NZZ Artikel: Zug oder Flug?

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

146225 @ 16 Dec 2011, 22:30 hat geschrieben:Nein, das tun wir nicht - ich habe lediglich mit einem Dir leichter verständlichen Beispiel versucht aufzuzeigen, was am Ende der ach so tollen HGV-Verbindung passieren könnte, wenn dort keine geeignete Anschlußverbindung besteht.
Also kein HGV in Deutschland? Dann ist man mit dem Auto auf jeden Fall schneller. Aber gut, man kann ja die Autobahnen zurück bauen ;)

Ich bin immer wieder fasziniert, welche Unterschiede in der Reisegeschwindigkeiten eines TGV in Frankreich gegenüber einem ICE in Deutschland liegen.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Ich bin immer wieder fasziniert, welche Unterschiede in der Reisegeschwindigkeiten eines TGV in Frankreich gegenüber einem ICE in Deutschland liegen.
Und ich bin immer fasziniert wie grandios die Franzosen diese schnellen Reisezeiten wieder völlig verdünnisieren, wenn ih nur einmal umsteigen will oder den Fehler mache, mal ausnahmsweise nicht von Paris nach Lyon zu wollen, sondern z.B. von Rennes nach Caen zu wollen. Das sind beides Großstädte mit 110000 bzw. 200000 Einwohner westlich von Paris (wo es laut Herrn Oettinger keine Menschen mehr gibt...) und die liegen mit'm Auto etwa 180 km auseinander, Fahrzeit etwa 1:45 Stunden. Im tollen TGV-Land gibt mir bahn.de für diese Verbindung für morgen (Samstag) genau vier (!) Verbindungen am ganzen Tag raus und in dem Fall sind die Umsteigezeiten nicht das Problem:

ab 08:25, Fahrtdauer 3:02, RE-Direktverbindung
ab 09:07, Fahrtdauer 3:06, TGV bis Le Mans, dann Umsteigen in einen Schnellzug, Umsteigezeit 13 Minuten
ab 11:12, Fahrtdauer 3:25, TGV bis Le Mans, dann Umsteigen in einen RE, Umsteigezeit 11 Minuten
ab 16:48, Fahrtdauer 2:58, RE-Direktverbindung

Diese Info nutzt dir jetzt aber nichts, wenn du am Sonntag fahren willst, da sind die Abfahrzeiten scheinbar wieder ganz anders. Montags gibt's übrigens immerhin sechs Fahrten, drei direkte und drei mit Umsteigen, zwischen 2:56 und 3:41 Stunden. Jetzt mal ehrlich Leute, das ist eine Verbindung, von den Städten und der Entfernung ungefähr vergleichbar mit Ulm - Regensburg oder Göttingen - Hamm! Selbst Traunstein - Waging gibt's samstags mit 8 (inkl. einer Busfahrt) genau doppelt so viele Verbindungen. ;)

Natürlich hat das TGV-Netz echt schnelle Verbindungen drin, die man sich vom Ausbauzustand als Vorbild für deutschen HGV nehmen sollte, aber wenn du von diesen paar Strecken in einem großen Land wie Frankreich nur etwas abweichst, bist du bei Fahrplänen, die selbst 1925 in Ostpreußen dichter waren. Was nutzt mir die Raserei von Paris nach Lyon, wenn ich wo anders wohne und ganz einfach wo anders hin möchte? Und diesen massiven Mangel in der Fläche (im Beispiel geht's ja hier nicht um zwei Dörfer) kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, wenn man hier zwei Systeme vergleicht und es dann runterbrechen will auf Frankreich toll, weil schnell und Schweiz/Deutschland doof, weil nicht ganz so schnell.

PS: Ulm - Regensburg geht am selben Samstag mit zig Umwegen/Umsteigen mehrmals die Stunde, ohne Umsteigen alle zwei Stunden in 2:36 direkt über die Donautalbahn mit den "agilis Schnellzügen" = RE inkl. 14 Minuten "ITF-Aufenthalt" in Ingolstadt. Noch besser Göttingen - Hamm, das geht auch mehrmals die Stunde in mehreren Versionen, am schnellsten in 2:05 Stunden mit ICE und einmal 14 Minuten Umsteigen in Hannover. So schnell kann der TGV in Frankreich auf seinen Rennbahnen gar nicht sein, dass er die Zeit, die im ganzen System quasi verbummelt wird, jemals wieder reinfährt!

Man kann einen Schüler nicht als guten Schüler bezeichnen, wenn er zwar in einem Fach A immer eine 1 hat (super, muss man loben), in den anderen aber maximal auf 3 steht und in einigen sogar auf 5 oder 6, vielleicht weil er so viel für Fach A lernt, dass für die anderen keine Zeit mehr bleibt. Dann hab ich lieber Schüler wie die Schweiz, wo ich mehrere 1er und ein paar 2er und vielleicht einen 3er hab oder einen Schüler wie Deutschland, der hin und wieder zu spät kommt, mit oft schlechten Ausreden, wo im Zeugnis aber überwiegend 2er und 3er stehen. Ganz normale Schüler. Den Schüler Frankreich täte ich samt Eltern und einen Schulpsychologen aber mal einbestellen, um mal zu klären, ob der Schüler vielleicht nur falsch Prioritäten setzt, also falsch lernt oder ob möglicherweise eine Inselbegabung und Autismus vorliegt. :rolleyes: :D
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 17 Dec 2011, 00:22 hat geschrieben: Also kein HGV in Deutschland? Dann ist man mit dem Auto auf jeden Fall schneller. Aber gut, man kann ja die Autobahnen zurück bauen ;)
"Kein HGV" habe ich nicht gesagt. Ich bleibe lediglich weiterhin wie seit eh und je der Meinung, das HGV-Züge nur dann sinnvoll sind, wenn sie kein isoliertes Produkt sind sondern an den Knoten auch sinnvoll mit dem übrigen Zugangebot verknüpft sind. Denn sonst ist der Geschwindigkeitsvorteil für einen großen Teil der Reisenden wieder weg.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher

Hast Du mir nicht mal erklärt, das Frankreich ein monozentrisches Land ist und der Eisenbahnverkehr auf Paris ausgerichtet ist?

Es gibt in Frankreich keinen Taktverkehr auf dem Land, das hat Guillaume Pépy (Präsident der SNCF) auch auf der Traffic Talks 2011 bedauert. Man wolle daran arbeiten.

Es ist aber keineswegs so, dass man in Rennes oder Caen nur vier Abfahrten am Tag hat, nur auf den von Dir geschilderten Verbindung sind es nicht mehr.

Betrachtet man jedoch die Regionen Caen und Rennes, kommt man auf erschreckend niedrige Bevölkerungszahlen. Caen liegt in der Region Bass-Normandie, die als Region 84 Einwohner pro Km² hat, Rennes in der Region Bretagne, die als Region 111 Einwohner pro Km² hat.

Zum Vergleich, Bayern hat mit 178 Einwohnern/Km² schon ein paar mehr. In Oberbayern sind es 248 Einwohner/Km², in Niederbayern sind es 115 Einwohner/km².

Im übrigen sind die von Dir geschilderten Verbindungen in Deutschland nicht schneller, als in Deinem französischen Beispiel, lediglich sind sie häufiger. Und was meinst Du, welche Verbindung ein Geschäftsmann von Göttingen nach Hamm wählen wird? Natürlich den ICE über Hannover :lol:
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von yeg009a »

Autobahn @ 17 Dec 2011, 11:50 hat geschrieben:Hast Du mir nicht mal erklärt, das Frankreich ein monozentrisches Land ist und der Eisenbahnverkehr auf Paris ausgerichtet ist?
Bis jetzt ja, aber seit dem 11.12.2011 ändert sich einiges. Durch die neue LGV Rhin-Rhône entstanden neue TGV-Direktverbindungen von Strasbourg nach Lyon - damit wandelt sich Frankreich langsam zu einem Polyzentrisches Land.
Autobahn @ 17 Dec 2011, 11:50 hat geschrieben:Es gibt in Frankreich keinen Taktverkehr auf dem Land, das hat Guillaume Pépy (Präsident der SNCF) auch auf der Traffic Talks 2011 bedauert. Man wolle daran arbeiten.
Das wird auch schrittweise umgesetzt.

