[M] S-Bahn-Tf beleidigt und tritt Fahrgast

Alles über die Netze von S-Bahnen
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Hot Doc @ 24 Aug 2011, 21:07 hat geschrieben:Vielleicht siehst du ja an der einen oder anderen Stelle eine Passage, die du nachdem du darüber nachgedacht hast, nicht mehr so schreiben würdest.
Nun, nachdem du das von mir Geschriebene interpretiert hast, bleibt mir nur zu sagen: Erschreckend, wie man einen Beitrag interpretieren (ich will jetzt nicht "hineininterpretieren" unterstellen) und Inhalte sehen kann, die so nicht gemeint waren. Desweiteren scheinst du dich mit dieser Szene gut auszukennen, kann das sein? Ich für meinen Teil kenne mich da nicht so gut aus und sah daher in diesen Ausdrücken nichts schlimmes.

Wie dem auch sei - um nicht noch mehr Nahrung zu liefern, klinke ich mich an dieser Stelle aus, nur eine Kleinigkeit noch:

Dieses Mal andersrum: S-Bahn: Fahrgast pöbelt Fahrer an

Meine neue Theorie: Aufgrund der viel zu hohen Temperaturen der letzten Tage scheinen die Nerven blank zu liegen - auf beiden Seiten.

MfG
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Systemfehler
Kaiser
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Beitrag von Systemfehler »

Ach, nur so als kleine Randbemerkung noch:
Irgendwer meinte glaube ich 2 Seiten vorher, der N... schwarze Fahrgast hätte sich des Eingriffs in den Bahnverkehr schuldig gemacht. Das ist Schwachfug, aber Hauptsache mal wieder mit was Schlauem aus einem Gesetzbuch daherkommen! ;)

Es ist nicht ein einziger Tatbestand aus dem § 315 StGB erfüllt.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

chris232 @ 25 Aug 2011, 20:39 hat geschrieben: Abgesehen davon: Absolute Zustimmung an ET423. Klingt vielleicht provokant - aber fällt euch was auf? Es haben sich bisher fünf, sechs Leute in dieser Richtung geäußert - welche allesamt im Fahrdienst sind. Und paar Leute haben sich gegenteilig geäußert - welche allesamt nicht im Fahrdienst sind. Na da schau her.
Was fällt auf ? Dass jede Gruppe sich bei Konfrontationen mit anderen Gruppen zusammenschließt? Dafür bekommst sicher nicht den Nobelpreis in Psychologie.
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Beitrag von GSIISp64b »

Iarn @ 25 Aug 2011, 22:54 hat geschrieben: Was fällt auf ? Dass jede Gruppe sich bei Konfrontationen mit anderen Gruppen zusammenschließt? Dafür bekommst sicher nicht den Nobelpreis in Psychologie.
Nein. Dass gewisse Tfs in solchen Situationen grundsätzlich genau wissen, was los war, und alle anderen alles falsch darstellen. Natürlich, obwohl sie selbst auch nicht dabei waren :ph34r:

edit: Ach so - die Frage nach der Beleidigung. Ich sehe die abwertende Benutzung des Worts "Gutmensch" (und Auer benutzt diesen Begriff abwertend) als Versuch einer Beleidigung an - weil jemand für seine Überzeugung angegriffen wird. Versuch deshalb, weil ich diesen Begriff mittlerweile als Kompliment auffasse. Schließlich setzt sich Gutmensch aus "gut" und "Mensch" zusammen, und ein guter Mensch bin ich doch gerne.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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Beitrag von Catracho »

chris232 @ 25 Aug 2011, 20:39 hat geschrieben: So, wie der <s>Neger</s> <s>Schwarzfahrer</s> afro-afrikanische Maximalpigmentierte mit Migrationshintergrund "gegen die Scheibe geklopft hat", wie das die Zeitungen so zärtlich schreiben, würde ich mich sehr wohl bedroht fühlen.

Abgesehen davon: Absolute Zustimmung an ET423. Klingt vielleicht provokant - aber fällt euch was auf? Es haben sich bisher fünf, sechs Leute in dieser Richtung geäußert - welche allesamt im Fahrdienst sind. Und paar Leute haben sich gegenteilig geäußert - welche allesamt nicht im Fahrdienst sind. Na da schau her.

Und ich hör jetzt wieder Wolfgang Ambros - Kanackenzerhacken. Tschüß!
Toller Beitrag. Vor allem der Witz am Anfang: "Schwarzfahrer". Ich lach mich weg. Offensichtlich scheint es in München recht verbreitet zu sein Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Ethnie oder Hautfarbe zu beleidigen und dumme Witze zu reissen?

Dein erster Absatz ist außerdem Mumpitz. Es sollte hier mal nicht vergessen werden dass ZUERST die Beleidigung von Seiten des Tfs kam und DANN die Reaktion von Seiten des Fahrgasts. Und eins kannst Du mir glauben, wenn mich jemand rassistisch beleidigt hämmere ich dem auch an seine Fahrertür.

Und zum Thema Gruppenbildung hat Iarn schon genug gesagt. Die Fahrdienstfraktion hier sieht aus irgendwelchen Gründen ihren Berufsstand angegriffen und meint den Kollegen verteidigen zu müssen, dabei gibt es da überhaupt keinen Grund zu. Die objektive Betrachtung des Vorfalls ist mit den ersten Rechtfertigungsbeiträgen bereits über Bord gegangen.

