Berliner Fuhrpark

[bayerhascherl]

Ich habe einige Fragen an die Berliner:

Mir ist aufgefallen dass die F Züge auf der U55 modernisiert worden sein müssen. Ist solch ein Redesign für alle F Züge geplant? Wie ist deren restliche Betriebsdauer geplant? Werden H Züge nachbestellt oder was neues konstruiert? Gibt es technische Möglichkeiten wie Neigetechnik um die Durchschnittsgeschwindigkeit zu erhöhen?

Ist die Nachfolgeserie für das Kleinprofil schon finanziell gesichert? Wenn nicht, ist eine Modernisierung der vorhandenen Fahrzeuge realistisch?

[NJ Transit]

H nachbestllen wohl eher nicht. Es war mal eine Baureihe I/Ik geplant, die ähnlich der neuen Stadtbahnwägen für Bielefeld oder Hannover oben "Ausbeulungen" für mehr Kapazität haben sollten. Aber auch hier steht dem ganzen ein sehr begerenster Haushalt der Stadt Berlin gegenüber...

[spock5407]

Das duerfte in alten Tunnelabschnitten damit eng werden. Aber bei Mehrbefarf brauchen die BVG nur die Takte wieder verdichten, wie sie schon mal waren.

[firefly]

Gibt es technische Möglichkeiten wie Neigetechnik um die Durchschnittsgeschwindigkeit zu erhöhen?

Nein, die gibt aus vielerlei Gründen nicht. Erstens sind die meisten Streckenabschnitte ziemlich gerade, so dass bogenschnelles Fahren gar nichts bringt. Zweitens bringt es auch nichts, weil die Haltestellenabstände viel zu gering sind, als dass es sich lohnen würde, in der Spitze schneller als 80 km/h zu fahren. Und drittens müsste man erst die Tunnelquerschnitte aufwändig anpassen. Momentan ist die lichte Weite und Höhe der Tunnel nur wenige Zentimeter grösser als die Fahrzeuge. Da sollte sich besser nichts neigen.

[bayerhascherl]

Verstehe. Du sagst also dass bereits mit VMax 80 kmh verkehrt wird? Wieso ist dann die Durchschnittsgeschwindigkeit der berliner U-Bahn im Städtevergleich so niedrig?

[TheBusfan94]

Also:
Die Züge auf der Linie U55 sind nicht modernisiert/ertüchtigt, sondern nur Redesignt (So wie euer R2.2). H-Tonnen ähm ich meine H-Züge sind nicht bestellt. Da dieser U-Bahntyp sehr unzuverlässig läuft, werden auf gar keien Fall neue bestellt. Die letzte Lieferung kam 2001. Die F-Schaltwerker (F 74 ,F 76, F 79) sind gerade in der Modernisierungsphase. Diese wird aber noch einige Jahre andauern. Beim F 74 werden alle Einheiten von 2530 bis 2555 ausgemustert. Die von 2502 bis 2529 modernisiert. Ansonsten werden alle F-Schaltwerker modernisiert. Die bezeichnungen lauten dann: F 74E, F 76E und F 79E. Über neue Züge im Großprofil hab ich noch nichts gehört. Im Kleinprofil gehen die Züge des Typs A3L 71 im Jahr 2018 raus. Die A3L 82er gehen spätestens 2014 raus. Der IK-Prototyp soll/kann/kommt vielleicht so im Jahr 2014. Derzeit werden alle U-Bahnzüge mit einem "be berlin" Logo versehen, wie auf dem folgendem Bild zu sehen ist:

Bei der Straßenbahn wird das auch geschehen.

lg TIM

[TheBusfan94]

Nein, die gibt aus vielerlei Gründen nicht. Erstens sind die meisten Streckenabschnitte ziemlich gerade, so dass bogenschnelles Fahren gar nichts bringt. Zweitens bringt es auch nichts, weil die Haltestellenabstände viel zu gering sind, als dass es sich lohnen würde, in der Spitze schneller als 80 km/h zu fahren. Und drittens müsste man erst die Tunnelquerschnitte aufwändig anpassen. Momentan ist die lichte Weite und Höhe der Tunnel nur wenige Zentimeter grösser als die Fahrzeuge. Da sollte sich besser nichts neigen.