--> Die Folie Le Cadencement zeigt, wie sich die RFF und SNCF den ITF vorstellt. Leider ist das nur französisch.
Rohrbacher @ 17 Dec 2011, 01:03 hat geschrieben:ab 08:25, Fahrtdauer 3:02, RE-Direktverbindung
ab 09:07, Fahrtdauer 3:06, TGV bis Le Mans, dann Umsteigen in einen Schnellzug, Umsteigezeit 13 Minuten
ab 11:12, Fahrtdauer 3:25, TGV bis Le Mans, dann Umsteigen in einen RE, Umsteigezeit 11 Minuten
ab 16:48, Fahrtdauer 2:58, RE-Direktverbindung
Zu Deinem Exkrement mit dem vermeintlich tollen deutschen Fahrplanauskunft, da die DB nicht mal einen Intercity (Intercités) und TER von Frankreich (Wieso kann DB-Auskunft eigentlich die schweizer und österreichische Zuggattungen korrekt anzeigen, die französische allerdings nicht?) kennt:
Da der Fahrplanauskunft für den heutigen Samstag aufgrund der vergangenen Verbindung (wg. der Abfahrtszeit ab 8:00 Uhr) nicht möglich ist, setze ich das auf den 24.12.:
Ausgewählte Verbindung mit http://www.voyages-sncf.com oder http://www.tgv-europe.de (wegen Besancon weiche ich lieber auf die französische Seite aus, da diese zwei Bahnhöfe von Besancon besser kennt und so konkretere Verbindungen raussuchen kann, als die deutsche) Rennes - Caen:
8:25 - 11:27 TER - 34,30€ (Weiße Periode)
9:07 - 12:13 mit umsteigen in Le Mans an/ab: 10:23/10:36 TGV (Spitzenzeiten)/Intercités (Weiße Periode*) ab 47,40 €
11:12 - 14:37 mit umsteigen in Le Mans an/ab: 12:29/12:40 TGV (Spitzenzeiten)/TER (Weiße Periode*) ab 47,40 €
13:03 - 17:57 mit umsteigen in Paris an Montparnasse/ab St. Lazare: 15:20/16:10 TGV (Spitzenzeiten)/Intercités (Blaue Periode*) ab 95,70 €
16:48 - 19:46 TER - 34,30 € (Blaue Periode*)

An Sonn- und Feiertagen gibt es 4 Direktverbindungen von Rennes nach Caen mit dem TER.


* Periodenkalender Es ist egal, von welcher Region das herkommt, wichtiger ist, daß mit dem Periodenkalender im PDF-Format ein Überblick verschafft werden kann.
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Beitrag von Bayernlover »

yeg009a @ 17 Dec 2011, 13:07 hat geschrieben: Bis jetzt ja, aber seit dem 11.12.2011 ändert sich einiges. Durch die neue LGV Rhin-Rhône entstanden neue TGV-Direktverbindungen von Strasbourg nach Lyon - damit wandelt sich Frankreich langsam zu einem Polyzentrisches Land.
Nein, das Land wird deshalb nicht polyzentrisch. Paris ist und bleibt das wirtschaftliche und kulturelle Zentrum.
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Beitrag von Electrification »

Bayernlover @ 17 Dec 2011, 13:20 hat geschrieben: Nein, das Land wird deshalb nicht polyzentrisch. Paris ist und bleibt das wirtschaftliche und kulturelle Zentrum.
Das wird sich auch nie ändern, genauso wie sich unser föderaler Aufbau (hoffentlich) nicht grundlegend ändern will. Es hat schon seinen Sinn warum es bei uns keine "Über"-Metropole gibt, das wollten bisher immer nur Größenwahnsinnige.

Dennoch ist es in Frankreich positiv dass man jetzt langsam auch auf die Verbindungen zwischen den anderen Großstädten schaut und die neue LGV Rhin-Rhône wird hier einiges für eine Fahrzeitverkürzung getan und da der Taktverkehr auch langsam ins Rollen kommt, denke ich dass das Land im Rahmen seiner Möglichkeiten auf einem guten Weg ist.
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Beitrag von Rohrbacher »

@Autobahn:
Hast Du mir nicht mal erklärt, das Frankreich ein monozentrisches Land ist und der Eisenbahnverkehr auf Paris ausgerichtet ist?
Ja eben. Das interessiert die Leute aber nicht, die in anderen Teilen des Landes leben.
Es gibt in Frankreich keinen Taktverkehr auf dem Land, das hat Guillaume Pépy (Präsident der SNCF) auch auf der Traffic Talks 2011 bedauert. Man wolle daran arbeiten.
Deutschland arbeitet am HGV...
Es ist aber keineswegs so, dass man in Rennes oder Caen nur vier Abfahrten am Tag hat, nur auf den von Dir geschilderten Verbindung sind es nicht mehr.
Hab' ich nicht behauptet. Es ging um die Verbindung.
Betrachtet man jedoch die Regionen Caen und Rennes, kommt man auf erschreckend niedrige Bevölkerungszahlen. Caen liegt in der Region Bass-Normandie, die als Region 84 Einwohner pro Km² hat, Rennes in der Region Bretagne, die als Region 111 Einwohner pro Km² hat.
Ja und? Selbst wenn gar keine Menschen zwischen den Städten wohnen würden, hat das ja keinen Einfluss darauf, ob Verkehr zwischen zwei Großstädten sinnvoll wäre. Da wo deutsche SFS sind, ist die Bevölkerungsdichte nicht höher. Der Landkreis Eichstätt hat 103 Einwohner pro Km², trotzdem gibt's zwischen Ingolstadt und Nürnberg eine SFS und sogar RE-Halte zwischendrin mit Stunden- bzw. 2-Stundentakt.
Im übrigen sind die von Dir geschilderten Verbindungen in Deutschland nicht schneller, als in Deinem französischen Beispiel, lediglich sind sie häufiger.
Äh... doch? Obwohl Regensburg - Ulm mit über 200 km sogar noch 20 km länger ist und nebenbei eine der am wenigsten ausgebauten "Hauptverbindungen" in Bayern. Und das was du unter "lediglich" verbuchst, nämlich die Zahl der Fahrten hat unmittelbar mit der Dauer zu tun oder richtest du deine Termine genau nach dem Fahrplan aus? Sicher nicht, du müsstest also beispielsweise x Stunden warten bis du wieder heimfahren kannst, sodass die reale Reisezeit also schonmal 4, 5 oder 6 Stunden sein kann und man viel Zeit totschlagen muss.

Aber vielleicht ist das nur die deutsche Sicht. :D
Und was meinst Du, welche Verbindung ein Geschäftsmann von Göttingen nach Hamm wählen wird? Natürlich den ICE über Hannover :lol:
Ja, sag ich doch. Was ist daran jetzt wieder so lustig?





@yeg009a:
(Wieso kann DB-Auskunft eigentlich die schweizer und österreichische Zuggattungen korrekt anzeigen, die französische allerdings nicht?)
Liegt wohl an den Daten, die die SNCF bereitstellt...
Und wenn sogar SNCF-Leute bahn.de für außerfranzösische Verbindungen benutzen, hatten wir hier neulich mal. Kann also mit der SNCF-Auskunft nicht weit her sein. :ph34r:
Da der Fahrplanauskunft für den heutigen Samstag aufgrund der vergangenen Verbindung (wg. der Abfahrtszeit ab 8:00 Uhr) nicht möglich ist
bahn.de kann sowas.
An Sonn- und Feiertagen gibt es 4 Direktverbindungen von Rennes nach Caen mit dem TER.
Der blanke Wahnsinn. Das ist dann in der Liga KBS 112 Lüneburg - Dannenberg Ost. Da gibt's sonntags 5 Regionalbahnen. :lol:
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher

Die Leute, die in den französischen Provinzen leben, wollen in erste Linie nach Paris. Darauf ist fast die ganze Infrastruktur des Landes ausgerichtet. Von Rennes gibt es fast 20 TVG nach Paris, von Caen aus gibt es 15 Schnellzüge, die ca. 2 Stunden brauchen.

