleidigenden Aussagen

Admin

[Hot Doc]

Unabhängig davon - dass die SMA Vorgaben kritisch sieht muss ja nichts heißen, ggf. muss die DB halt ein paar Parameter ändern und die Simulation nochmal laufen lassen. Das muss nicht automatisch ein Scheitern des Stresstests bedeuten - auch wenn das natürlich passieren kann.

Da hast du recht. Aber die Informationen die da von SMA kommen, lassen den Schluss zu, dass die Bahn - erwartungsgemäß - an jeder noch so kleinen Minute gespart hat und einen extrem knappen Fahrplan aufgestellt hat um den Stresstest gerade noch so zu schaffen. Das widerspricht den Aussagen der Bahn, nachdem der Bahnhof deutlich leistungsfähiger ist als der alte. Und das ist das Hauptargument für den Neubau.

Für mich ist das ein erneuter (wenn auch kleiner) deutlicher Hinweis, dass die Bahn hier ein Projekt für etwas verkaufen will, was es nicht ist.

[bayerhascherl]

...ich will gar nicht wissen was das für gelöschte Kommentare waren. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass ich nicht nur neutral bin sondern mir Stuttgart 21, also ob Tiefbahnhof oder nicht, schlicht wurscht ist. Nicht aber die finanziellen Auswirkungen auf die ganze Republik, dieses Großprojekt saugt Unmengen von Kapital auf, was ohnehin sehr knapp ist im Schienenbereich (der Investitionsstau des Bundesverkehrswegeplanes ist abenteuerlich...). Und mit jeder noch so kleinen Verzögerung - die absolut sinnlos sind, es tut sich ja nix, es verharrt doch nur jeder auf seiner Position, absolut sinnfreies Mikadospiel ("wer sich bewegt verliert") - steigen die Kosten rasch im zwei bis dreistelligen Millionenbereich. Das sind zig neue potentielle Straßenbahnlinien, Nebenbahnen, barrierefreie Kleinstadtbahnhöfe usw. die ihr lieben Stuttgarter die restliche Republik qua eures Zanks und eurer Unentschlossenheit kostet. Das ist einfach so und DAS ist es was mich ärgert, dabei scheint euch das auch noch total egal zu sein / ihr euch dessen gar nicht bewusst zu sein. Stuttgart ist nicht das Zentrum des Universums, hört endlich auf alles zu blockieren!

[Hot Doc]

...ich will gar nicht wissen was das für gelöschte Kommentare waren. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass ich nicht nur neutral bin sondern mir Stuttgart 21, also ob Tiefbahnhof oder nicht, schlicht wurscht ist. Nicht aber die finanziellen Auswirkungen auf die ganze Republik, dieses Großprojekt saugt Unmengen von Kapital auf, was ohnehin sehr knapp ist im Schienenbereich (der Investitionsstau des Bundesverkehrswegeplanes ist abenteuerlich...). Und mit jeder noch so kleinen Verzögerung - die absolut sinnlos sind, es tut sich ja nix, es verharrt doch nur jeder auf seiner Position, absolut sinnfreies Mikadospiel ("wer sich bewegt verliert") - steigen die Kosten rasch im zwei bis dreistelligen Millionenbereich. Das sind zig neue potentielle Straßenbahnlinien, Nebenbahnen, barrierefreie Kleinstadtbahnhöfe usw. die ihr lieben Stuttgarter die restliche Republik qua eures Zanks und eurer Unentschlossenheit kostet. Das ist einfach so und DAS ist es was mich ärgert, dabei scheint euch das auch noch total egal zu sein / ihr euch dessen gar nicht bewusst zu sein. Stuttgart ist nicht das Zentrum des Universums, hört endlich auf alles zu blockieren!

Was du vergisst, dass es nicht um blockieren geht, sondern um die Durchsetzung der besseren Lösung. Diese kann im Vergleich zur schlechteren sicher mehr einsparen, als jetzt durch die Verzögerung (sicher ziemlich unnötig) ausgegeben wird.
Würde man mit deimen Argument alle Projekte durchziehen, hätten wir in Deutschland schon ne Menge Geld komplett sinnlos verblasen und am Ende noch weniger Kohle für deine Nebenbahnen, Trams u.ä.
Man kann auch nicht den schwarzen Peter bei den S21-Gegnern suchen, sondern der sitzt sicher bei der Bahn und der damaligen Regierung, die wirklich alles getan haben um im Vorfeld eine objektive Einschätzung verschiedener Alternativen im Vergleich zu S21 zu unterbinden.

[Boris Merath]

Diese kann im Vergleich zur schlechteren sicher mehr einsparen, als jetzt durch die Verzögerung (sicher ziemlich unnötig) ausgegeben wird.

Das ist halt die Frage - mir wäre jedenfalls keine seriöse Rechnung bekannt, die das bestätigt. Damit will ich nicht sagen dass eine alternative Lösung teurer sein muss - aber für möglich halte ich es schon.

Ich bin auch gegen Stuttgart21, weil ich es für zu teuer halte - aber ich fürchte, es ist jetzt einfach zu spät.