Von meiner Seite nur noch mal so viel: Egal was der Fahrgast angestellt hat, egal was man sich als Tf tagtäglich anhören muss, vor allem egal was in anderen Situationen so passiert ist (denn es geht hier nur um diesen konkreten Fall): Die Beleidigung von Seiten des Tf darf nicht passieren und muss Konsequenzen nach sich ziehen. Sie ist in keinster Weise zu rechtfertigen.

Mfg
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Beitrag von Cloakmaster »

Der Tf hat einfach weil so schönes Wetter war, angefangen, einen Fahrgast unflätig zu beleidigen? An Kreuz mit ihm! Steinigt ihn! Also SOWAS das geht doch gaaaaar niiiiiecht!!

Welche Konsequenzen sollte das Fehlverhalten des Tf denn nach sich ziehen?
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Beitrag von Zp T »

Hey Leute, kommt mal wieder runter! Wir wissen, der Tf hat einen schweren Fehler begangen und wird dafür dementsprechend zivilrechtlich seine gerechte Strafe bekommen, mehr auch nicht, Punkt! Allerdings kann man das auch nicht so stehen lassen, dass dieser Guineaner keine Strafe bekommt, er hat in den Bahnverkehr eingeschritten und die Tür aufgehalten, das kann die Bahn ohne Probleme Regression fordern. Leider wirds das nicht machen und dieser wird wohl eher noch ein Gutschein als Art Entschuldigung bekommen.
Das finde ich etwas armselig, denn die Leute werden dadurch erst recht weiterhin Türen blockieren und nur darauf warten, bis der TF grandig wird, bis dann ein böser Spruch kommt... Da sind die Fahrgäste als Zeugen hellhörig!!!
Aber wehe dem, ein Fahrgast pöbelt einen Kollegen Tf an, wie letzten Mittwoch geschehen... Da gibts plötzlich keine Zeugen, da schaut jeder weg, echt traurig, was wir für eine Gesellschaft heutzutage haben, und wir müssen es ausbaden!
München, die teuerste Stadt, aber auch die schönste Stadt Deutschlands!!!
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Beitrag von Hot Doc »

Bayernlover @ 25 Aug 2011, 12:44 hat geschrieben: Das Recht am eigenen Bild bezieht sich nur auf die Veröffentlichung - ein gegenteiliges Urteil hätte ich gern mal gesehen ;)
...
Die Veröffentlichungsabsicht ist nicht erforderlich!

Ich habe hier mal einen LINK gefunden, der das schön erklärt - aber auch nicht ganz einfach zu verstehen, es ist nämlich einfach ziemlich verzwickt.

Ich zitiere mal die wichtiglste Stelle:
Normale Menschen aber dürfen in normalen Situationen in der Regel immer Fotos machen. Ausnahmen:
...oder wo jede denkbare Veröffentlichung oder Verbreitung von vorneherein ohne Einwilligung der fotografierten Person unzulässig wäre.
Es ist also schon nicht rechtens das Foto zu machen, wenn die hypotetische Veröffentlichung unzusällig ist. Es kommt also nicht auf die geplante Veröffentlichung an (was sowieso nicht zu beweisen ist) sondern darauf, ob eine Veröffentlichung überhaupt zulässig ist. Ist sie es nicht, dann darf ich das Foto auch nicht machen, oder muss es auf Wunsch des Fotografierten unverzüglich löschen.
Und natürlich kann dieser den Fotografen bei Nichtbeachtung dieses Wunsches festhalten, bis die Polizei da ist. Und diese wird im Zweifelsfall die Speicherkarten beschlagnahmen um dem offensichtlichen fortwährenden Rechtsbruch Einhalt zu gebieten.
Ergibt sich daraus kein Einlenken des Fotografen, ist tatsächlich der nächste Schritt die Anzeige und ein Verfahren, aber kein Rechtsanwalt wird so doof sein und seinem Mandanten bei der Lage ernsthaft zu einem Prozess raten, das ist rausgeschmissenes Geld (und deshab wird es auch ziemlich schwer sein, einen Fall im Netz zu finden).
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Beitrag von Systemfehler »

Zp T @ 26 Aug 2011, 10:44 hat geschrieben: Allerdings kann man das auch nicht so stehen lassen, dass dieser Guineaner keine Strafe bekommt, er hat in den Bahnverkehr eingeschritten und die Tür aufgehalten, das kann die Bahn ohne Probleme anzeigen.
Ich sage es gerne nochmals: Der Mensch hat sich NICHT strafbar gemacht. Es ist kein Tatbestand des Gefährlichen Eingriffs in den Bahnverkehr gegeben. Er hat lediglich den Türschließvorgang ein paar Sekunden verzögert. Die Bahn könnte ihm diese 30sec Verzögerung in Rechnung stellen.
Wird sie aber nicht, ist unverhältnismäßig.
§ 315 StGB

(1) Wer die Sicherheit des Schienenbahnverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er
1.  Anlagen oder Beförderungsmittel zerstört, beschädigt oder beseitigt,
2.  Hindernisse bereitet,
3.  falsche Zeichen oder Signale gibt oder
4.  einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt,

und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
Was hat der Afrikaner jetzt getan?
Er hat nichts zerstört oder beschädigt, keine Hindernisse bereitet, kein Signal gegeben, oder sonstwas getan und damit auch niemanden gefährdet.
Also, keine strafbare Handlung seitens des Afrikaners.