Das Höchsttempo in Berlin beträgt 70Km/h. Und das auch nur im Großprofil. Im Kleinprofil sind es 60Km/h.

[spock5407]

Neigetechnik bei ner U-Bahn.

[Martin H.]

Also:
Die Züge auf der Linie U55 sind nicht modernisiert/ertüchtigt, sondern nur Redesignt (So wie euer R2.2).

Hmm, die Grenze ist sehr schwierig zu ziehen. Nur redesignt, also neues Aussehen, bekamen die nämlich auch nicht. U.a. neue Türen, Fahrerklimaanlage und was weiß ich noch alles, es wurde durchaus auch in die Technik investiert.

Also ich fand damals in Berlin die U-Bahn sehr rumpelig, viel unruhiger als die Münchner. Bei Neigetechnik würde ich da fast Angst kriegen bei der noch höheren Geschwindigkeit, allerdings kann sie im Tunnel nicht umfallen.

[TheBusfan94]

Also:
Die Züge auf der Linie U55 sind nicht modernisiert/ertüchtigt, sondern nur Redesignt (So wie euer R2.2).

Hmm, die Grenze ist sehr schwierig zu ziehen. Nur redesignt, also neues Aussehen, bekamen die nämlich auch nicht. U.a. neue Türen, Fahrerklimaanlage und was weiß ich noch alles, es wurde durchaus auch in die Technik investiert.

Also ich fand damals in Berlin die U-Bahn sehr rumpelig, viel unruhiger als die Münchner. Bei Neigetechnik würde ich da fast Angst kriegen bei der noch höheren Geschwindigkeit, allerdings kann sie im Tunnel nicht umfallen.

Es ist nur ein Redesign. Der A3E hat ja von aussen auch keinen neuen Lack. Am Antrieb ist auch nichts gemacht. Es ist kein modernisierter oder ertüchtigter F-Zug. Jaa ok. An den U55 Zügen ist wirklich nicht viel gemacht worden.

[bayerhascherl]

Neigetechnik bei ner U-Bahn.

Mir fiel kein besseres Beispiel für technische Fahrzeugverbesserungen zur besseren Ausnutzungen von Altstrecken ein...

[frizzos]

Also:
Die Züge auf der Linie U55 sind nicht modernisiert/ertüchtigt, sondern nur Redesignt (So wie euer R2.2).

Hmm, die Grenze ist sehr schwierig zu ziehen. Nur redesignt, also neues Aussehen, bekamen die nämlich auch nicht. U.a. neue Türen, Fahrerklimaanlage und was weiß ich noch alles, es wurde durchaus auch in die Technik investiert.

Also ich fand damals in Berlin die U-Bahn sehr rumpelig, viel unruhiger als die Münchner. Bei Neigetechnik würde ich da fast Angst kriegen bei der noch höheren Geschwindigkeit, allerdings kann sie im Tunnel nicht umfallen.

Es ist nur ein Redesign. Der A3E hat ja von aussen auch keinen neuen Lack. Am Antrieb ist auch nichts gemacht. Es ist kein modernisierter oder ertüchtigter F-Zug. Jaa ok. An den U55 Zügen ist wirklich nicht viel gemacht worden.

Dürfte in etwa so sein, wie wenn ein A-Zug der Münchner U-Bahn mal richtig gewaschen wird, oder?

[chris232]

Dürfte in etwa so sein, wie wenn ein A-Zug der Münchner U-Bahn mal richtig gewaschen wird, oder?