[Hot Doc]

Das ist halt die Frage - mir wäre jedenfalls keine seriöse Rechnung bekannt, die das bestätigt. Damit will ich nicht sagen dass eine alternative Lösung teurer sein muss - aber für möglich halte ich es schon.

Es muß ja nicht einmal sein, dass die Alternative billiger ist, wenn S21 wirklich nichts bringen sollte und die Alternative mehr kann, kann die auch gleich teuer (oder sogar ein bisschen teurer) sein.

Ich bin auch gegen Stuttgart21, weil ich es für zu teuer halte - aber ich fürchte, es ist jetzt einfach zu spät.

Es ist auf jeden Fall sehr spät...ich denke wenn der Stresstest nicht noch für eine Überraschung sorgt (und spannend wirds ja wohl in jedem Fall), dann ist der Drops gelutscht.

[Didy]

Zurück zum Thema. Der SWR meldet dass die schweizer SMA die Vorgaben der DB für den Stresstest kritisch sieht und bislang nur zwei davon vorbehaltlos gebilligt hat, nämlich die Größe des zu berücksichtigen Gesamtnetzes und die Art der Computersimulation.

1) Genau wie ich neulich gesagt habe: Mit dem Abschlußbericht kommen die Fakten auf den Tisch, bei den Vorab-Gerüchten braucht das noch niemand zu erwarten.

2) HEUTE mit dieser Meldung gibts zum ersten mal einen berechtigten Grund, wonach man der Bahn möglicherweise trickserei vorwerfen könnte. Am Wochenende gab es dafür noch keine Grundlage.

Sind wir gespannt, was die SMA insgesamt dazu sagt. Und sind bitte trotzdem freundlich zueinander.


Und nein c-a-b, das geht nicht gegen dich persönlich, dich meinte ich auch neulich nicht. Das ist einfach für alle nochmal in den Ring geworfen, in der Hoffnung alle zum Nachdenken anzuregen und die Diskussion zu versachlichen.

[Tequila]

Es ist auf jeden Fall sehr spät...ich denke wenn der Stresstest nicht noch für eine Überraschung sorgt (und spannend wirds ja wohl in jedem Fall), dann ist der Drops gelutscht.

Da stehen immer noch aus:

- Der Eilantrag des BUND aktuell vor dem VGH wegen der Gültigkeit des PFA 1.1 wegen des von der Bahn gewünschten erhöhten Grundwasserabpumpens von 6,8 statt 3,0 Mio. m³. Wenn es ganz dumm läuft, wird das gesamte Baurecht entzogen - wie es das Gutachten des Landesumweltministeriums einschätzt - und ein neues Planfeststellungsverfahren kann Jahre dauern. Zumal dies sicherlich sämtlichste Stuttgarter S21-Gegner nutzen würden, um die Behörde mit Masseneinsprüchen zu bombardieren und das noch weiter zu verzögern.
- Der Streßtest hat auch insoweit Bedeutung, daß der gesamte Planfeststellungsbeschluß unter der Präambel erteilt wurde, daß eine wesentliche Kapazitätssteigerung erreicht würde. Der VGH hatte 2006 (das war der Prozeß, wo nur die Bahngutachter gehört wurden und das Gericht nicht - wie sonst üblich - neutrale Gutachter bestellt hatten, die mit den Gutachtern der beiden Seiten zusammenarbeiten und dem Gericht neutral zuarbeiten, sondern das Gericht sah sich kompetent genug, die Ausführungen der Bahngutachter selber zu bewerten) auch auf das Gutachten von Prof. Dr. Martin vertraut und nochmal die Wichtigkeit der Kapazitätssteigerung betont. Sollte dies nicht zutreffen, könnte dies auch den PFB gefährten.
- Rostfreie Rohre sind Voraussetzung wegen der späteren Rückleitung des Grundwassers. Demonstranten wollten bei der Demo auf dem GWM-Gelände am 20.06. aber eher rostende bzw. rostgefährdende Rohre gesichtet haben.
- Die Volksabstimmung. Wird wohl zwar nicht mehr im Oktober stattfinden, weil immer noch kein Ausstiegsgesetz formuliert oder gar beschlossen ist und damit vor der Sommerpause nicht mehr im Landtag verabschiedet werden kann. "Planmäßiges" Durchfallen des Gesetzes ist Voraussetzung, damit anschließend mit 1/3-Mehrheit der Stimmen des Landtags eine Volksabstimmung über das Gesetz initiiert werden kann. Zwar ist die Hürde für ein verbindliches Votum sehr hoch (1/3 der Wahlberechtigten müßten mit "Ja" stimmen), aber ich erwarte auch mit einer einfachen Mehrheit für das Ausstiegsgesetz (wohl auch wahrscheinlichstes Ergebnis, berücksichtigt man, daß die Stimmung landesweit etwa halbe-halbe ist und bei Abstimmungen traditionell eher die Gegner hingehen, weil es bei denen um alles geht, während ein Befürworter in Hausach oder Friedrichshafen sich fragt, was ihn eigentlich ein Bahnhof in Stuttgart anginge) ein eindeutiges Signal an den Landtag. Sollten die Befürworter hier gewinnen, ist S21 auf jeden Fall durch.