Der Lokführer sollte sich allerdings mal die §§130 und 185 StGB anschauen.
Letzterer ist Beleidigung, der 130er ist die Volksverhetzung.
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Zp T
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Beitrag von Zp T »

Hot Doc @ 26 Aug 2011, 09:49 hat geschrieben:
Bayernlover @ 25 Aug 2011, 12:44 hat geschrieben: Das Recht am eigenen Bild bezieht sich nur auf die Veröffentlichung - ein gegenteiliges Urteil hätte ich gern mal gesehen ;)
...
Die Veröffentlichungsabsicht ist nicht erforderlich!

Ich habe hier mal einen LINK gefunden, der das schön erklärt - aber auch nicht ganz einfach zu verstehen, es ist nämlich einfach ziemlich verzwickt.

Ich zitiere mal die wichtiglste Stelle:
Normale Menschen aber dürfen in normalen Situationen in der Regel immer Fotos machen. Ausnahmen:
...oder wo jede denkbare Veröffentlichung oder Verbreitung von vorneherein ohne Einwilligung der fotografierten Person unzulässig wäre.
Es ist also schon nicht rechtens das Foto zu machen, wenn die hypotetische Veröffentlichung unzusällig ist. Es kommt also nicht auf die geplante Veröffentlichung an (was sowieso nicht zu beweisen ist) sondern darauf, ob eine Veröffentlichung überhaupt zulässig ist. Ist sie es nicht, dann darf ich das Foto auch nicht machen, oder muss es auf Wunsch des Fotografierten unverzüglich löschen.
Und natürlich kann dieser den Fotografen bei Nichtbeachtung dieses Wunsches festhalten, bis die Polizei da ist. Und diese wird im Zweifelsfall die Speicherkarten beschlagnahmen um dem offensichtlichen fortwährenden Rechtsbruch Einhalt zu gebieten.
Ergibt sich daraus kein Einlenken des Fotografen, ist tatsächlich der nächste Schritt die Anzeige und ein Verfahren, aber kein Rechtsanwalt wird so doof sein und seinem Mandanten bei der Lage ernsthaft zu einem Prozess raten, das ist rausgeschmissenes Geld (und deshab wird es auch ziemlich schwer sein, einen Fall im Netz zu finden).
Ob das auch für Promis gelte? Prominente Personen werden wohl dann eher eine Ausnahme sein...

Aber wenn es dem so ist, kann ja der Tf ohne Probleme hier zivilrechtliche Schritte gegen den Guineaner einleiten, dass wenigstens auch er nicht ungeschoren davonkommt...
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Beitrag von Zp T »

Systemfehler @ 26 Aug 2011, 09:55 hat geschrieben: Ich sage es gerne nochmals: Der Mensch hat sich NICHT strafbar gemacht. Es ist kein Tatbestand des Gefährlichen Eingriffs in den Bahnverkehr gegeben. Er hat lediglich den Türschließvorgang ein paar Sekunden verzögert. Die Bahn könnte ihm diese 30sec Verzögerung in Rechnung stellen.
Wird sie aber nicht, ist unverhältnismäßig.
§ 315 StGB

(1) Wer die Sicherheit des Schienenbahnverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er
1.  Anlagen oder Beförderungsmittel zerstört, beschädigt oder beseitigt,
2.  Hindernisse bereitet,
3.  falsche Zeichen oder Signale gibt oder
4.  einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt,

und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
Was hat der Afrikaner jetzt getan?
Er hat nichts zerstört oder beschädigt, keine Hindernisse bereitet, kein Signal gegeben, oder sonstwas getan und damit auch niemanden gefährdet.
Also, keine strafbare Handlung seitens des Afrikaners.

Der Lokführer sollte sich allerdings mal die §§130 und 185 StGB anschauen.
Letzterer ist Beleidigung, der 130er ist die Volksverhetzung.
Ja, in deinem StGB315 gehts aber um die Sicherheit! Darum gehts ja net...
Es geht ja darum, dass durch die Türblockierei Verspätungsminuten entstanden sind. Denn für jede Verspätunsminute zahlt die Sbahn Strafe! Und dies kann man dann vom verursacher wieder einholen! Genauso würde es einem ergehen, wenn dieser auf den Gleisen entlang läuft und dadurch der bahnverkehr gesperrt würde... Das nennt man Eingriff in den Bahnverkehr!
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Beitrag von Hot Doc »

Zp T @ 26 Aug 2011, 10:59 hat geschrieben: Ob das auch für Promis gelte? Prominente Personen werden wohl dann eher eine Ausnahme sein...

Aber wenn es dem so ist, kann ja der Tf ohne Probleme hier zivilrechtliche Schritte gegen den Guineaner einleiten, dass wenigstens auch er nicht ungeschoren davonkommt...
Wenn man schon auf einen Beitrag antwortet, in dem ein LINK angegeben ist, sollte man sich den auch mal durchlesen.