Bist du dir sicher dass Naturgewalten wirklich als Redesign gezählt werden können? <_< :ph34r:

[bayerhascherl]

Ich versteh die Politik der Verkehrsbetriebe in Europa nicht. In San Francisco werden antike Tramwagen der Cable Cars bis heute im täglichen Betrieb eingesetzt. Und gerade die älteren U-Bahn Baureihen in Berlin und München sind beim Betriebspersonal beliebt, sehr solide und zuverlässig, mit beherrschbarer Technik die noch nicht so dem digitalen Fluch und Segen ausgeliefert ist. Wieso da überhaupt mit gigantischem Kapitalaufwand alle paar Jahrzehnte die ganzen Baureihen ersetzt werden ist mir ein Rätsel.

[elchris]

Ich versteh die Politik der Verkehrsbetriebe in Europa nicht. In San Francisco werden antike Tramwagen der Cable Cars bis heute im täglichen Betrieb eingesetzt. Und gerade die älteren U-Bahn Baureihen in Berlin und München sind beim Betriebspersonal beliebt, sehr solide und zuverlässig, mit beherrschbarer Technik die noch nicht so dem digitalen Fluch und Segen ausgeliefert ist. Wieso da überhaupt mit gigantischem Kapitalaufwand alle paar Jahrzehnte die ganzen Baureihen ersetzt werden ist mir ein Rätsel.

:wacko:

[bayerhascherl]

...wenn sie nicht mehr verkehrssicher wären müssten sie jetzt sofort außer Betrieb gehen. Und keiner kann mir erzählen dass es billiger ist funktionierende Fahrzeuge zu entsorgen anstatt den Innenraum alle paar Jahre komplett rauszureißen und neu zu machen und die Technik zu modernisieren (über die Zeit werden eh alle Verschleißteile ausgetauscht). Denn ich sehe im UBahnbau keine "Revolution" wie in den 90ern beim Straßenbahnbau, mit Niederflur, Leichtbau und neuen Drehgestellen. UBahnzüge sind unkomplitzierte, ausentwickelte Technik. Außer man erfindet das Rad für viel Geld neu und muss dann über Jahre rumflicken, wie an der H Reihe in Berlin bis heute. Die F Reihe hat man davor über Jahrzehnte per Evolution gepflegt und Weiterentwickelt. Das finde ich wesentlich sinnvoller.

[146225]

Ich versteh die Politik der Verkehrsbetriebe in Europa nicht. In San Francisco werden antike Tramwagen der Cable Cars bis heute im täglichen Betrieb eingesetzt. Und gerade die älteren U-Bahn Baureihen in Berlin und München sind beim Betriebspersonal beliebt, sehr solide und zuverlässig, mit beherrschbarer Technik die noch nicht so dem digitalen Fluch und Segen ausgeliefert ist. Wieso da überhaupt mit gigantischem Kapitalaufwand alle paar Jahrzehnte die ganzen Baureihen ersetzt werden ist mir ein Rätsel.

Das man mit Hilfe der Drehstromtechnik doch "etwas" energiesparender fahren kann als mit Zügen der Baujahre 1970ff. ist aber auch bei Dir angekommen?

[lsp]

Das man mit Hilfe der Drehstromtechnik doch "etwas" energiesparender fahren kann als mit Zügen der Baujahre 1970ff. ist aber auch bei Dir angekommen?

Das könnte man bei einer Modernisierung umrüsten, wurde z.B bei der U-Bahn in Wien gemacht. Dort wurden die Typ U mit Drehstromtechnik ausgerüstet und heißen jetzt U2

[Autobahn]

Man muss zwar das Rad nicht neu erfinden, aber irgendwann ist die Technik so ausgelutscht, dass man alles ersetzen muss. Da kommt dann eine Neubau billiger.