[Fichtenmoped]

Da stehen immer noch aus:

- Der Eilantrag des BUND aktuell vor dem VGH wegen der Gültigkeit des PFA 1.1 wegen des von der Bahn gewünschten erhöhten Grundwasserabpumpens von 6,8 statt 3,0 Mio. m³. Wenn es ganz dumm läuft, wird das gesamte Baurecht entzogen - wie es das Gutachten des Landesumweltministeriums einschätzt - und ein neues Planfeststellungsverfahren kann Jahre dauern. Zumal dies sicherlich sämtlichste Stuttgarter S21-Gegner nutzen würden, um die Behörde mit Masseneinsprüchen zu bombardieren und das noch weiter zu verzögern.
- Der Streßtest hat auch insoweit Bedeutung, daß der gesamte Planfeststellungsbeschluß unter der Präambel erteilt wurde, daß eine wesentliche Kapazitätssteigerung erreicht würde. Der VGH hatte 2006 (das war der Prozeß, wo nur die Bahngutachter gehört wurden und das Gericht nicht - wie sonst üblich - neutrale Gutachter bestellt hatten, die mit den Gutachtern der beiden Seiten zusammenarbeiten und dem Gericht neutral zuarbeiten, sondern das Gericht sah sich kompetent genug, die Ausführungen der Bahngutachter selber zu bewerten) auch auf das Gutachten von Prof. Dr. Martin vertraut und nochmal die Wichtigkeit der Kapazitätssteigerung betont. Sollte dies nicht zutreffen, könnte dies auch den PFB gefährten.
- Rostfreie Rohre sind Voraussetzung wegen der späteren Rückleitung des Grundwassers. Demonstranten wollten bei der Demo auf dem GWM-Gelände am 20.06. aber eher rostende bzw. rostgefährdende Rohre gesichtet haben.
- Die Volksabstimmung. Wird wohl zwar nicht mehr im Oktober stattfinden, weil immer noch kein Ausstiegsgesetz formuliert oder gar beschlossen ist und damit vor der Sommerpause nicht mehr im Landtag verabschiedet werden kann. "Planmäßiges" Durchfallen des Gesetzes ist Voraussetzung, damit anschließend mit 1/3-Mehrheit der Stimmen des Landtags eine Volksabstimmung über das Gesetz initiiert werden kann. Zwar ist die Hürde für ein verbindliches Votum sehr hoch (1/3 der Wahlberechtigten müßten mit "Ja" stimmen), aber ich erwarte auch mit einer einfachen Mehrheit für das Ausstiegsgesetz (wohl auch wahrscheinlichstes Ergebnis, berücksichtigt man, daß die Stimmung landesweit etwa halbe-halbe ist und bei Abstimmungen traditionell eher die Gegner hingehen, weil es bei denen um alles geht, während ein Befürworter in Hausach oder Friedrichshafen sich fragt, was ihn eigentlich ein Bahnhof in Stuttgart anginge) ein eindeutiges Signal an den Landtag. Sollten die Befürworter hier gewinnen, ist S21 auf jeden Fall durch.

Die Frage ist aber in jedem Fall:
Wer zahlt bei einem Ausstieg aus dem Projekt S21? Und wer hat bei den möglichen Ausstiegsszenarien den schwarzen Peter? Bahn, Bund, Land oder Stadt?

[c-a-b]

Eine ziemliche Brisant erreicht dieser Beitrag des NDR von ZAPP, der die unreflektierte Stimmungsmache der DB zu S21 in diversen Medien verfolgt und darstellt, wie unbekümmert viele Medien die Meinung der DB übernehmen ohne selbst aktiv zu werden. Besonders bemerkenswert hierbei ist, dass der NDR sich genötigt fühlte, diesen Bericht nicht mehr zugänglich zu halten und somit ist diese Verbreitung über Youtube gewissermaßen wichtig geworden!

[DumbShitAward]

Na bloß gut, dass so etwas in diesem Forum nicht passiert

[c-a-b]

Die DB hat anscheinend das Ergebnis des eigenen Stresstests an die Projektpartner übergeben, wie die StZ vermeldet, welches derzeit auch noch von SMA überprüft wird. Somit haben die beteiligten Parteien und, auf Drängen von Schlichter Geissler auch das Aktionsbündnis, eine Diskussionsgrundlage bekommen, mit der sie bis zum 14. eine nette Nachtlektüre haben. Das Verkehrsministerium ließ vermelden, man liest sich übers Wochenende mal gründlich ein und meldet sich dann zu Wochenbeginn zu Wort.