Ich habe ja nur einen sehr kleinen Teil hier wiedergegeben. Bei Personen bei denen öffentliches Interesse besteht oder ein allgemeines Informationsintresse gibt es sehr weite Ausnahmen. Allerdings darf auch hier die Privatsphäre nicht beeinträchtigt werden.
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Beitrag von Bayernlover »

Hot Doc @ 26 Aug 2011, 10:49 hat geschrieben: Ich habe hier mal einen LINK gefunden, der das schön erklärt - aber auch nicht ganz einfach zu verstehen, es ist nämlich einfach ziemlich verzwickt.

Ich zitiere mal die wichtiglste Stelle:
Und ich zitiere mal weiter:
Erforderlich ist diese Selbstzensur unserer Meinung nach nicht ohne weiteres, da jede Fotografie eine Einzelfallbeurteilung benötigt. Nur dort, wo die genannten Ausnahmen deutlich greifen, sollte der Fotograf in sich gehen und auf das mögliche Bild verzichten.
Eine verbindliche Rechtsnorm kann ich daraus nicht ableiten. Und die hat der Gesetzgeber auch nicht vorgesehen, sonst gäbe es sie schon längst.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von GSIISp64b »

Zp T, darf ich mal ganz ehrlich sein?

Du hast doch nicht mehr alle!

Du hältst es ernsthaft für zu rechtfertigen, dass jemand einen KUNDEN (!!!) KÖRPERLICH ANGREIFT (!!!), weil der ein FOTO (!!!) von ihm gemacht hat - unabhängig davon, ob das jetzt rechtens war?

Und selbst wenn das Foto rechtswidrig war - der Tf kann dann eine Löschung durch die Polizei verlangen. Er darf aber KEINESFALLS den Fotografen VERPRÜGELN!!!

Und du forderst erst, dem Tf solle nix passieren - aber in deiner Signatur postest du dann in rot und übergroß, der Fahrgast solle für 30 Sekunden verursachte Verspätung belangt werden. (Ich finde ja eher, der Tf sollte für die Verspätung durch seine Reaktion belangt werden, aber auf mich hört ja eh keiner.)

Ich glaube, es hackt. Und andere S-Bahner geben dir fröhlich Schützenhilfe.

Das ist so ziemlich das erste Mal, dass ich mich in so einer Debatte nicht auf Seite des Fahrpersonals schlage. Der Herr hat einen gravierenden Fehler gemacht. Und ich als Fahrgast finde es inakzeptabel, von Personal herumkutschiert zu werden, das sich so etwas leistet.

Schon die Bezeichnung "Neger" wäre imho ein guter Grund für eine Abmahnung - auch bei Fehlverhalten haben Fahrgäste (KUNDEN!!!) höflich behandelt zu werden (gut - Höflichkeit ist bei der DB eh eine vergessene Tradition). Und Gewalt (vom Tf ausgehend) geht gar nicht.

Und ich glaube, Iarn hatte mit "Gruppenbildung" einen falschen Begriff gewählt. Langsam würde ich "Corpsgeist" bevorzugen.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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Beitrag von Bayernlover »

Zp T @ 26 Aug 2011, 10:59 hat geschrieben: Aber wenn es dem so ist, kann ja der Tf ohne Probleme hier zivilrechtliche Schritte gegen den Guineaner einleiten, dass wenigstens auch er nicht ungeschoren davonkommt...
Was soll er denn zivilrechtlich erstreiten? Schmerzensgeld?
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Beitrag von Cloakmaster »

Ich bin Kunde und Fahrgast, kein TF. Und ich gestehe einem jeden Menschen zu, daß man sich nicht immer zu 100% korrekt verhalten kann. Der TF fühlte sich provoziert, und ist ausgetickt. Natürlich darf er das nicht, aber sowas kann jedem mal passieren. Wenn das das erste Mal war, daß der TF ausfällig wurde, würde ich es bei einem strengen Gespräch im Chefzimmer belassen. Evtl gibt es ein kleines Privileg, welches als "Ermahnung" zu streichen wäre, aber mehr? Wozu?

Etwas mehr Toleranz von allen Seiten würde ganz gut tun, glaube ich.

Bei uns gilt der Wahlspruch: Der KUNDE ist KÖNIG!

(Aber der Laden ist mein REICH, und hier bin ich KAISER!!)

Will meinen: Im Normalfall wird sich nach bestem Wissen und Gewissen bemüht, die Kunden zufrieden zu stellen. Dafür wird gerne auch mal auf eine Pause verzichtet, und/oder Dinge getan, die man auch mit einem "bin ich nicht für zuständig" auf andere abwälzen könnte.
Aber: Das gilt auch nur solange, wie der Kunde seinerseits den Bogen nicht überspannt. Es gibt noch andere Kunden, deren Ansprüche ebenfalls bedient sein wollen - hier zB der Anspruch auf möglichst pünktliche und störungsfreie Beförderung, welcher eben durch eine Einzelperson beschädigt wurde.
Sicherlich darf ich einen Kunden nicht derart beleidigen, egal was der Kunde für einen Mist macht. Aber alles braucht man sich eben auch nicht gefallen lassen. Und die Grenze dazwishcen ist gar nicht so leicht zu ziehen...
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Bayernlover @ 26 Aug 2011, 11:25 hat geschrieben:
Hot Doc @ 26 Aug 2011, 10:49 hat geschrieben: Ich habe hier mal einen LINK gefunden, der das schön erklärt - aber auch nicht ganz einfach zu verstehen, es ist nämlich einfach ziemlich verzwickt.