Wenn ich oben geschrieben habe, liegt die Bevölkerungsdichte in den angesprochenen Provinzen bei 84 bzw. 111 Einwohnern/Km². Das sagt das schon sehr viel über die potentiellen Verkehrsbedürfnisse aus.

Habe da gerade etwas interessantes gefunden. Von Kleve, immerhin ein Stadt mit 50.000 Einwohnern (und Kreisstadt) mit 500 Einwohnern/Km² in die Nachbarstadt Emmerich (die zum Kreis Kleve gehört :)) mit immerhin noch 369 Einwohnern/Km² fährt man mit der Bahn mehr als drei Stunden, nämlich über Düsseldorf (O.K., war gemein, der Bus braucht 27 Minuten und fährt wochentags im 30-Minuten Takt). Ein Trajektbetrieb von Kleve-Griethausen nach Emmerich-Elten wurde 1912 eingestellt.

Aber auch eine Bahnfahrt von Siegen nach Emmerich (215 Km) dauert vier Stunden (dafür hat man aber Zeit, die Bahnhofskapelle in Köln zu besichtigen, den der Aufenthalt dauert dort 55 Minuten), und das trotz Stundentakt .

Den Vogel schießt aber ein Verbindung von mir zu einem Kumpel ab, der im südöstlichen Ruhrgebiet wohnt (66 Km). Mit 2:30 Stunden bin ich dabei, und die Wartezeit ist mit einmal 12 Minuten und einmal 10 Minuten nicht zu hoch.

Jedes mal ärgere ich mich, wenn ich mit dem RE in Düsseldorf-Benrath ankomme. Sowohl der Bus wie auch die S-Bahn zu Weiterfahrt sind dann weg und ich habe zwischen 20 und 30 Minuten Aufenthalt. Und das für fünf Kilometer, die ich dann noch habe.

Die S-Bahn ist für mich allenfalls ein Zubringer in die Stadt oder zum Regional- und Fernverkehr. Ab 50 Kilometer nehme ich dann den ICE, in Ausnahmefällen den IC. Was mich nervt, ist Bummelei und zu viel Halte auf der Strecke Ehrlich gesagt, da trinke ich mir lieber einen Kaffee und rauche mir eine Zigarette, als das ich stundenlang im Zug sitze :).

Was haben wir den in Deutschland an „richtigen“ Schnellfahrstrecken über 250 Km/h? Es sind die Westerwaldachterbahn und ein kleines Stück zwischen Nürnberg und Ingolstadt. Bis 250 Km/ sind auch nur zwei Strecken ausgebaut, von Hannover nach Berlin und von Hannover Richtung Kassel. Einige Strecken sind bis auf 230 Km/h „ertüchtigt“, aber auf diesen Strecken fahren z.T. auch langsame RE. Hinzu kommt der Mischverkehr mit Regionalzügen in den Ballungszentren.

Das ist im Vergleich zum TVG-Netz nicht viel. Offensichtlich wird der TGV aber von der Bevölkerung gut angenommen, sonst hätte man ja nicht weitere Strecken gebaut.

Übrigens, von Lyon kannst Du auch ohne Umsteigen in fünf Stunden nach Paris fahren. Aber da sind die zwei Stunden sicher attraktiver. Außerdem gibt es auf dieser Verbindung 22 TGV täglich, aber nur 7 andere Verbindung (ohne Umstieg) dazu 11 Umsteigeverbindungen, die alle zwischen fünf und sechs Stunden dauern.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 17 Dec 2011, 22:35 hat geschrieben:Bis 250 Km/ sind auch nur zwei Strecken ausgebaut, von Hannover nach Berlin und von Hannover Richtung Kassel.
Die Strecke von Hannover geht bis Würzburg und ist somit ein ordentliches Stück! Desweiteren hast du Mannheim-Stuttgart, Baden-Baden-Offenburg und Köln-Düren vergessen. Dazu sind zwei lange Strecken, Ebensfeld-Erfurt-Halle/Leipzig in Bau und viele weitere geplant.
Das ist im Vergleich zum TVG-Netz nicht viel. Offensichtlich wird der TGV aber von der Bevölkerung gut angenommen, sonst hätte man ja nicht weitere Strecken gebaut.
Du vergisst, dass man mit dem Bau von TGV-Strecken ca. 10 Jahre früher begonnen hat als in Deutschland. Seit dem Start wurden in Deutschland und Frankreich im Schnitt ähnlich viele NBS-km pro Jahr eröffnet.

Vor allem musst du noch bedenken, dass die französischen LGVs meist durch Flach-, höchstens durch Hügelland führen, so gut wie kein Tunnel. In Deuschland müssen meist Mittelgebirge durchbohrt werden. Im Flachland hat man dagegen aus Kostengründen meist ABS, Altstrecken für 200-230 km/h ertüchtigt. Dazu sind viele Strecken auch für Güterzugverkehr ausgelegt, in Frankreich nicht der Fall. Niedrigere Steigungswerte erfordern in den Mittelgebirgen noch mehr Tunnel.

Man kann eigentlich nicht sagen, man würde sich in Deutschland nicht bemühen. ;)
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Beitrag von Autobahn »

@ Naseweis

Du wirst mir verzeihen, das ich nicht alle Strecken aufgeführt habe. Ich habe „auf die Schnelle“ einen (vielleicht veralteten) Wiki-Artikel aufgerufen und aus der dort hinterlegten Karte meinen Beitrag geschrieben. Aber selbst drum, Hannover – Würzburg, Mannheim – Stuttgart, Baden-Baden – Offenburg und Köln – Düren sind immer noch Teilstücke. Es gibt einfach kein zusammenhängendes Netz für die Züge, die auf Vmax 300 Km/h ausgerichtet sind. Im übrigen ist Köln – Düren auch nur eine Ausbaustrecke, wann der Ausbau zum belgisch-französischen Netz erfolgt, steht wohl noch in den Sternen.

Natürlich ist mir bekannt, das der Ausbau des TGV-Netzes zehn Jahre früher begonnen hat, auch sind mit die geografischen und geologischen Unterschiede bekannt.
Man kann eigentlich nicht sagen, man würde sich in Deutschland nicht bemühen.
Arbeitszeugnis: Er bemühte sich stets, den Anforderungen gerecht zu werden.

Heißt im Klartext: Ist zwar ein netter Kerl, aber wenn es darauf ankommt, bringt er es nicht
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Beitrag von Electrification »

Naseweis hat geschrieben: Die Strecke von Hannover geht bis Würzburg und ist somit ein ordentliches Stück! Desweiteren hast du Mannheim-Stuttgart, Baden-Baden-Offenburg und Köln-Düren vergessen. Dazu sind zwei lange Strecken, Ebensfeld-Erfurt-Halle/Leipzig in Bau und viele weitere geplant.
Hannover - Würzburg könnte man locker auch auf 300-330 km/h und einer Umfahrung Fulda und evtl. Kassel würde sich das auch lohnen und man könnte eine attraktive Fahrzeit München/Stuttgart/Frankfurt - Hamburg erreichen.