In dem 150 Seiten starken Papier, das der Stuttgarter Zeitung vorliegt, kommt die Bahn zu dem Schluss, dass sie die Vorgaben des Schlichterspruchs erfüllen kann, wonach im neuen achtgleisigen Tunnelbahnhof 49 Zugstopps binnen einer Stunde möglich sein müssen – und dies bei guter Betriebsqualität, also ohne notorische Verspätungen. Dies entspräche dem geforderten Leistungszuwachs von 30 Prozent in der Spitzenstunde zwischen 7 und 8 Uhr morgens gegenüber dem derzeitigen Fahrplan des Kopfbahnhofs.

Das Aktionsbündnis hat derweil schon erste Schwächen ausgemacht und bemängelt u.a. den vergrößerten Zeitraum der Untersuchung und die "massiv gekürzten Zughaltezeiten".

[Iarn]

Ich persönlich hatte es für undemokratisch, die Ergebnisse dem Aktionsbündnis zu Verfügung zu stellen. Entweder stellt man das Ergebnis allen Bürgern zu Verfügung oder nur den Projektpartnern. Womit will man die Privilegien dieses Bündnisses gegenüber anderen Bürgern legitimieren?

[Tequila]

Da stehen immer noch aus:

- Der Eilantrag des BUND aktuell vor dem VGH wegen der Gültigkeit des PFA 1.1 wegen des von der Bahn gewünschten erhöhten Grundwasserabpumpens von 6,8 statt 3,0 Mio. m³. Wenn es ganz dumm läuft, wird das gesamte Baurecht entzogen - wie es das Gutachten des Landesumweltministeriums einschätzt - und ein neues Planfeststellungsverfahren kann Jahre dauern. Zumal dies sicherlich sämtlichste Stuttgarter S21-Gegner nutzen würden, um die Behörde mit Masseneinsprüchen zu bombardieren und das noch weiter zu verzögern.
- Der Streßtest hat auch insoweit Bedeutung, daß der gesamte Planfeststellungsbeschluß unter der Präambel erteilt wurde, daß eine wesentliche Kapazitätssteigerung erreicht würde. Der VGH hatte 2006 (das war der Prozeß, wo nur die Bahngutachter gehört wurden und das Gericht nicht - wie sonst üblich - neutrale Gutachter bestellt hatten, die mit den Gutachtern der beiden Seiten zusammenarbeiten und dem Gericht neutral zuarbeiten, sondern das Gericht sah sich kompetent genug, die Ausführungen der Bahngutachter selber zu bewerten) auch auf das Gutachten von Prof. Dr. Martin vertraut und nochmal die Wichtigkeit der Kapazitätssteigerung betont. Sollte dies nicht zutreffen, könnte dies auch den PFB gefährten.
- Rostfreie Rohre sind Voraussetzung wegen der späteren Rückleitung des Grundwassers. Demonstranten wollten bei der Demo auf dem GWM-Gelände am 20.06. aber eher rostende bzw. rostgefährdende Rohre gesichtet haben.
- Die Volksabstimmung. Wird wohl zwar nicht mehr im Oktober stattfinden, weil immer noch kein Ausstiegsgesetz formuliert oder gar beschlossen ist und damit vor der Sommerpause nicht mehr im Landtag verabschiedet werden kann. "Planmäßiges" Durchfallen des Gesetzes ist Voraussetzung, damit anschließend mit 1/3-Mehrheit der Stimmen des Landtags eine Volksabstimmung über das Gesetz initiiert werden kann. Zwar ist die Hürde für ein verbindliches Votum sehr hoch (1/3 der Wahlberechtigten müßten mit "Ja" stimmen), aber ich erwarte auch mit einer einfachen Mehrheit für das Ausstiegsgesetz (wohl auch wahrscheinlichstes Ergebnis, berücksichtigt man, daß die Stimmung landesweit etwa halbe-halbe ist und bei Abstimmungen traditionell eher die Gegner hingehen, weil es bei denen um alles geht, während ein Befürworter in Hausach oder Friedrichshafen sich fragt, was ihn eigentlich ein Bahnhof in Stuttgart anginge) ein eindeutiges Signal an den Landtag. Sollten die Befürworter hier gewinnen, ist S21 auf jeden Fall durch.

Die Frage ist aber in jedem Fall:
Wer zahlt bei einem Ausstieg aus dem Projekt S21? Und wer hat bei den möglichen Ausstiegsszenarien den schwarzen Peter? Bahn, Bund, Land oder Stadt?

Theoretisch zahlt der, der verursacht. Wenn also das Land aktiv aussteige (dazu zählt auch ein "erzwungenes" Ausstiegsgesetz durch gewonnene Volksabstimmung), wäre das Land zahlungspflichtig.
Wenn man der Bahn jedoch nachweisen könne, daß sie im Laufe der Genehmigungsverfahren aktiv und wissentlich getrickst oder geschönt hatte, um Vertragspartner zur Zustimmung zu bewegen - z.B. die Sache mit der Grundwassermenge, oder in der Vergangenheit mit den Kosten (wie war das, DM gegen Euro?) - dann ist sie es selber schuld und bleibt auf den angerichteten Kosten sitzen. Setzt natürlich eine aufklärungswillige Regierung voraus und gerade die SPD ist da wohl nicht sehr antriebsreich diesbezüglich.