Ich zitiere mal die wichtiglste Stelle:
Und ich zitiere mal weiter:


Eine verbindliche Rechtsnorm kann ich daraus nicht ableiten. Und die hat der Gesetzgeber auch nicht vorgesehen, sonst gäbe es sie schon längst.
Wirklich schön wie, du die Textstelle aus dem - in diesem Falle sehr wichtigen - Kontext nimmst.

Direkt drüber heißt es:
Für den Freizeitfotografen bietet es sich aus pragmatischer Sicht weiter an, sich in Selbstzensur zu üben und das gezielte Fotografieren fremder Menschen ohne deren vorherige Einwilligung auch an öffentlich zugänglichen Plätzen zu meiden wenn er vor Ort oder bei einer Veröffentlichung Auseinandersetzungen möglichst vermeiden will. Erfahrungsgemäß hilft in solchen Momenten vor Ort auch der Hinweis auf die Kunstfreiheit nicht weiter.
Die von dir zitierte direkt anschließende Textstelle weißt nur darauf hin, dass dies nicht "ohne weiteres" immer so ist. Trotzdem bleibt die o.g. Empfehlung gültig!
Die von mir noch weiter oben genannte Ausnahme greift, abgesehen davon, eben bei einer gewollten direkten Fotografie eines Privatmanschen in aller Regel durchaus eindeutig. Wie oben auch zitiert, ist es eben mit der Kunstfreiheit nicht so leicht zu begründen, dass man jetzt ein Bild machen darf (und soweit ich es weiß, liegt die Beweislast beim Fotografen, nachzuweisen, dass dieses Bild künstlerischer Natur ist).
Catracho
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Beitrag von Catracho »

Aha. Ich lese aus Cloakmasters Post folgendes: Das Aufhalten der Türen einer S-Bahn rechtfertigt rassistische Beschimpfungen durch den Tf. Kann ja mal passieren. Aber mal die Tür ein paar Sekunden aufhalten, das ist natürlich Provokation und darf nicht sein.

Mfg
Catracho

PS: Nur noch mal zu Klärung. Ich denke jeder hier ist sich darüber klar dass man sich als Tf tagtäglich so manches anhören und antuen darf und dass das nicht gerade schön ist. Aber noch mal: Einen Fahrgast rassistisch zu beleidigen weil er die Tür aufhält ist mit nichts zu rechtfertigen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Nein, eine solche Beschipfung ist nicht gerechtfertigt. Nur ist sie - wenn es denn ein einmaliger Ausrutscher im Affekt war - auch nicht so schlimm, daß man dem Tf daraufhin ein Berufsverbot, wie du es forderst, aussprechen müsste.

Im Übrigen bin ich mit nicht sicher, ob das Aufhalten der Tür der alleinige Grund für den Ausraster des TF war.
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Beitrag von Zp T »

GSIISp64b @ 26 Aug 2011, 10:25 hat geschrieben: Zp T, darf ich mal ganz ehrlich sein?

Du hast doch nicht mehr alle!

Du hältst es ernsthaft für zu rechtfertigen, dass jemand einen KUNDEN (!!!) KÖRPERLICH ANGREIFT (!!!), weil der ein FOTO (!!!) von ihm gemacht hat - unabhängig davon, ob das jetzt rechtens war?

Und selbst wenn das Foto rechtswidrig war - der Tf kann dann eine Löschung durch die Polizei verlangen. Er darf aber KEINESFALLS den Fotografen VERPRÜGELN!!!

Und du forderst erst, dem Tf solle nix passieren - aber in deiner Signatur postest du dann in rot und übergroß, der Fahrgast solle für 30 Sekunden verursachte Verspätung belangt werden. (Ich finde ja eher, der Tf sollte für die Verspätung durch seine Reaktion belangt werden, aber auf mich hört ja eh keiner.)

Ich glaube, es hackt. Und andere S-Bahner geben dir fröhlich Schützenhilfe.

Das ist so ziemlich das erste Mal, dass ich mich in so einer Debatte nicht auf Seite des Fahrpersonals schlage. Der Herr hat einen gravierenden Fehler gemacht. Und ich als Fahrgast finde es inakzeptabel, von Personal herumkutschiert zu werden, das sich so etwas leistet.

Schon die Bezeichnung "Neger" wäre imho ein guter Grund für eine Abmahnung - auch bei Fehlverhalten haben Fahrgäste (KUNDEN!!!) höflich behandelt zu werden (gut - Höflichkeit ist bei der DB eh eine vergessene Tradition). Und Gewalt (vom Tf ausgehend) geht gar nicht.

Und ich glaube, Iarn hatte mit "Gruppenbildung" einen falschen Begriff gewählt. Langsam würde ich "Corpsgeist" bevorzugen.
Schreiben wir hier alle Hisuaelisch?
Niemand von uns Tf will diese Tat vom Kollegen beschönigen, ganz im Gegenteil, wir verurteilen dieses ebenso aufs Schärfste... So was darf nicht und darf nie wieder vorkommen!
Auch die Handgreiflichkeiten incl. Beschädigung Handy gegenüber dem Afrikaner war absolut nicht in Ordnung, das hätte der Kollege sein lassen sollen... (Wobei, wenn sich einer von jemanden bedroht fühlt, hätte wohl jeder so gehandelt, Notwehr das Stichwort!)