[firefly]

...wenn sie nicht mehr verkehrssicher wären müssten sie jetzt sofort außer Betrieb gehen. Und keiner kann mir erzählen dass es billiger ist funktionierende Fahrzeuge zu entsorgen anstatt den Innenraum alle paar Jahre komplett rauszureißen und neu zu machen und die Technik zu modernisieren (über die Zeit werden eh alle Verschleißteile ausgetauscht). Denn ich sehe im UBahnbau keine "Revolution" wie in den 90ern beim Straßenbahnbau, mit Niederflur, Leichtbau und neuen Drehgestellen. UBahnzüge sind unkomplitzierte, ausentwickelte Technik. Außer man erfindet das Rad für viel Geld neu und muss dann über Jahre rumflicken, wie an der H Reihe in Berlin bis heute. Die F Reihe hat man davor über Jahrzehnte per Evolution gepflegt und Weiterentwickelt. Das finde ich wesentlich sinnvoller.

U-Bahn Triebzüge sind alles andere als unkompliziert. Und von ausentwickelt zu sprechen, ist schlicht falsch. Anknüpfend an die Evolution der Strassenbahntriebzüge gibt es seit ein paar Jahren den Trend weg von Einzelwagons hin zu durchgehenden Triebzüge. Das lässt sich mit einem Umbau bestehender Wagen nicht erreichen. Also wird man früher oder später ohnehin neue Triebzüge anschaffen müssen.

Überhaupt überschätzt du den Umbau des bestehenden Fuhrparks. Umbauten sind immer limitiert durch die Zwänge, die die alten Konstruktionen vorgeben.
Und du unterschätzt den Verschleiss, der eben nicht nur auf ein paar auswechselbare Einzelteile beschränkt ist. Nach Jahrzehnten im Dauereinsatz ermüden eben auch die Wagenkästen. Es hält eben nichts ewig.

[bayerhascherl]

U-Bahn Triebzüge sind alles andere als unkompliziert. Und von ausentwickelt zu sprechen, ist schlicht falsch. Anknüpfend an die Evolution der Strassenbahntriebzüge gibt es seit ein paar Jahren den Trend weg von Einzelwagons hin zu durchgehenden Triebzüge. Das lässt sich mit einem Umbau bestehender Wagen nicht erreichen. Also wird man früher oder später ohnehin neue Triebzüge anschaffen müssen.

Überhaupt überschätzt du den Umbau des bestehenden Fuhrparks. Umbauten sind immer limitiert durch die Zwänge, die die alten Konstruktionen vorgeben.
Und du unterschätzt den Verschleiss, der eben nicht nur auf ein paar auswechselbare Einzelteile beschränkt ist. Nach Jahrzehnten im Dauereinsatz ermüden eben auch die Wagenkästen. Es hält eben nichts ewig.

Wie gesagt, wäre Materialermüdung der Faktor müssten die Wagen augenblicklich aus dem Verkehr gezogen werden und würden auch keine Hauptuntersuchung überstehen. Es werden nicht umsonst in Deutschland ausgemusterte Fahrzeuge in ärmere Länder verkauft, teils verschenkt, egal ob Tram oder sonstige Bahnen, und diese sind dort noch viele Jahrzehnte - bis heute - im täglichen Einsatz. Ohne Havarien, trotz des Fehlens hiesiger Wartungsstandards und Möglichkeiten. Gerade die "gute alte deutsche Wertarbeit" a lá F Wägen verzeiht noch vieles. In neuen volldigitalen Zügen steht alles still sobald nur ein kleiner Transistor auf einer Platine durchschmort - und ohne dessen fieseligen Austausch, oder gleich der ganzen Platine (Wegwerfgesellschaft), geht nichts mehr. Dass das auf die Dauer sinnvoll und vorallem ökonomischer ist halte ich für eine Milchmädchenrechnung, die Leistungsversprechen der Hersteller haben Züge die letzten Jahre ohnehin immer weniger erfüllen können und sind Prototypen im Alltagsbetrieb.