Was ist denn an NBS geplant? Die wichtigstens NBS verschiebt man nach hinten und Frankfurt - Mannheim ist tausend mal wichtiger und hat eine größere Netzwirkung als Wendlingen - Ulm, aber genau Frankfurt - Mannheim wird verschoben.
Was nützt Köln - Düren wenn man nicht gleich bis zur Grenze auf 250-300 km/h ausbaut und nochmals Land gewinnt?
Würzburg - Nürnberg hat zu große Geschwindigkeitseinbrüche, wo nur eine NBS Iphofen - Würzburg helfen würde. Wäre sicher auch deutlich billiger als Wendlingen - Ulm und würde mehr bringen, aber bauen wir erst letzteres...
Naseweis hat geschrieben: Du vergisst, dass man mit dem Bau von TGV-Strecken ca. 10 Jahre früher begonnen hat als in Deutschland. Seit dem Start wurden in Deutschland und Frankreich im Schnitt ähnlich viele NBS-km pro Jahr eröffnet.
Auch das zeigt den Stellenwert des HGV in den jeweiligen Ländern. Als der TGV in Betrieb ging, war noch nicht mal klar wie das bei uns überhaupt ablaufen wird.
Naseweis hat geschrieben: Man kann eigentlich nicht sagen, man würde sich in Deutschland nicht bemühen. ;)
Kann man schon, denn die Netzwirkung vieler NBS ist katastrophal und die eingesparte Zeit auf einem Inselabschnitt wird dann auf dem nächsten Abschnitt mit Fahren im Blockabstand wegen Überlastung, La-Stellen, Bummelei da nicht ausgebaut wieder verloren. So sind das oftmals wirklich Inseln die kein Gesamtsystem erkennen lassen.
Es fehlte ein NBS-Konzept wo man so viele Verkehre wie möglich bündeln kann. Sicher ist das bei uns nicht so leicht wie in Italien wo ich mit einer NBS-Achse so gut wie alle wichtigen Städte anbinde, aber man hätte durchaus mehr bündeln können.
Wobei natürlich das geteilte Land an vielem Schuld ist, die NBS Hannover - Würzburg wäre wohl ohne Teilung anders geplant worden.
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Die Leute, die in den französischen Provinzen leben, wollen in erste Linie nach Paris. Darauf ist fast die ganze Infrastruktur des Landes ausgerichtet.
So ein dämliches Argument... Nein, ich will von Rennes nach Caen und nicht nach Paris! Weil meine angenommene Tante nicht in Paris, sondern in Caen wohnt, verdammte Axt! In anderen Themen wenn's um Bahn vs. Auto geht, bist du der erste, der immer plärrt, dass der Mensch ein bestimmtes Verkehrsbedürfnis hat, das bedient werden muss... blafasel.
Wenn ich oben geschrieben habe, liegt die Bevölkerungsdichte in den angesprochenen Provinzen bei 84 bzw. 111 Einwohnern/Km². Das sagt das schon sehr viel über die potentiellen Verkehrsbedürfnisse aus.
Nein. Immer noch nicht. Versuch doch nicht immer den selben, grad widerlegten Schmarrn wieder anzuführen. Aber mir wurscht, du wirkst inkompetent und merkbefreit, nicht ich. Grad hab ich das Beispiel Eichstätt gebracht, dort ist die Bevölkerungsdichte noch geringer. Deswegen sagt man aber nicht, blööööd, da wohnen keine Leute, tja, das wird nix mit 'ner 6-spurigen Autobahn und einer milliardenteuren SFS für 300 km/h zwischen Nürnberg und München, weil im Landkreis Eichstätt und Umgebung kaum jemand wohnt... sowas blödes aber auch. Ne, da kann man nix machen. Aber Augsburg ist auch schön. Ach ne... da im Moor, da wohnt ja auch fast keiner... ja zefix... wie kommt's dann, dass wir in Niedersachsen oder Bayern überhaupt Verkehrswege haben? Bei der Bevölkerungsdichte... neeee... :lol:

Auch die Gegend zwischen Hamburg und Berlin ist die Bevölkerungsdichte auch nicht sonderlich hoch. Trotzdem sind das doch zwei große Städte zwischen denen Verkehr herrscht, oder? Rennes und Caen sind nicht ganz so groß, aber egal wie viele Leute außenrum wohnen, es sind zwei Großstädte und zwischen denen gibt es ganz sicher Verkehr, der in einem anderen Verkehrskonzept mindestens eine stündliche Regionalbahnlinie rechtfertigen würde. Wie gesagt in Bayern läuft auch alles auf München zu, trotzdem kann man auch außenrum fahren. Zwar nicht mit'm ICE, das wird schwer, aber im in der Regel stündlichen Regionalbahnen kann man nicht nur nach München, sondern auch von der einen in die andere Großstadt fahren. Obwohl Südbayern und grad der MVV traditionell sehr viel französischen Zentralismus hat.

Wenn das in dem Fall in Frankreich nicht geht, hat's keinen Sinn, das irgendwie faul zu rechtfertigen, das ist ganz klar in Fehler im französischen Bahnsystem. Punkt, aus. Eine Autobahn gibt's zwischen Rennes und Caen ja auch, scheint ja doch ein gewisses Verkehrsbedürfnis da zu so, obwohl, wie du immer gerne dick und fett, als würde ich es sonst nicht sehen, betonst, dass die Bevölkerungsdichte nicht sonderlich hoch ist...
Von Kleve, immerhin ein Stadt mit 50.000 Einwohnern (und Kreisstadt) mit 500 Einwohnern/Km² in die Nachbarstadt Emmerich (die zum Kreis Kleve gehört smile.gif) mit immerhin noch 369 Einwohnern/Km² fährt man mit der Bahn mehr als drei Stunden, nämlich über Düsseldorf (O.K., war gemein, der Bus braucht 27 Minuten und fährt wochentags im 30-Minuten Takt). Ein Trajektbetrieb von Kleve-Griethausen nach Emmerich-Elten wurde 1912 eingestellt.
Eben, es fährt 1. ein Bus alle 30 Minuten und 2. ähm... hast du es immer noch nicht begriffen, mein Beispiel waren Großstädte mit 110000 und 200000 Einwohnern, die auch ein bisschen weiter als 13 km von einander entfernt sind. Was die Bevölkerungdsichte jetzt damit zu tun hat, weiß der Geier...

Der Vergleich passt vorne und hinten nicht. Such mir lieber zwei Großstädte ab 100000 Einwohnern in Deutschland (es geht jetzt nicht um Regionalverkehr oder gar Nahverkehr, sondern nationale Verbindungen zwischen Großstädten... warte, ich mach's auch mal fett: Großstädte!), wo du selbst werktags mit der Bahn nur 5 oder 6 Verbindungen herkriegst. Egal wie lang sie dauern, Ecken mit langsamer Infrastruktur gibt's überall, auf die Zahl kam's mir an. Im Zweifel sind langsame Verbindungen nämlich immer noch besser als keine!
Was haben wir den in Deutschland an „richtigen“ Schnellfahrstrecken über 250 Km/h? Es sind die Westerwaldachterbahn und ein kleines Stück zwischen Nürnberg und Ingolstadt. Bis 250 Km/ sind auch nur zwei Strecken ausgebaut, von Hannover nach Berlin und von Hannover Richtung Kassel. Einige Strecken sind bis auf 230 Km/h „ertüchtigt“, aber auf diesen Strecken fahren z.T. auch langsame RE. Hinzu kommt der Mischverkehr mit Regionalzügen in den Ballungszentren.
Die Höchstgeschwindigkeit ist so wurscht wie die Penislänge. Die Reisegeschwindigekit ist wichtig. Und wenn du die Diskussion begriffen hättest, hättest du mitbekommen, dass das beispielsweise Düsseldorf, Kleve oder Bottrop nix nutzen würde, hätten wir in Deutschland einfach ne SFS München - Berlin - Hamburg. Die wäre zwar superschnell, aber du würdest dich beschweren, dass du oder dein Kumpel irgendwo Vögel abschießt, weil's so lange dauert und ich würde dir erklären, dass du halt nach Berlin wollen sollst, weil da gibt's ganz viele superschnelle Verbindungen.
Übrigens, von Lyon kannst Du auch ohne Umsteigen in fünf Stunden nach Paris fahren. Aber da sind die zwei Stunden sicher attraktiver. Außerdem gibt es auf dieser Verbindung 22 TGV täglich, aber nur 7 andere Verbindung (ohne Umstieg) dazu 11 Umsteigeverbindungen, die alle zwischen fünf und sechs Stunden dauern.
NOCHMAL: Freu dich drüber, wenn du in Rennes bist und deine Tante in Caen besuchen willst. :rolleyes:
Arbeitszeugnis: Er bemühte sich stets, den Anforderungen gerecht zu werden.
Ich hab gestern Abend/Nacht schon einen tollen Zeugnisvergleich gemacht. Hast du den völllig überlesen oder schlicht und einfach nicht kapiert? :ph34r:




Ähm... und allgemein zum deutschen HGV-Netz: Vieles, was noch fehlt, kann ergänzt werden. Beispielsweise ist die Trasse frei, um, irgendwann wenn wieder Geld da ist, eine SFS München - Ingolstadt dranzuhängen und dann durchgehend 350 km/h zu fahren. Schon die heutige Strecke Ingolstadt - Nürnberg ist dafür seitens der Trassierung, des Oberbaus, der Oberleitung und der Signalanlagen geeignet um regulär 350 km/h zu fahren. Nur wird das heute eben noch nicht genutzt, außer für Test- und Zulassungsfahrten. Auch die "alte" SFS Würzburg - Hannover könnte man sicher mal auf 300 km/h aufrüsten, wenn's nötig würde. Ist ja nicht so, dass in Deutschland stupide und ohne an morgen zu denken ins Blaue gebaut wird. Nur baut man (leider) ziemlich langsam und baut zwischendrin immer wieder Übergangslösungen ein.