Man darf aber auch nicht vergessen, dass Türen blockieren auch nicht in Ordnung ist, Fahrgast hat Rechte, aber auch Pflichten und dazu gehört, den Bahnverkehr nicht zu stören...
Darüberhinaus darf man nicht einfach Fotos auf gezielte Personen schießen, wo ein best. Motiv dahinter steckt... Veröffentlichung sei erstmal zweitrangig (siehe auch Link vom HotDoc!)
Aber natürlich, der Kollege hat die schwerstwiegensten Taten begangen, die nicht zu unterstützen sind... Und da ist jeder Tf der S-bahn München der gleichen Meinung!

Hoffe, die Unstimmigkeiten sind jetzt alle für allemal beseitigt! Alles andere entscheiden die Gerichte, da haben wir alle keinen Einfluss drauf...
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Beitrag von GSIISp64b »

Gut. Dann entschuldige ich mich für meinen scharfen Ton (der immerhin zur Klärung geführt hat).

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass hier irgendwo noch das Verhältnis zwischen Fehlverhalten des Fahrgasts und Fehlverhalten des Tfs etwas schief hängt.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Hot Doc @ 26 Aug 2011, 11:55 hat geschrieben: Die von dir zitierte direkt anschließende Textstelle weißt nur darauf hin, dass dies nicht "ohne weiteres" immer so ist. Trotzdem bleibt die o.g. Empfehlung gültig!
Merkst was? ;)

Mal angenommen, ich bin jetzt lustig und entscheide mich rauszugehen (Wetter ist grad entsprechend) und Leute abzulichten für meine Wohnzimmerwand. Einfach so bisschen Stadtleben einfangen. Dann darf ich das sehr wohl. Ist aber jetzt auch nicht entscheidend, man wird sehen was dabei noch herauskommt. Ich bin gespannt wann der erste vor Gericht zieht und ein Grundsatzurteil zu dem Thema erzwingt.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Guido »

GSIISp64b @ 25 Aug 2011, 23:00 hat geschrieben:Nein. Dass gewisse Tfs in solchen Situationen grundsätzlich genau wissen, was los war, und alle anderen alles falsch darstellen. Natürlich, obwohl sie selbst auch nicht dabei waren  :ph34r:
Wir Tf haben nunmal schon durch den Umstand daß es sich in der eigenen Dienststelle zugetragen hat eine andere und durchaus glaubwürdigere Informationsquelle als die öffentlichen Medien, welche gerne nicht ganz so 100% korrekt in Ihrer Recherche sind sondern doch lieber das schreiben was der Leser lesen möchte.
Catracho @ 25 Aug 2011, 23:09 hat geschrieben:Dein erster Absatz ist außerdem Mumpitz. Es sollte hier mal nicht vergessen werden dass ZUERST die Beleidigung von Seiten des Tfs kam und DANN die Reaktion von Seiten des Fahrgasts. Und eins kannst Du mir glauben, wenn mich jemand rassistisch beleidigt hämmere ich dem auch an seine Fahrertür.
Nachdem auch Du nicht dabei warst wäre ich vorsichtig damit mich auf irgendeine Seite zu stellen, gerade in Punkto wer wohl zuerst der Böse war, nur weil es die Medien in einer Version darstellen heißt das nicht daß das auch alles so stimmt, es werden gerne Details die für entsprechende Reaktionen sehr wichtig sind geschönt oder ganz verschwiegen, Du weißt nicht was der Durchsage im genauen für eine Handlung des Fahrgastes vorausging.

Desweiteren halte ICH das Wort "Neger" als Bezeichnung eines Schwarzafrikaners für ebenso legitim wie ein "Scheiß deutsches Arschloch" (wahlweise wird statt Arschloch heutzutage auch das Wort Kartoffel verwendet) oder "Du Hitlerjunge" oder "Du deutsches Nazischwein" aus dem Munde eines ebensolchen offensichtlich einem anderen Erdteil abstammendem Mitmenschen. Dagegen sagt dann natürlich niemand was, man läuft ja sofort der Gefahr als ausländerfeindlich und rassistisch hingestellt zu werden, und so läßt man sich doch ob man es will oder nicht auf der Nase herumtanzen, vorallem weil es nicht wenige Leute anderer Nationen gibt die es gelernt haben das Deutsche Volk gegen sich selbst in genau diesem Punkt auszuspielen, egal was angestellt wird, sagst was biste sofort Rassist, und der Deutsche kuscht. Heute bekommen manche Leute schon einen Herzkasper und schalten Ihren Verstand aus wenn sie auf einer Kinderkassette das Lied >>Zehn kleine Negerlein<< finden.
Zp T @ 26 Aug 2011, 10:44 hat geschrieben:Leider wirds das nicht machen und dieser wird wohl eher noch ein Gutschein als Art Entschuldigung bekommen.
Ja, das dürfte wohl dank der Mediendarstellung wieder genau so passieren. Und das Schlimme ist - so zeigt es die Erfahrung immer wieder - es ist vollkommen irrelevant wie sehr sich Fahrgast wie Axt im Wald verhält, geht er an die Medien wird jeglicher Sachverhalt verquert und er bekommt dafür dann noch Belohnungen in Form von Gutscheinen oder Tageskarten.