Weiterhin haben gerade die H Züge in Berlin doch gezeigt dass Einzelwagons, die sich flexibel und unkomplitziert koppeln und entkoppeln lassen, den durchgehenden Triebzügen überlegen sind. Und mir als Fahrgast ist es ehrlich gesagt reichlich wurscht ob man durch den ganzen Zug durchlaufen kann oder nur durch einen Einzelwagen. Der Erneuerungsbedarf im Interesse der Fahrgäste wird immer überschätzt, Fahrgäste wollen sichere und vorallem SAUBERE (!!!) Fahrzeuge mit intakten Sitzbänken die pünktlich verkehren. Alles andere ist ihnen komplett egal. Und gerade bei den Sachen worauf die Fahrgäste größten Wert legen wird geschlampt, die Reinigung ist maximal oberflächlich (rumliegender Müll wird eingesammelt, grobe Verschmutzungen a lá Erbrochenes entfernt), Grundreinigungen finden nicht mehr statt, so dass es einen ekeln muss wenn man ein normales Sauberkeitsempfinden hat. Klar, das Geld für immer neue technische Spielereien muss ja irgendwo eingespart werden.

Und diesen technischen Modernisierungswahn über alle pragmatischen Bedarfe hinweg finanzieren die Fahrgäste zu allem Überfluss mit ihren Fahrgeldern.

[Autobahn]

@ bayernhascherl

An dieser Stelle muss man sich fragen, warum überhaupt technische Innovation. Ein C 64 oder ein Amiga tun es ja auch, oder? O.K., war böse, nehmen wir also den Intel 8086 Prozessor.

Zu Beginn waren U-Bahnen (und Straßenbahnen) elektrisch-mechanische Monster mit wenig Fahrkomfort – auch für den Fahrer. Das reichte aber aus, weil Fahrzeuge des MIV nicht mehr oder weniger Fahrkomfort hatten und gar nicht oder nicht im heutigen Maß vorhanden waren. Doch solche Fahrzeuge genügen heute nicht mehr den Ansprüchen der Fahrgäste, auch nicht nach einem 125. Re-Design. Und die Antriebstechnik interessiert einen Fahrgast überhaupt nicht.

Das in vielen Entwicklungsländern teilweise noch heute ausgemusterte Fahrzeuge aus Deutschland fahren (ich glaube in Nordkorea fahren ausgemusterte U-Bahn-Wagen aus Ost-Berlin) hängt sicher damit zusammen, das diese Länder sich keine Neufahrzeuge leisten können. Und es ist allemal besser, sie dort hin zu verkaufen oder zu verschenken, als sie zu verschrotten. Im übrigen wissen wir nicht, wie dort die Sicherheitsstandards sind und Zwischenfälle kommen uns nicht zu Ohren.

Transistoren haben schon lange die Relais abgelöst. Und mit meinen bescheidenen technischen Kenntnissen waren auch schon Relais „digital“. Aber sterben nicht mittlerweile auch die Transistoren aus? Und mit Verlaub, eine heutige Platine kostet heute weniger, als ein damaliges Relais. Platinen kommen demnächst auf Papier aus dem Drucker.

Es ist aber schlicht falsch, dass Einzelwaggons „flexibler“ seien, als (lange) Triebzüge. Begrenzt wird die Länge des Zuges auf jeden Fall durch die Bahnsteiglänge. Koppeln und Abkoppeln kostet Zeit und Geld und die frei werdenden Waggons stehen nutzlos herum. Zudem kann dies nur in einer Werkstatt bzw. auf einem Abstellbahnhof geschehen. Flexibel in der Kapazität braucht eine U-Bahn nicht zu sein, wenn sie auf die höchstmögliche Kapazität ausgerichtet ist. Hier ist es allenfalls sinnvoll, ja nach Tageslage mit Einzel- oder Doppeltraktion zu fahren. Mit einer Scharfenberg-Kupplung geht das Kuppeln und Trennen innerhalb weniger Sekunden und kann sogar am Bahnsteig durchgeführt werden, auch wenn Fahrgäste im Zug sind (geschieht bei den ICE Köln -Berlin mehrmals täglich in Hamm, da ein Teil über Düsseldorf/Dortmund, ein anderer Teil über Wuppertal/Hagen fährt).