Ich persönlich hatte es für undemokratisch, die Ergebnisse dem Aktionsbündnis zu Verfügung zu stellen. Entweder stellt man das Ergebnis allen Bürgern zu Verfügung oder nur den Projektpartnern. Womit will man die Privilegien dieses Bündnisses gegenüber anderen Bürgern legitimieren?

In der Schlichtung wurde vereinbart, daß es allen dort beteiligten Partnern - dazu zählen auch die Gegner - zur Verfügung gestellt werden soll. Deshalb gabs ja auch langen Knartsch mit Geißler in letzter Zeit, weil die Bahn wohl diesbezüglich gemauert hatte...

[TE17]

Hallo zusammen! Ich bin noch Schülerin und muss am Mittwoch ein Referat über S21 halten, genauergesagt über die "rechtliche Situation". Mich würde jetzt interessieren, welche rechtlichen Schritte es alles gibt und was man alles beachten muss, wenn man einen neuen Bahnhof bauen will. Außerdem wäre noch wissenswert, durch welche Gremien der Vorschlag oder der Beschluss, einen neuen Bahnhof zu bauen, alles durchgeschleust werden muss, bis es zum Schluss genehmigt ist. Vielen Dank schon mal für eure Hilfe

[ropix]

*puh*

Es kommt auch auf die Art des Bahnhofs an und wer diesen Bahnhof bauen will.

Grundsätzlich: In Deutschland benötigt jeder der etwas bauen will eine Baugenehmigung - und schon dafür sind unterschiedliche Behörden zuständig

Sollte die Deutsche Bahn oder eine handvoll Privatbahnen einen Bahnhof neu bauen wollen ist für die Baugenehmigung das Eisenbahnbundesamt zuständig - und das wird bei Neubauten sicher ein Planfeststellungsverfahren fordern. Darin ist dann nach erteiltem Bescheid alles genehmigt - vom Gleisbau über die Spartenversorgung bis hin zum Gebäude-, Parkplatzbau und Straßenverlegung. Je nachdem was nötig ist.

Und ab hier kann man das ganze beliebig komplizierter machen.
Müssen Sparten (das sind z.B. Strom, Gas, Telefon und Wasserleitungen oder Pipelines) verlegt werden - sprich umgebaut werden muss man dazu mit dem Betreiber einen Vertrag machen wer umlegt, wer für Schäden haftet, wer in welchem Umfang Kosten trägt.
Wird eine Kreuzung mit einem Verkehrsträger nötig (Bahnübergang, Tunnel, Brücke über Straße, Schiene oder Wasser) ist eine Kreuzungsvereinbarung ebenfalls wieder mit Kostenteilung und Zuständigkeiten fällig. (Pro Kreuzung wohlgemerkt).
Ist der Bau gefördert muss eine Förderungs und oder Finanzierungsvereinbarung gemacht werden. Es müssen ggf. Kaufverträge mit den bisherigen Grundstückseigentümern geschlossen - oder allerallerschlimmstenfalls Enteignungen betrieben werden.

Das Planfeststellungsverfahren gliedert sich auch in mehrere Abschnitte. Als erstes erstellt man eine sehr grobe Vorplanung - bestenfalls also ein Punkt in der Landkarte mit der Beschriftung "hier neuer Bahnhof". Außerdem muss man einen Grund liefern warum man das bauen will "an dieser Stelle wird unbedingt eine Kreuzungsmöglichkeit benötigt". Mit diesen Unterlagen stellt man einen Antrag auf Projektgenehmigung. Ist die Sache an sich aussichtslos (z.B. weil man diesen Bahnhof auf dem Mond bauen will, ich sag jetzt mal bewusst nicht weil man einen neuen Bahnhof mitten in einer Innenstadt bauen will ) ist hier schon wieder Schluss. Ansonsten gehts in die Bauplanungstiefe aus der raus die Planfeststellungsunterlagen erstellt werden. Außerdem SOLL im Rahmen der Frühzeitigen Bürgerbeteiligung hier schon mit den Plänen in die Öffentlichkeit gegangen werden, Diskussionen über das Projekt allgemein und eine Ideensammlung durchgeführt werden.

Sind die Pläne nach Ansicht des Bauherrn gut ausgearbeitet geht das ganze zur Aufsichtsbehörde die da erst mal das überprüfen anfängt. Dann wird recht schnell für einen Monat öffentlich ausgelegt, das heißt jeder (auch der Stadt/Gemeinderat der betroffenen Städte/Geimeinen) kann sich die Pläne ansehen und Einwendungen dazu schreiben falls er sich betroffen fühlt und den Plan geändert haben will. Diese Einwendungen werden gesammelt, auf Zulässigkeit überprüft und ggf. schon in die Pläne eingearbeitet. Zulässige Einwendungen die nicht sofort berücksichtigt werden müssen an einem Eröterungstermin mit den Betroffenen besprochen werden. Hierbei kann es passieren dass es schlicht in einem Isnicht landet, in einem Kompromiss oder aber dem Bauherrn gesagt wird seitens der Aufsichtsbehörde das habt ihr so zu tun.