Zp T @ 26 Aug 2011, 11:17 hat geschrieben:Ja, in deinem StGB315 gehts aber um die Sicherheit! Darum gehts ja net...
Es geht ja darum, dass durch die Türblockierei Verspätungsminuten entstanden sind. [...] Das nennt man Eingriff in den Bahnverkehr!
Das ist so nicht richtig. Wenn sich ein Fahrgast 10 Minuten in die Türe stellt und der Zug nicht abfahren kann weil der Fahrgast den Zug mutwillig aufhält ist dieses nach deutschem Recht keine Straftat, maximal eine Ordnungswidrigkeit. An dieser Stelle greift der §315 nicht. Die Bahn kann sich allerdings vom Verspätungsverursacher die Ihre entstandenen Kosten zurückholen, das ganze läuft dann unter der sogenannten "Betriebserschwernis", was jedoch eben keine Straftat ist.

Eine Straftat würe es dann werden wenn für das Aufhalten des Zuges eine Noteinrichtung des Zuges mißbraucht werden würde, z.B. Notbremse oder Türnotentriegelung.
Gruß, Guido

Tf bei der S-Bahn München
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 26 Aug 2011, 10:49 hat geschrieben: Und natürlich kann dieser den Fotografen bei Nichtbeachtung dieses Wunsches festhalten, bis die Polizei da ist.
Mit welcher Begründung und aufgrund welcher Rechtslage?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Catracho
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Beitrag von Catracho »

Cloakmaster @ 26 Aug 2011, 12:05 hat geschrieben: Nein, eine solche Beschipfung ist nicht gerechtfertigt. Nur ist sie - wenn es denn ein einmaliger Ausrutscher im Affekt war - auch nicht so schlimm, daß man dem Tf daraufhin ein Berufsverbot, wie du es forderst, aussprechen müsste.

Im Übrigen bin ich mit nicht sicher, ob das Aufhalten der Tür der alleinige Grund für den Ausraster des TF war.
Wo hab ich denn bitte ein Berufsverbot gefordert? :blink:
Gut, wir beide kommen da auf keinen grünen Zweig mehr. Für dich ist es ein einmaliger Ausrutscher im Affekt, für mich ist eine rassistische Beleidigung nichts was einem einfach so mal rausrutscht. Da muss schon eine bestimmte Geisteshaltung hinter stecken (und nein, ich meine damit nicht neo-nazistisch oder rechtsradikal, da gibt es auch vorher genügend Grautöne und Zwischenstufen).

Und für mich ist es immer noch irrelevant was der Fahrgast denn nun schlimmes gemacht hat. Wohlgemerkt, für die Beleidigung irrelevant. Nicht für die (eventuell) strafrechtliche Bewertung.

Mfg
Catracho
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Guido @ 26 Aug 2011, 12:15 hat geschrieben: Desweiteren halte ICH das Wort "Neger" als Bezeichnung eines Schwarzafrikaners für ebenso legitim wie ein "Scheiß deutsches Arschloch" (wahlweise wird statt Arschloch heutzutage auch das Wort Kartoffel verwendet) oder "Du Hitlerjunge" oder "Du deutsches Nazischwein" aus dem Munde eines ebensolchen offensichtlich einem anderen Erdteil abstammendem Mitmenschen.
Nur weil es manche Ausländer gibt, die deutsche mit solchen Worten beleidigen, gibt einem das noch lange nicht das Recht, alle anderen Ausländer zu beleidigen - und "Neger" wird nunmal als Beleidigung betrachtet. Mal davon abgesehen schaukelt es sich mit solchen Einstellungen immer weiter hoch.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Bayernlover »

Boris Merath @ 26 Aug 2011, 12:15 hat geschrieben: Mit welcher Begründung und aufgrund welcher Rechtslage?
Aufgrund gar keiner, das Recht jemanden festzuhalten besteht nur wenn man jemanden auf frischer Tat bei einer Straftat ertappt, bei der die Straftat eindeutig zu erkennen ist! Beispielsweise wenn ich im MediaMarkt sehe wie einer eine Digitalkamera unter seiner Jacke verschwinden lässt und Richtung Ausgang sprintet, darf ich sehrwohl eingreifen.

Wenn ich einen anderen seiner Bewegungsfreiheit beraube aufgrund der persönlichen Auslegung schwammiger Rechtsvorschriften, da derjenige seine Kamera in meine Richtung gehalten hat (mehr kann man meistens nicht erkennen), wird vor Gericht eine ziemlich gute Erklärung von mir gefordert werden. Die Aussage "Ich werde vor Gericht erklagen dass es strafbar sein wird jemanden zu fotografieren" wird mir dann auch nicht mehr weiterhelfen.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Hot Doc »

Bayernlover @ 26 Aug 2011, 12:14 hat geschrieben: Merkst was? ;)

Mal angenommen, ich bin jetzt lustig und entscheide mich rauszugehen (Wetter ist grad entsprechend) und Leute abzulichten für meine Wohnzimmerwand. Einfach so bisschen Stadtleben einfangen. Dann darf ich das sehr wohl. Ist aber jetzt auch nicht entscheidend, man wird sehen was dabei noch herauskommt. Ich bin gespannt wann der erste vor Gericht zieht und ein Grundsatzurteil zu dem Thema erzwingt.
Dass juristische eine Seite im Internet eine Empfehlung rausgibt ist eh schon was besonderes. Dass hier keine explizite Rechtsberatung stattfindet ist doch wohl klar!!!