Beispielsweise München - Nürnberg. Hier hat man eine SFS ins Allmühltal gebohrt, aufgeschüttet und überbrückt, weil die Altstrecke viel zu eng und zu lang ist und man außerdem mit dem Güterverkehr auch wohin muss. So, aber auf dem Südabschnitt belässt man es erstmal bei einer ABS mit zusätzlicher Kapazität. Sicher, das ist nicht optimal schnell, aber ein Kompromis aus HGV und den Bedürfnissen, die die anderen 95% des Bahnverkehrs auch noch haben. Somit schafft man München - Nürnberg künftig in unter 60 Minuten, die S-Bahn hat eigene Gleise und Regio- und Güterverkehr haben auch eine moderne Trasse.

Man hätte auch sofort auf der kompletten Länge eine SFS für 350 Km/h hinbauen können, dann wären ein paar Leute heute schon schnell wie Sau, aber der Güter- und Regioverkehr täten immer noch auf der Altstrecke fahren und mindestens drei andere Projekte wären auch erst in 30 Jahren finanzierbar.

Ergo: Deutschland baut langsam, überall ein bisschen, die Geschwindigkeiten steigen überall ein bisschen und Schritt für Schritt, aber irgendwann ist sogar Deutschland mal fertig damit. Und ich glaube, das wird noch vor dem Zeitpunkt sein, an dem Frankreich ein richtiges Bahnnetz haben wird. Denn ein paar HGV-Strecken in die Landschaft zu bauen, ist vergleichsweise einfach. Aber nebenbei auch noch flächendeckend ein richtiges Bahnnetz im ganzen Land, wo man dann auch öfter mal Rennes - Caen fahren kann, am Ende sogar im Stundentakt, das ist ungleich schwieriger und für kleine und große Staatspräsidenten auch lange nicht so repräsentativ. ;)

Deutschland braucht eigentlich nur noch ein paar Lücken schließen, Frankreich muss den ganzen Laden umbauen. :ph34r:
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

Moooment! Die NBS Hannover-Würzburg wurde bereit 1973 spärlich begonnen zu bauen, während die LGV Sud-Est erst 1976 begonnen wurde! Nur waren die Franzosen eben schneller fertig und haben gleich eine durchgehende Schienenautobahn gebaut, während die deutschen Strecken immer nur von Stadtgrenze zu Stadtgrenze gingen.

Man kann es auch schon bei diesem alten Film sehen.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 18 Dec 2011, 01:06 hat geschrieben:@ Naseweis

Du wirst mir verzeihen, das ich nicht alle Strecken aufgeführt habe. Ich habe „auf die Schnelle“ einen (vielleicht veralteten) Wiki-Artikel aufgerufen und aus der dort hinterlegten Karte meinen Beitrag geschrieben. Aber selbst drum, Hannover – Würzburg, Mannheim – Stuttgart, Baden-Baden – Offenburg und Köln – Düren sind immer noch Teilstücke.
Sicher. Es klang aber so, als sei in Deuschland praktisch nichts vorhanden, was eben nicht so ist.
Es gibt einfach kein zusammenhängendes Netz für die Züge, die auf Vmax 300 Km/h ausgerichtet sind.
Richtig, nur wo hätte man das machen sollen? Z.B. bei der ersten Strecke, Hannover-Würzburg, müsste Göttingen auf Wunsch des Landes Niedersachsens angefahren werden. In Kassel hat man sich lange gestritten, ein Bypass war sicher bei den diskutierten Varianten dabei, die heutige Führung über Wilhelmshöhe ist sicher ein Kompromiss. Wie es mit Fulda aussieht, weiß ich nicht - vielleicht steht in den Wiki-Einträgen ja noch mehr.

Genauso sind Montabaur und Limburg politische Halte, auch wenn dort wenigsten 300 km/h durchgefahren werden kann. Und auch der Bypass Mannheim wird auf Druck der Region und des Landes Baden-Württemberg nicht zu stande kommen. Auch in Darmstadt streitet man noch. Zwischen Ebensfeld und Halle wird der Sprinter München-Berlin auch in Erfurt auf 100 km/h abbremsen müssen ... die SFS Wendlingen-Ulm wird ohne Ansatz für einen Bypass Ulm geplant. usw.

Was bitte hätte man besser machen können? Deutschland ist nicht zentralistisch und hat eben die Landesfürsten sowie viele Rgeionen, die meinen, wichtig genug für einen ICE-Pflichthalt zu sein.
Im übrigen ist Köln – Düren auch nur eine Ausbaustrecke, wann der Ausbau zum belgisch-französischen Netz erfolgt, steht wohl noch in den Sternen.
Genauso Baden-Baden - Offenburg, sie fallen aber in die 250-km/h-Kategorie, deshalb erwähnt.
Natürlich ist mir bekannt, das der Ausbau des TGV-Netzes zehn Jahre früher begonnen hat, auch sind mit die geografischen und geologischen Unterschiede bekannt.

Arbeitszeugnis: Er bemühte sich stets, den Anforderungen gerecht zu werden.

Heißt im Klartext: Ist zwar ein netter Kerl, aber wenn es darauf ankommt, bringt er es nicht
Also hätte man sich in Deutschland viel, viel mehr anstrengen müssen ... na, das ist doch kein Wunder, dass in Frankreich die Situation in Sachen superschnelle HGVs besser ist, wo man ohne übergroße Anstrengungen zu einem solchen Ergebnis kommt.


c-a-b @ 18 Dec 2011, 10:19 hat geschrieben:Moooment! Die NBS Hannover-Würzburg wurde bereit 1973 spärlich begonnen zu bauen, während die LGV Sud-Est erst 1976 begonnen wurde! Nur waren die Franzosen eben schneller fertig und haben gleich eine durchgehende Schienenautobahn gebaut, während die deutschen Strecken immer nur von Stadtgrenze zu Stadtgrenze gingen.
Danke für den Hinweis. Na, da sieht man wieder, wie schwer in Deutschland der Bau von SFS ist. Die Thüringer SFS sind ja auch ein halbe Ewigkeit in Bau.
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Beitrag von TravellerMunich »

c-a-b @ 18 Dec 2011, 10:19 hat geschrieben: Moooment! Die NBS Hannover-Würzburg wurde bereit 1973 spärlich begonnen zu bauen, während die LGV Sud-Est erst 1976 begonnen wurde! Nur waren die Franzosen eben schneller fertig und haben gleich eine durchgehende Schienenautobahn gebaut, während die deutschen Strecken immer nur von Stadtgrenze zu Stadtgrenze gingen.