Als nächster Schritt werden die Pläne auf den aktuellen Stand gebracht und überarbeitet. Sollten die Änderungen schwerwiegend sein beginnt das Spiel von vorn. Sollte die Planänderung hingegen akzeptabel sein wird es (nach Monaten bis Jahren der Bearbeitung) von seiten des EBA einen Planfeststellungsbeschluss geben (den ich gern verlinken würd, aber DIESE SCHEIß EBA-SEITE die sich in ihrem Menü nie einig ist. Zu finden sind sie jedenfalls nur dann wenn das Stichwort Planfeststellung unter Magnetschwebebahn steht).

Dagegen kann gerichtlich vorgegangen werden. Aber erstmal ist mit diesem Beschluss eine Baureife gegeben. Nach Europäischem Recht müssen nun die Bauarbeiten ausgeschrieben werden - zu finden im TED. Danach geben keine, eine oder mehrere Baufirmen ihr Angebot ab, im Ausschreibungstext steht bereits drin nach welchen Kriterien dann der Zuschlag erteilt wird, die Baufirma schaut sich die Baupläne an, schüttelt den Kopf und dann beginnt man zu bauen.

Soweit die Theorie. Gremien wurden bislang keine benötigt, lediglich ein Mensch im DB-Konzern der die Vollmacht hat einen Bahnhof bauen zu dürfen.

Nur kommt die Bahn nicht von alleine auf die Idee einen Bahnhof bauen zu wollen (naja - meist nicht. In Berlin oder Stuttgart ging die Initiative imho von der Bahn aus)

Also müssen wir in der Politik anfangen. Dort denkt sich irgendjemand wir könnten einen Bahnhof bauen. Er wird vermutlich als erstes eine Anfrage stellen, bzw einen Antrag einen Bahnhof zu bauen. Darüber wird dann im Stadt/Gemeinerat diskutiert werden. Sollte der Antrag genehmigt werden muss man einen Ansprechpartner bei der Bahn finden, zusammen die Planung anfangen, Rest siehe oben.

Soviel auch zu Demokratisch legitimiert. Das Volk hat nie über solche Projekte abzustimmen, auch müssen sie nicht von seiten der Regierung begonnen werden (werden sie aber meisten

/Edit: Einwendungen.

[ropix]

Und noch die Antwort wie das für eine Straßenbahn läuft.

Zu einer Trambahn führen mehrere Wege. Allen gemeinsam ist aber die Erkunng eines Verkehrsbedürfnisses. Das entsteht zum Beispiel weil neue Wohngebiete gebaut oder nachverdichtet (aus Reihenhäusern mit großem Garten mache viele Hochhäuser ohne Garten) werden. Oder weil die Gelenkbusse im 5-Minutentakt die Menschenmenge nicht bewältigt bekommen. Oder weil schlaue Firmen wie die SMA oder weniger schlaue Firmen wie die *GRINS* berechnet haben dass dort eben so viel Verkehrsbedürfnisse herrschen dass sich eine Trambahn rechtfertigen würde. Letzeres ermitteln meist die Stadtwerke in Zusammenarbeit mit der Stadt.

Hat man jedenfalls festgestellt man hätte hier aus welchem Grunde auch immer gerne eine Straßenbahn setzt sich Stadtverwaltung und Trambetrieb zusammen und machen ganz grobe Planungen. Diese gehen in den Stadtrat um dort mal ein OK zum prinzipiellen Bau einer Straßenbahn zu erhalten. Gleichzeitig formiert sich die obligatorische "Gegen die Tram und sowieso gegen Alles" Gruppe. Diese wird ab dem Augenblick mit teils schon sehr an den Haaren herbeigezogenen Argumenten dagegen sein.

Sollte der Stadtrat sein OK zur Vorplanung geben wird vorgeplant. Also so Sachen wie die Streckenführung, mögliche Haltestellen, genauere Untersuchungen zum Verkehr. Es wird eine Machbarkeitsstudie erstellt, außerdem gehen die Berechungen zum Kosten-Nutzen-Verhältnis los. Dieses muss ja unter 1 liegen - also mehr Nutzen als Kosten (lustigerweise wird hier immer was verdreht - das Nutzen-Kosten-Verhältis muss über eins liegen, trotzdem sagt man umgangssprachlich einfach der KNF - Kosten-Nutzen-Faktor - muss größer eins sein, was so aber falsch ist )

Mit der Grobplanung geht man an die Öffentlichkeit und in den Stadtrat fürs OK zur genaueren Planung, außerdem geht man zur Aufsichtsbehörde und holt sich eine Projektgenehmigung (das einholen der Projektgenehmigung ist ggf. vom Stadtrat schon genehmigt)

Gibts die Projektgenehmigung nicht ist hier erstmal Schluss. (siehe Englischer Garten, die unendliche Geschichte Teil 23)

Hat man alles beinander - eine erste aufstellung für die Förderfähigkeit, das OK vom Stadtrat zur Detailplanung und die Projektgenehmigung von seiten der Aufsichtsbehörde gehts in die detailliertere Planung - die entspricht dann der obigen Variante.