Und NEIN du darfst dir eben NICHT deine Wohnzimmerwand mit Bildern von fremden Leuten schmücken! Genau das steht in dem anfangs von mir zitierten Abschnitt. Es ist definitiv nicht zulässig ein solches Foto zu veröffentlichen, und daher darfst du es auch gar nicht erst machen. (Völlig unerheblich ob du es später veröffentlichen willst oder wirst.)
(Was anderes ist es, wenn du an deiner Wohnzimmerwand eine Collage erstellst und diese dann später in einer Ausstellung als Kunstwerk zeigst. Aber die Beweislast liegt - soweit ich das weis - dann bei dir. Und würdest du tatsächlich ein Verfahren riskieren, um dann nicht sicher zu gehen ob der Richter deiner Argumentation eines höheren Intresses im Sinne der Kunst zustimmt?)

@Boris:
Mit welcher Begründung und aufgrund welcher Rechtslage?
Das Recht am eigenen Bild (und damit deine Persönlichkeit) wurde verletzt. Um dieser Rechtsverletzung nachzugehen und im Zweifelsfall Anzeige zu erstatten ist die Aufnahme von Personalien notwendig, hierzu kannst du den Fotografen festhalten bis zum Eintreffen der Polizei (dass sich daraus im blödesten Fall ne Anzeige wegen Freiheitsberaubung ergeben kann, ist mir auch klar).

Was ist eigentlich daran so schwer zu verstehen:
Wer als Fotograf gezielt fremde Menschen ablichtet, sollte allerdings vorsichtig sein. Gerade das gezielte Fotografieren anderer Menschen kann unter Umständen eine Unterlassungs- und Löschungsverpflichtung begründen, wenn der oder die Fotografierte mit den Aufnahmen nicht einverstanden ist.
...
Die praktische Schwierigkeit besteht hier darin, dass der Fotograf, der noch nie eine Ausstellung hatte, in Erklärungsnöte kommt wenn er einem erregten Betroffenen gegenüber vor, während oder nach der Aufnahme auf das höhere Interesse der Kunst verweisen will.
Besteht dieses höhere Interesse der Kunst nicht (wie es z.B. im Falle einer Wohnzimmerwand ist) besteht auf Verlangen eine Löschungsverpflichtung. Wir dieser nicht nachgekommen, kann natülich diese eingeklagt werden.
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Beitrag von Cloakmaster »

Catracho @ 26 Aug 2011, 12:19 hat geschrieben:
Wo hab ich denn bitte ein Berufsverbot gefordert? :blink:
Gut, wir beide kommen da auf keinen grünen Zweig mehr. Für dich ist es ein einmaliger Ausrutscher im Affekt, für mich ist eine rassistische Beleidigung nichts was einem einfach so mal rausrutscht. Da muss schon eine bestimmte Geisteshaltung hinter stecken (und nein, ich meine damit nicht neo-nazistisch oder rechtsradikal, da gibt es auch vorher genügend Grautöne und Zwischenstufen).

Und für mich ist es immer noch irrelevant was der Fahrgast denn nun schlimmes gemacht hat. Wohlgemerkt, für die Beleidigung irrelevant. Nicht für die (eventuell) strafrechtliche Bewertung.

Mfg
Catracho
Ok das warst nicht du das war GSIISp64b, der eine solche Person von einem solchen Posten dauerhaft entfernen wollte.

Ein Erzieher in meinem Internat wurde während wir uns am Wochenende auf einem Ausflug befanden mal angepöbelt, ein Wort gab das andere, es wurde hitzig, bis er etwas sagte von wegen "Dich haben sie wohl vor der Gaskammer in der Umkleide übersehen", worauf es ebenfalls eine Anzeige wegen Volksverhetzung gab.

Der Mann ist englischer Staatsbürger, hat eine indische Frau, und ein pakistanisches Kind adoptiert. Der perfekte Nazi also, was?

Jedenfalls wurde die Anzeige gegen eine Spende von 150.-DM an gemeinnützige Zwecke fallen gelassen.

Im Affekt können einem Menschen die Sicherungen "durchbrennen", und einem Sätze rausrutschen, die man im Normalfall nicht einmal denken möchte. Und eine solche einmalige Affekthandlung sehe ich durchaus als noch entschuldbar an, ohne gleich drastische Konsequenzen ziehen zu müssen. Wenn es jedoch öfter passiert, ist der Ofen natürlich ziemlich schnell aus...

Warum ist die Sache überhaupt so hochgekocht? Weil es der Presse gesteckt wurde, die dann darüber hergefallen ist. Ohne Medienrummel wäre die ganze Geschichte docjh inzwischen längst abgehakt, und hier vermutlich nie aufgetaucht. So aber füllt es die Seiten der Grundsatzdiskussion über sie S-Bahn (und nicht über unser Rechtssystem!!) , bis ein Mod/Admin sich endlich ein Herz nimmt, und den ganzen Kram ausgliedert.
GSIISp64b
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Beitrag von GSIISp64b »

Wer sagt was von Berufsverbot? Ich möchte den Herrn nur aus dem Kundenkontakt raus (meinetwegen zu Railion). Gut - vielleicht ist auch das überzogen, aber zumindest sollte da nicht gar nichts passieren.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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