Man kann es auch schon bei diesem alten Film sehen.
Ein absolut aktueller Film, in gewisser Weise. Die Probleme waren offenbar schon in der 70ern bekannt. Traurig nur, dass sich nix geändert hat. Einschließlich spärlich fließender Gelder für den Bahnausbau und der schon damals aktiven Wutbürger gegen den Bahnausbau.
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Beitrag von 146225 »

Nachdem ich das Hin-und-her hier eine Weile verfolgt habe, mal mein Senf dazu:

An verwertbaren Fakten wurde festgehalten, das Deutschland größer und zersiedelter ist als die Schweiz, das es durch die Zersiedelung allerdings auch eine andere Struktur hat als das sehr stark auf Paris hin ausgerichtete Frankreich. Das heißt für Deutschland als Fakt, das wir unter Umständen weite Entfernungen überbrücken müssen, aber uns dabei nicht auf einen oder zwei Punkte auf der Landkarte konzentrieren können. Es heißt aufgrund der föderalen Struktur unserer Bundesrepublik weiter, das wir auch noch versuchen müssen, alle möglichst gleich zu behandeln. Das das seit über 60 Jahren noch nie so wirklich funktioniert hat steht auf einem anderen Blatt und entbindet uns nicht von der Aufgabe, es nach besten Kräften zu versuchen.

Vor diesen Hintergrund stellen wir mal die Überlegungen zum HGV. Bezeichnend für die nicht zum ersten Mal hier im Forum geführte Diskussion ist, das stets irgendjemand irgendetwas nicht für als "HGV-würdig" bezeichnet. Also sollten wir zuerst einmal definieren, was "HGV-würdig" ist. Um das im Sinne der Verständlichkeit des Beitrages einfach zu halten, schlage ich mal vor: "Qualifiziert" sind alle 14 deutschen Städte > 500.000 Einwohner, das sind: Berlin, Hamburg, München, Köln, Frankfurt am Main, Stuttgart, Düsseldorf, Dortmund, Essen, Bremen, Dresden, Leipzig, Hannover, Nürnberg. Jetzt überlegt euch mal bitte, wieviel mögliche Variablen an Verbindungen es nur allein zwischen diesen 14 Städten gibt und welche Infrastruktur dafür notwendig wäre. Manche "Ketten" drängen sich von alleine auf, so ist z.B. Köln - Düsseldorf - Essen - Dortmund nicht weiter schwierig, oder Hannover liegt fast wie von automatisch auf dem Schnittpunkt der Achsen Nord/Süd - Ost/West. Andere wie Berlin, München und im Extrem Dresden besetzen dagegen "Randlagen".

Also nochmals: Welcher Aufwand ist notwendig, um nur zwischen diesen 14 Punkten auf der Landkarte eine kontinuierliche Verbindung mit 300 km/h (oder mehr) hinzubekommen? Dieser Aufwand ist immens - und dann hat man damit keine wirkliche Flächenabdeckung in Deutschland geschaffen. "Haltlos" zurück bleiben immerhin die Bundesländer Saarland, Rheinland-Pfalz, Thüringen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Schleswig-Holstein - mit 7 von 16 sind das immerhin 44%. Weiterhin ist es unrealistisch zu glauben, man könne Baden-Württemberg nur über Stuttgart, Bayern nur über München und Nürnberg und Niedersachsen nur über Hannover abbilden und anbinden - dafür sind diese Länder zu großflächig und vielfältig. Das bringt uns insoweit wieder zum Ausgangspunkt zurück als das die föderale Struktur damit nicht ausreichend berücksichtigt ist.

Wie dem also gerecht werden? Senken wir die "Zugangsschwelle" auf > 300.000 Einwohner sind es insgesamt schon 20 Städte, es kommen hinzu: Duisburg, Bochum, Wuppertal, Bonn, Bielefeld, Mannheim - ah, verdammt: NRW ist dann überproportional gut erschlossen, aber die oben geschilderten "Lücken" im System sind damit nicht geschlossen.

Der Ansatz über "Stadtgrößen" hinkt insoweit natürlich auch, als das einzelne Verdichtungsräume locker ebenfalls Einwohnerzahlen bringen, die sie für den HGV-Halt "qualifizieren". Rechne ich z.B. nur Karlsruhe mit seinen unmittelbar angrenzenden Umlandgemeinden Eggenstein, Stutensee, Weingarten, Pfinztal, Karlsbad, Waldbronn, Ettlingen, Rheinstetten, Hagenbach und Wörth am Rhein zusammen (ohne weitere "Schwerpunkte" wie Pforzheim, Bruchsal oder Rastatt) dann bin ich schon bei lässig ~ 470.000 Einwohnern. Geht auch anderswo, wenn ich Wiesbaden mit Taunusstein, Niedernhausen, Eppstein, Hofheim am Taunus, Hochheim am Main, Ginsheim-Gustavsburg, Mainz, Budenheim, Walluf, Eltville und Schlangenbad nach demselben Prinzip zusammenaddiere bin ich auch bei 640.000 Einwohnern. Jetzt lässt sich natürlich gerade für dieses Beispiel leicht sagen: Sollen doch alle nach Frankfurt am Main fahren, ist ja nicht weit. Stimmt, ist es nicht. Aber genau das bringt uns wieder zur Notwendigkeit der systemischen Integration von HGV in Taktknoten, weil sonst der Zeitvorteil zur (teuer bezahlten) Makulatur wird.

Wir sehen also: Die reine Definition über Stadt- und Verdichtungsraumgrößen ist nicht zielführend sondern treibt den Aufwand in die Höhe ohne gleichzeitig Flächenwirkung zu erzielen. Was aber dann? Welches Kriterium zählt dann? Nach wirtschaftlicher Leistung? Ja aber... wir können doch den Norden und Nordosten nicht total ignorieren! Andererseits wohne ich hier in Heilbronn im Oberzentrum einer Region mit über 70 Weltmarktführern und namhaften anderen Großunternehmen. Fangt also schon mal an zu bauen... - wir merken, das führt auch nicht zum gewünschten Ziel.

Was aber bringt uns zum Ziel? Der Erkenntnis folgend, das es schwierig bis unmöglich ist, zwischen allen Punkten mit hoher Bevölkerungsdichte, wirtschaftlicher Stärke, politischer Bedeutung, touristischem Interesse schnelle und schnellste Direktverbindungen zeitnah und wirtschaftlich sinnvoll einzurichten, muß es die Netzwirkung richten. Bedeutet: Die Zahl der Punkte, welche ich z.B. ab Heilbronn umsteigefrei erreichen kann, ist begrenzt. Mit nur einem Umstieg z.B. in Mannheim,
Würzburg, Karlsruhe oder Stuttgart vervielfacht sich diese Zahl bereits erheblich. Das bringt uns zu zwei Schlußfolgerungen: Erstens muß die Verbindung zwischen den Knoten sowohl in Hinblick auf Tempo als auch Qualität stimmen und zweitens müssen zeitnahe wechselseitige Anschlüsse in alle Richtungen jederzeit gewährleistet sein. Das ist ein großes Bündel an kleinen und mittleren Maßnahmen und lange nicht so "sexy" wie HGV mit > 300 km/h, aber der Nutzen ist ungleich größer.
(Praxisbeispiel: Durch Ausbau des Abschnittes Würzburg-Heilbronn schaffe ich einen Fahrzeitgewinn von 10 Minuten. Die Abfahrt in Würzburg muß wegen des ICE von Norden her gleich bleiben, also bin ich dann statt zur Minute :10 schon :00 in Heilbronn. Damit wird der seither knapp verfehlte Eilzug nach Karlsruhe um :07 erreicht. Durch wegfallende Wartezeit und kürzere Fahrzeit des Eilzuges beschleunigt sich die Verbindung Würzburg-Karlsruhe, die ja auch Teilstück einer längeren Reisekette sein kann, mal eben um 45 Minuten.) - Derartige Beispiele gibt es quer durch Deutschland sicherlich hunderte.

Also: Gelder für den Ausbau bitte danke in Streckenleistungsfähigkeit, in Knotenkapazität investieren - wir profitieren alle davon. Mehr als von isolierten Einzelmaßnahmen im HGV. Und somit schließt sich der Kreis und wir kommen wieder zu den Schweizern zurück, die für ihre kleine Fläche das vorbildlich verwirklicht haben.
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Beitrag von Autobahn »

Betrachtet man die Liste der ICE-Halte in Deutschland, stellt man fest, das es kein wirklicher Hochgeschwindigkeitsverkehr ist. Dies liegt unter anderem an der „Aufwertung“ ehemaliger IC - Linien, um die Fahrpreise erhöhen zu können.