Ausarbeitung von Planfeststellungsunterlagen (aufgrund der Vorberechung zum KNF werden die Pläne nun so erstellt dass er sicher über 1 liegt ), Bürgerdiskussion um nachher weniger Einwendungen zu haben, einreichen der Pläne, einen Monat Auslegung, Einwendungen seitens der Betroffenen, Erörterungstermin, Ändern der Pläne, ggf. Wiederauslegen, wieder Einwendungen, wieder Erörterungen. Planfeststellungsbeschluss seitens der Aufsichtsbehörde, Ausschreibung der Bauarbeiten, Bau. Auch hier gibts die Möglichkeit vor Gericht gegen den Beschluss zu klagen, allerdings wird vom Gericht dem Bauherrn schonmal mitgeteilt wie die Erfolgschancen stehen, so dass dieser je nachdem mit dem Bauen anfangen kann oder es noch abwarten wird.

Inbetriebnahme mit viel Trara inklusive der Gruppe die Vehement dagegen war und davon jetzt nix mehr wissen will.

[c-a-b]

Wem gerade sehr langweilig ist, hat hier eine nette Wochenendlektüre: Die StZ stellt samt einem kleinen Artikel dazu dieStresstest-Daten dem geneigten Leser zur Verfügung. Drei Teile sind es und bieten eine Menge Holz. Ausdrucken wird eher weniger empfohlen.

[Naseweis]

Wem gerade sehr langweilig ist, hat hier eine nette Wochenendlektüre: Die StZ stellt samt einem kleinen Artikel dazu dieStresstest-Daten dem geneigten Leser zur Verfügung. Drei Teile sind es und bieten eine Menge Holz. Ausdrucken wird eher weniger empfohlen.

Auch unabhängig von S21 und dem Stresstest interessant ist Teil 3, eine Fahrplantapete (schematischer Netzplan mit Fahrzeitangaben) für ganz Baden-Württemberg.

Darin ist nicht nur S21 mit den ganzen Verstärkerzügen enthalten, was meiner Ansicht furchtbar unübersichtlich wurde, sondern ...

... auch, da eben ganz Baden-Württemberg dargestellt ist, eine ganze Reihe anderer laufender/kommender Projekte bzw. natürlich die Fahrpläne, die durch diese möglich werden:

- ABS Rheintal mit 30-min-Takt ICE, Karlsruhe - Basel-Bad-Bf. in ca. 01:15 (Karlsruhe-Basel somit 1,5 h Kantenzeit)
- 30-min-Takt RE Karlsruhe-Offenburg
- Breisgau-S-Bahn, neue Hauptachse Breisach-Donaueschingen
- Hochrhein-Elektrifizierung, Bodenseegürtel-RE Singen-Lindau in genau 60 min
- Allgäu-Elektro-Neigetech-EC mit 00er-Knoten Memmingen, soll auch in Wangen halten!
- usw.

[Fichtenmoped]

Auch unabhängig von S21 und dem Stresstest interessant ist Teil 3, eine Fahrplantapete (schematischer Netzplan mit Fahrzeitangaben) für ganz Baden-Württemberg.

Darin ist nicht nur S21 mit den ganzen Verstärkerzügen enthalten, was meiner Ansicht furchtbar unübersichtlich wurde, sondern ...

... auch, da eben ganz Baden-Württemberg dargestellt ist, eine ganze Reihe anderer laufender/kommender Projekte bzw. natürlich die Fahrpläne, die durch diese möglich werden:

- ABS Rheintal mit 30-min-Takt ICE, Karlsruhe - Basel-Bad-Bf. in ca. 01:15 (Karlsruhe-Basel somit 1,5 h Kantenzeit)
- 30-min-Takt RE Karlsruhe-Offenburg
- Breisgau-S-Bahn, neue Hauptachse Breisach-Donaueschingen
- Hochrhein-Elektrifizierung, Bodenseegürtel-RE Singen-Lindau in genau 60 min
- Allgäu-Elektro-Neigetech-EC mit 00er-Knoten Memmingen, soll auch in Wangen halten!
- usw.

Wieso erinnert mich das nur daran?
http://www.bernd-leitenberger.de/space-shu...eschichte.shtml

Warum? Weil da auch (um halt die Wirtschaftlichkeit zu fördern) mit Projekten gerechnet wurde die entweder noch weit in der Zukunft lagen (auch heute noch) oder sich gegenseitig ausschlossen (Freedom vs. Spacelab) oder gar nicht bewilligt wurden... Was aus der geplanten Eierlegenden Wollmilchsau wurde hat man ja gesehen!

Na gut, fertig mit dem Exkurs in Eisenbahn-fremde Gefilde!