Du unterschätzt aber die Wünsche der Fahrgäste. Sie wollen nicht nur mit sicheren, sauberen und pünktlichen Zügen fahren, sondern auch mit modernen und komfortablen. Und ein Komfortmerkmal ist die Durchgängigkeit des Zuges. Du wirst es vielleicht selbst erlebt haben. Die Waggons 1 – 3 sind überfüllt, aber Waggon 4 und 5 haben sogar noch Sitzplätze frei. Und das alles nur, weil niemand von außen an dem Zug vorbei rennt, um das zu ergründen. Jeder quetscht sich an der Tür in den Zug, wo er gerade auf dem Bahnhof steht. Bei einem durchgängigen Zug verteilen sich die Fahrgäste aber besser. Natürlich nur, wenn sie einen Überblick haben, was aber auch bei Wagenzügen mit klassischen Übergang (n-Wagen, x-Wagen, IC/IR-Wagen, Dosto) auch nicht unbedingt gegeben ist. Dennoch sehe ich häufig „Wanderer“, die einen geringer ausgelasteten Wagen suchen.

Dein Pragmatismus in Ehren, aber der Fahrgast „tickt“ anders. Die U-Bahn Hamburg hat ein „Re-Design“ vorgestellt, das Wagenübergänge beinhaltet. Bestimmt nicht, weil es so billig war

[ET 474]

Mir ist aufgefallen dass die F Züge auf der U55 modernisiert worden sein müssen. Ist solch ein Redesign für alle F Züge geplant?

Ja.

Wie ist deren restliche Betriebsdauer geplant?

Nach Modernisierung anschließend 15 Jahre.

Werden H Züge nachbestellt oder was neues konstruiert?

Es wird eher etwas neues konstruiert, da die Konzeption der H-Züge auch schon wieder 20 Jahre alt ist und sich nicht bewährt hat.

Gibt es technische Möglichkeiten wie Neigetechnik um die Durchschnittsgeschwindigkeit zu erhöhen?

Nein.

Ist die Nachfolgeserie für das Kleinprofil schon finanziell gesichert?

Mir nicht bekannt.

Wenn nicht, ist eine Modernisierung der vorhandenen Fahrzeuge realistisch?

Die letzten A3 (Serie von 1971) haben vor einigen Jahren noch mal eine erweiterte HU bekommen, um diese noch etwas länger einsetzen zu können, allerdings soll danach auch Schluss sein. Soweit mir bekannt, sollen diese A3L 71 bis Ende dieses Jahrzehntes durch Neubaufahrzeuge ersetzt werden, aber neue Großprofil-Fahrzeuge sollen wohl frühestens 2025 kommen.

[TheBusfan94]

Die letzten A3 (Serie von 1971) haben vor einigen Jahren noch mal eine erweiterte HU bekommen, um diese noch etwas länger einsetzen zu können, allerdings soll danach auch Schluss sein. Soweit mir bekannt, sollen diese A3L 71 bis Ende dieses Jahrzehntes durch Neubaufahrzeuge ersetzt werden, aber neue Großprofil-Fahrzeuge sollen wohl frühestens 2025 kommen.

Die Wagen des Typs A3L 82 werden warscheinlich sogar noch vor dem A3L 71 raus gehen, da es keine ersatzteile für diesen Typ mehr gibt.
Seit der HU sind auch die A3L 71 in einem bei weitem besseren Zustand.

[firefly]

Es wird eher etwas neues konstruiert, da die Konzeption der H-Züge auch schon wieder 20 Jahre alt ist und sich nicht bewährt hat.

Was genau hat sich daran nicht bewährt? Als durchgängige Triebzüge sind sie doch allen anderen Fz weit überlegen.

[Wildwechsel]

Durchgängige Züge können zur Schwachlastzeit nicht verkürzt werden. Außerdem muss, wenn nur in einem Zugteil etwas defekt ist, erst einmal der ganze Zug in die Werkstatt, während bei Kompositionen aus mehreren Doppeltriebwagen der Rest weiterhin im Fahrgasteinsatz bleiben kann.