Hier mal eine kartografische Aufstellung nach Bundesländern.
Baden-Württemberg
Bayern
Berlin/Brandenburg
Hessen
Mecklenburg-Vorpommern
Niedersachsen/Bremen
Nordrhein-Westfalen
Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen
Schleswig-Holstein, Hamburg
Rheinland-Pfalz/Saarland

Man hat also aus ökonomischen Gründen die Quadratur des Kreises versucht :ph34r:

@ Rohrbacher

Das hat absolut nicht mit einen Taktverkehr mit Regionalzügen in Frankreich zu tun. Wenn Du deine Tante in Hof besuchen möchtest, bist Du auch an den Fahrplan gebunden. Wenn der Dir nicht passt, nimmst Du Dir eben ein Fahrzeug aus dem Familienfuhrpark :lol:

Im Übrigen, habe ich nicht in diesem Forum gelesen, dass Verkehrsangebote auch Verkehr indizieren?
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Beitrag von vuxi »

Die warscheinlich sinnvollste Strecke in Deutschland wäre meiner Meinung nach einfach an den Bevölkerungsschwerpunkten entlang. Also Rhein-Ruhr - Köln - Rhein-Main - Rhein-Neckar - Stuttgart (-München). Nach Norden verlängert man in Richtung Niederlande und Hamburg. München-Duisburg sind damit in knapp 650 km zu verbinden. An der Strecke würden die Nummer 3-9 der größten Städte Deutschlands liegen. Nimmt man Hamburg und Bremen dazu auch noch 2 und 10. Dazu der größte Flughafen Deutschlands und die wichtigste Hafenstadt.
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Beitrag von firefly »

Rohrbacher @ 17 Dec 2011, 01:03 hat geschrieben:Man kann einen Schüler nicht als guten Schüler bezeichnen, wenn er zwar in einem Fach A immer eine 1 hat (super, muss man loben), in den anderen aber maximal auf 3 steht und in einigen sogar auf 5 oder 6, vielleicht weil er so viel für Fach A lernt, dass für die anderen keine Zeit mehr bleibt. Dann hab ich lieber Schüler wie die Schweiz, wo ich mehrere 1er und ein paar 2er und vielleicht einen 3er hab oder einen Schüler wie Deutschland, der hin und wieder zu spät kommt, mit oft schlechten Ausreden, wo im Zeugnis aber überwiegend 2er und 3er stehen. Ganz normale Schüler. Den Schüler Frankreich täte ich samt Eltern und einen Schulpsychologen aber mal einbestellen, um mal zu klären, ob der Schüler vielleicht nur falsch Prioritäten setzt, also falsch lernt oder ob möglicherweise eine Inselbegabung und Autismus vorliegt.
Der Schüler Schweiz hätte aber nicht nur Einsen und Zweien, sondern mal mindestens eine glatte Fünf im Fach grossräumiger Fernverkehr. Hier hinkt das System Schweiz seinem Klassenkameraden doch um Einiges hinterher, da es auf langen Distanzen keine Reisegeschwindigkeiten anbieten kann, die wesentlich grösser als 100 km/h sind.

Mit solchen Geschwindigkeiten werden Fahrten von Hamburg nach München zur Tagesreise, für die es ohne Zwischenübernachtung vielleicht nur 1-3 Verbindungen gäbe, wie zwischen Caen und Rennes. Von Zürich nach Paris wäre man dann wohl auch 7 Stunden unterwegs und die NZZ müsste Artikel über eine dritte Start- und Landebahn in Kloten veröffentlichen.
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 18 Dec 2011, 22:24 hat geschrieben: Das hat absolut nicht mit einen Taktverkehr mit Regionalzügen in Frankreich zu tun. Wenn Du deine Tante in Hof besuchen möchtest, bist Du auch an den Fahrplan gebunden.
An den Fahrplan gebunden ist er. Es ist nur die Frage, wie dieser in Quantität und Qualität der Verbindungen aussieht. Und da dürfte es zwischen Rohrbach und Hof deutlich besser aussehen als zwischen "Landstädtchen" in Frankreich. Allein die Zahl der möglichen Routen dank Taktverkehren ist schonmal ganz nett:

1. Rohrbach - Ingolstadt - SFS - Nürnberg - Bayreuth - Hof
2. Rohrbach - Ingolstadt - SFS - Nürnberg - Marktredwitz - Hof
3. Rohrbach - Ingolstadt - Treuchtlingen - Nürnberg - Bayreuth - Hof
4. Rohrbach - Ingolstadt - Treuchtlingen - Nürnberg - Marktredwitz - Hof
5. Rohrbach - Ingolstadt - Regensburg - Weiden - Marktredwitz - Hof
6. Rohrbach - Ingolstadt - Treuchtlingen - Ansbach - Würzburg - Bamberg - Hof
7. Rohrbach - München - Regensburg - Weiden - Marktredwitz - Hof (für langes Alex-fahren)
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Beitrag von 146225 »

firefly @ 19 Dec 2011, 04:14 hat geschrieben: Der Schüler Schweiz hätte aber nicht nur Einsen und Zweien, sondern mal mindestens eine glatte Fünf im Fach grossräumiger Fernverkehr. Hier hinkt das System Schweiz seinem Klassenkameraden doch um Einiges hinterher, da es auf langen Distanzen keine Reisegeschwindigkeiten anbieten kann, die wesentlich grösser als 100 km/h sind.
Diese Theorie fällt insoweit wieder flach, als das innerschweizerisch keine lange Distanzen zurückzulegen sind. Wäre dem so, will sagen: Ginge die Schweiz flächenmäßig auf irgendeiner Seite weiter und es gäbe dort auch Distanzen von 500 km oder mehr stünde es für mich außer Frage, daß es von den SBB hierfür auch ein passendes, zuverlässiges und sauber vertaktetes Angebot gäbe.
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Beitrag von viafierretica »

firefly @ 19 Dec 2011, 04:14 hat geschrieben: Der Schüler Schweiz hätte aber nicht nur Einsen und Zweien, sondern mal mindestens eine glatte Fünf im Fach grossräumiger Fernverkehr. Hier hinkt das System Schweiz seinem Klassenkameraden doch um Einiges hinterher, da es auf langen Distanzen keine Reisegeschwindigkeiten anbieten kann, die wesentlich grösser als 100 km/h sind.

Mit solchen Geschwindigkeiten werden Fahrten von Hamburg nach München zur Tagesreise, für die es ohne Zwischenübernachtung vielleicht nur 1-3 Verbindungen gäbe, wie zwischen Caen und Rennes. Von Zürich nach Paris wäre man dann wohl auch 7 Stunden unterwegs und die NZZ müsste Artikel über eine dritte Start- und Landebahn in Kloten veröffentlichen.
Die Diskussion ist müssig: in der Schweiz GIBT es keine Entfernung, die München - Hamburg entspricht. Wenn es eine gäbe, wäre das Land völlig anders strukturiert.
Mehr als 3 Stunden wirst Du bei den üblichen Wegen in der Schweiz nicht brauchen. (mal von abgelegenen Gebirgstälern in Graubünden abgesehen).
Und die Schweiz finanziert ja sogar den HGV-Ausbau im Ausland mit, damit man noch schneller in Paris ist. Also stimmt die These auch nicht.
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Beitrag von Bayernlover »

Autobahn @ 18 Dec 2011, 22:24 hat geschrieben: Im Übrigen, habe ich nicht in diesem Forum gelesen, dass Verkehrsangebote auch Verkehr indizieren?
Ja, aber wenn es eine Autobahn gibt, fahren die Leute eh. Dann kann es bitte auch ein ordentliches Zugangebot geben.
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Beitrag von Xenon »

firefly @ 19 Dec 2011, 04:14 hat geschrieben: Der Schüler Schweiz hätte aber nicht nur Einsen und Zweien, sondern mal mindestens eine glatte Fünf im Fach grossräumiger Fernverkehr. Hier hinkt das System Schweiz seinem Klassenkameraden doch um Einiges hinterher, da es auf langen Distanzen keine Reisegeschwindigkeiten anbieten kann, die wesentlich grösser als 100 km/h sind.
Komischerweise ist man in Deutschland auf vielen Strecken auch nicht schneller unterwegs, nur dass im Gegensatz zur Schweiz die Anschlüsse schlechter sind.
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Beitrag von Autobahn »

Xenon @ 19 Dec 2011, 13:06 hat geschrieben:Komischerweise ist man in Deutschland auf vielen Strecken auch nicht schneller unterwegs, nur dass im Gegensatz zur Schweiz die Anschlüsse schlechter sind.
Hast Du Beispiele?