[Iarn]

Spiegel Online beschuldigt die Bahn Kosten von Stuttgart 21 frisiert zu haben

Dieser Vorwurf wiegt schwer: Nach SPIEGEL-Informationen veröffentlichte die Bahn über Jahre niedrigere Kosten für Stuttgart 21 als intern berechnet. Demnach hätte der Konzern das Mega-Projekt bereits vor zwei Jahren stoppen müssen. Das Unternehmen widerspricht.

PS ich finde die Fahrplantapete das Interessanteste hier im Thema

[Naseweis]

Wieso erinnert mich das nur daran?
http://www.bernd-leitenberger.de/space-shu...eschichte.shtml

Warum? Weil da auch (um halt die Wirtschaftlichkeit zu fördern) mit Projekten gerechnet wurde die entweder noch weit in der Zukunft lagen (auch heute noch) oder sich gegenseitig ausschlossen (Freedom vs. Spacelab) oder gar nicht bewilligt wurden... Was aus der geplanten Eierlegenden Wollmilchsau wurde hat man ja gesehen!

Na gut, fertig mit dem Exkurs in Eisenbahn-fremde Gefilde!

Ich denke, die Wirtschaftlichkeit von S21 hat nichts mit der Rheintal-ABS oder der Hochrhein-Elektrifizierung zu tun. Die Wirtschaftlichkeit von S21 soll sich das den Fahrzeitverkürzungen, den neuen Durchbindungen, dem Flughafen-Anschluss usw. ergeben.

Für den neuen Fahrplan brauchts du aber alle Projekte. Gerade z.B. auf der Gäubahn soll sich mit S21 viel verändern. Und das berührt ja in Singen den Hochrhein-Bodenseegürtel-Verkehr, über Rottweil, Tuttlingen, Villingen, Donaueschingen (Ringzug-Gebiet) die Breisgau-S-Bahn, die Donautal-RE Villingen-Ulm. Stimmst du den S21-Fahrplan auf die alte Struktur ab, passt es nicht, wenn parallel die anderen Projekte umgesetzt werden. Natürlich passt es ggf. auch nicht, solange nur ein Teil umgesetzt wurde. Das kann natürlich durchaus einige Jahre in einer Übergangszeit der Fall sein, dass einige geplant gute Anschlüsse nicht so möglich sind. Andererseits würde das doch genau den Vorurteilen der S21-Gegner entsprechen, wenn nur S21 umgesetzt würde, dafür der Rest Baden-Württembergs stagniert. Also, was ist dir lieber?

[Hot Doc]

Spiegel Online beschuldigt die Bahn Kosten von Stuttgart 21 frisiert zu haben

Sollte sich der Vorwurf als wahr und belastbar herausstellen, wäre das unter Umständen eine relevante Geschichte. Das könnte man als erschleichen von Staats-/Fördergeldern/Subventionen/... bewerten. Das könnte Ärger für die Verantwortlichen und Probleme für das Projekt bedeuten.

[Teef]

Richtig, man könnte hierbei an die Möglichkeit eines Betruges nach § 263 StGB denken. Dies zu überprüfen, bedarf aber eine tiefgreifenden Sichtung der Unterlagen.

[c-a-b]

Der Widerspruch der DB ließ nicht lange auf sich warten.

[c-a-b]

Die Wirtschaftswoche interessiert sich in einem neuen Artikel sehr für die wirtschaftliche Abhängigkeit der SMA von der DB, weil die ihr wohl bester Kunde sei und spricht gar von einem "Stresstest unter Freunden".

Auch in den Zahlen spiegelt sich die Abhängigkeit vom Großkunden aus Berlin wider. SMA erwirtschaftete 2008 – so der letzte veröffentlichte Geschäftsbericht – mit mehreren Dutzend Mitarbeitern neun Millionen Schweizer Franken, umgerechnet sieben Millionen Euro. Ein Drittel davon kam aus Deutschland, vor allem von der Deutschen Bahn. Branchenkenner sagen, die Abhängigkeit von der DB sei sogar größer als von den staatlichen Schweizer Bundesbahnen (SBB). Die beauftragen öfter auch andere Gutachter, etwa die Verkehrsplanungsbüros Ernst Basler, Rapp, Infras und Unis.

[Iarn]

Ja gut aber Du wirst kein Verkehrsbüro in Deutschland und nahem Ausland finden, welches nicht die DB als Großkunden hat, außer V&R die beiden Herren werden ja seit längerem nicht mehr von der DB gebucht.

[Hot Doc]

Wenn ich das aber noch richtig weiß, hat man sich doch auf SMA geeinigt oder?

Nebenbei ist ja noch nicht klar, wies ausgeht. Die "durchgesickerten" Daten ist ja "nur" die Einschätzung der Bahn. Dass die manche Details durch die rosarote Brille sehen, ist ja nix neues.

[Iarn]

Wenn ich das aber noch richtig weiß, hat man sich doch auf SMA geeinigt oder?

Ja hat man.

[GSIISp64b]

Wenn ich das aber noch richtig weiß, hat man sich doch auf SMA geeinigt oder?

Ja hat man.

Wer ist "man"? Die Teilnehmer der Schlichtung?