Hier ein willkürliches Beispiel:

St. Gallen - Genf = 354 Kilometer, Reisezeit ICN: 3:58 Stunden (incl. Umsteigen 6 Minuten) = 89 Km/h
Düsseldorf - Karlsruhe = 336 Kilometer, Reisezeit ICE: 2:31 Stunden (incl. Umsteigen 12 Minuten) = 134 Km/h

Was habe ich davon, wenn ich in sechs statt zwölf Minuten umsteigen kann, aber die Reisezeit um 1:27 Stunden (= 58 %) länger dauert?

Klar, man kann auch auf den ICE verzichten und fährt mit einem IC. Dann braucht man incl. 10 Minuten Umsteigezeit 4:01 Stunden = 84 Km/h :lol:

Aber in der Schweiz gibt es keine Alternative :ph34r:
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 19 Dec 2011, 15:19 hat geschrieben:Hast Du Beispiele?

Hier ein willkürliches Beispiel:

St. Gallen - Genf = 354 Kilometer, Reisezeit ICN: 3:58 Stunden (incl. Umsteigen 6 Minuten) = 89 Km/h
Düsseldorf - Karlsruhe = 336 Kilometer, Reisezeit ICE: 2:31 Stunden (incl. Umsteigen 12 Minuten) = 134 Km/h
Ist das nicht etwas zu willkürlich? Genf und Karlsruhe mag ja gehen, aber Düsseldorf ist etwa 10x so groß wie St.Gallen, dazu sogar nur ein Teil eines großen Ballungsraum.

Man könnte nehmen, mit ähnlicher Luftlinie:
Saarbrücken (175k) - Fulda(65k) ca. 03:15, darin 22 min Umstieg recht günstig
Hildesheim (100k) - Chemnitz (245k) ca. 03:50, darin 13+7 min Umstieg passabel
Kiel (240k) - Neubrandenburg (65k) ca. 04:30, darin 10 min Umstieg eher ungünstig

Es gibt sicher noch genug günstigere und noch schlechtere Varianten. Interessanterweise in den 3 Fällen ziemlich kurze Umstiege.
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Beitrag von Rohrbacher »

Okay. Das war jetzt genau ein Beispiel, auf der quasi längsten Innerschweiz-Fernverbindung, also quasi dem Fall, wo das Schweizer System am ehsten nachteilig wird. Okay. Anderes willkürliches Beispiel:

Düsseldorf - Kleve = 92 Kilometer, Reisezeit NordWestBahn: 1:25 Stunden (ohne Umsteigen) = 62,73 km/h
Romanshorn - Zürich = 91 Kilometer, Reisezeit IC: 1:10 Stunden (ohne Umsteigen) = 78,00 km/h

Keine Alternative mit ICE, IC oder wenigstens einem RE nach Kleve zu kommen... tja...
Oder noch ein willkürliches Beispiel und jetzt wollen wir mit dem "willkürlichen Vergleich" dem deutschen System mal richtig eine reinwürgen, jetzt fahren wir mal richtig auf die Dörfer, weg aus'm Bahnnetz, um die offensichtlich ziemlich umzugsfreudige Tante zu besuchen:

Winterthur - Schaffhausen - Schleitheim, Post = 47,4 Kilometer, Reisezeit: 0:55 Stunden = 51,71 km/h
1. Teil, S-Bahn Winterthur - Schaffhausen = 30 Kilometer, Reisezeit: 0:25 Stunden = 72,00 km/h
2. Teil, Umsteigen, 4 Minuten
3. Teil, Bus (30 Minutentakt!) Schaffhausen - Schleitheim, Post = 17,4 Kilometer, Reisezeit: 0:26 Stunden = 40,15 km/h


Memmingen - Kempten - Erkheim, Schule = 53,8 Kilometer, Reisezeit: 1:24 Stunden = 38,43 km/h :lol:
1. Teil, Bahn Kempten - Memmingen = 35 Kilometer, Reisezeit: 0:25 Stunden = 84,00 km/h
2. Teil, Umsteigen, 7 Minuten
3. Teil, Bus (fährt so 1x am Tag...) Memmingen - Erkheim, Schule = 18,8 Kilometer (nicht der direkte Weg...), Reisezeit: 0:52 Stunden = 21,70 km/h


Was hat jetzt in dem Beispiel die sogar schnellere Bahnfahrzeit bei der Reisezeit genutzt? Das Umsteigen war nicht mal wirklich das Problem. Und das ganze beruht jetzt auch nur mal auf den Reisezeiten. Wenn ich jetzt eine Reisezeit zu einer gewissen Uhrzeit haben will, sieht's richtig schlecht aus für das deutsche Beispiel mit seinen insgesamt über unterschiedliche Wege vier Verbindungen pro Tag. Ungefähr so schlecht wie wenn man zwischen zwei französischen Großstädten unterwegs ist, wovon keine Paris oder Lyon heißt... :lol:

Aber in Deutschland und Frankreich gibt es keine Alternative. :ph34r:
PS: Und im Gegensatz zu dir, Autobahn, habe ich vergleichbare Städte/Orte hergenommen.
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Beitrag von viafierretica »

So, noch ein Beispiel:
Landshut - Ingolstadt (D): 72 km, 1:40h -1:50h
Delémont - Neuchatel (CH): 76 km, 0:53h

Also doppelt so schnell. Dabei sind Landshut und Ingolstadt bedeutend größer als das beschauliche Delémont als Hauptort des Kantons Jura, das noch dazu mitten in den Jurabergen liegt.

Während Genf - St. Gallen so ziemlich das einzige Negativbeispiel in der Schweiz ist, fallen einem massenweise Verbindungen ein, die in der Schweiz schneller sind.
Ach ja, und St. Gallen hat deutlich weniger Einwohner als Straubing, das völlig be.... angebunden ist: alle Stunde ein Regionalzug. Im kleineren St. Gallen hast Du aus allen Richtungen mind. einen 30-Min-Takt.

Noch krasser wird es, wenn Du den IV hinzurechnest: es gibt wohl keinen Ort, von dem Brig schneller als mit der Bahn erreichbar ist. Der Lötschbergtunnel ist unschlagbar schnell, mit dem Auto musst Du den Umweg durch das Rhonetal fahren oder dich über kurvenreiche Alpenpässe vorarbeiten, und auch das nur im Sommer.
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Beitrag von firefly »

viafierretica @ 19 Dec 2011, 09:19 hat geschrieben: Die Diskussion ist müssig: in der Schweiz GIBT es keine Entfernung, die München - Hamburg entspricht. Wenn es eine gäbe, wäre das Land völlig anders strukturiert.
Mehr als 3 Stunden wirst Du bei den üblichen Wegen in der Schweiz nicht brauchen. (mal von abgelegenen Gebirgstälern in Graubünden abgesehen).
Und die Schweiz finanziert ja sogar den HGV-Ausbau im Ausland mit, damit man noch schneller in Paris ist. Also stimmt die These auch nicht.
Es mag innerhalb der Schweiz vielleicht keine Distanzen von mehr als 400 km geben. Aber die Schweiz ist keine Insel. Es gibt gibt genug Strecken zwischen 400 und 800 km Länge, die zumindest zum Teil in der Schweiz liegen. Und wenn die Bahn auf diesen Strecken attraktiv ist, dann liegt das eben so gut wie nicht an der SBB. Die grossen Fahrzeitgewinne werden in Frankreich, Italien und sogar in Deutschland rausgeholt.
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