Schweres Zugunglück in Polen

[Fichtenmoped]

http://www.spiegel.de/panorama/a-819133.html

[Oliver-BergamLaim]

Irgendwie scheint mir Bahnfahren in Polen nicht so sicher zu sein. Erst vor einem halben Jahr hat's in der gleichen Region Polens ein Zugunglück mit mindestens 1 Toten gegeben.

Ist Bahnfahren in Polen aus welchen Gründen auch immer allgemein als unsicher zu bezeichnen, oder ist das jetzt einfach eine unglückliche, aber zufällige Häufung von Unglücken?

[Flo]

Die bilder erinnern irgendwie an das unglück inWarngau im jahr 1975... am ende ists ein ähnlicher fehler...

[c-a-b]

Ich finde es schon erstaunlich dass ein Zug einfach auf ein falsches Gleis fahren kann ohne dass es jemand bemerkt und der entgegenkommende Zug rast einfach hinein. Gibt es da drüben keine Signalisation die so etwas wie bei uns verhindern würde?

[Luchs]

@Flo, wohl kaum - die Infrastruktur unterscheidet sich da in nicht ganz unwesentlichen Details ...

Luchs.

[218 466-1]

Ich finde es schon erstaunlich dass ein Zug einfach auf ein falsches Gleis fahren kann ohne dass es jemand bemerkt und der entgegenkommende Zug rast einfach hinein. Gibt es da drüben keine Signalisation die so etwas wie bei uns verhindern würde?

Dazu müsste man wissen, ob das zweite Gleis befahrbar war, oder ob (z.B. wegen Bauarbeiten) eingleisiger Betrieb war und die Züge mit Befehl am Halt zeigenden Signal vorbei fahren und der Gegenzug übersehen wurde.
Möglicherweise hat der Tf das Halt Signal übersehen (gibt es in Polen sowas wie PZB 90 ?) und ggf. die Zwangsbremsung durch INDUSI mit SIFA verwechselt?
In ein paar Tagen wissen wir bestimmt mehr.
Mein Beileid den Opfern und deren Angehörigen.

[NIM rocks]

PZB gibts nicht, in Polen hats SHP. Die Magneten an den Hauptsignalen sind immer aktiv. Der Tf muss also auch bei "Fahrt frei" das Hauptsignal quittieren. Somit muss der Tf "nur" das rote Signal übersehen, quittiert es und fährt einfach weiter. Meiner Meinung nach vorsinftflutlich, saugefährlich und garantiert ein dicker Brocken in dieser Kette unglücklicher Umstände.

[Fichtenmoped]

Nachtrag:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,819156,00.html

Der Zug war wegen einer Baustelle auf das Nachbargleis umgeleitet worden. An der Unfallstelle galt ein Tempolimit von 120 Stundenkilometern.

[NIM rocks]

Naja... ich kopiere mal meinen Beitrag ausm ICE-Treff hier rein:

Ich fasse mal ein paar Details zusammen, die ich außerhalb der üblichen Medienmeldungen finden konnte:

TLK 31100 Przemysl - Warszawa Wschodnia war bei bei Szczekociny von Krakau Richtung Warschau unterwegs. IR 13126 Warschau - Krakau sollte diesem ebendort begegnen.

Zur Verdeutlichung könnt ihr euch diese Grafik ansehen: http://www.abload.de/img/unfall_pkpajyud.jpg

Das Gleis "links unten" (Richtungsgleis Krakau-Warschau, Kozlów-Koniecpol) ist vom 01.03.2012 00:01 bis zum 31.03.2012 23:59 gesperrt. Deshalb war TLK 31100 im Gegengleis unterwegs und wechselte vor der Unglücksstelle in sein Regelgleis. IR 13126 hatte gerade die eingleisige Verbindungskurve von der als Schnellfahrstrecke CMK bezeichneten Strecke Warschau-Kattowitz hinter sich gelassen und war (fälschlicherweise?) im Gegengleis ("links", in der Grafik "unten") unterwegs. Den Weichenverbindungen in der Grafik zu folgern wäre "beides" möglich gewesen: Die Züge begegnen sich beide im Gegengleis oder beide im Regelgleis.

Was noch interessant sein könnte, aber natürlich reine Spekulation ist: Laut "fachkundingen" DSO-Usern lag die Geschwindigkeit beider Züge beim Zusammenprall unter 80 km/h, das schließen sie aus den Verformungen. Streckenhöchstgeschwindigkeit dort ist 120 km/h, allerdings war zwischen Streckenkilometer 14.450 und 14.995 eine La mit 80 km/h eingerichtet. Leider habe ich aber aber momentan keine Übersicht zur Kilometrierung der Strecke zur Hand, um den Ort der La eingrenzen zu können.

Eine (zugegebenermaßen nicht übermäßig gute) Simulation des Unglücks gibt es hier: http://www.tvn24.pl/-1,1737009,0,1,tak-mog...,wiadomosc.html

Viele Fotos des Unglücks gibt es hier: http://katowice.gazeta.pl/katowice/5,35019...dziesieciu.html

[Boris Merath]

Ist Bahnfahren in Polen aus welchen Gründen auch immer allgemein als unsicher zu bezeichnen, oder ist das jetzt einfach eine unglückliche, aber zufällige Häufung von Unglücken?

Wenn das mit dem eingleisigen Betrieb wegen Bauarbeiten stimmt und das auch die Ursache ist, könnte der Unfall so in Deutschland genauso passieren - wir haben hier noch viele Strecken, wo das Gegengleis nur auf Befehl befahren werden kann. Allerdings würde man in Deutschland bei einer einmonatigen Sperrung vermutlich zeitweise eingleisigen Betrieb einrichten, der dann wiederum technisch gesichert wäre - aber bei kürzeren Sperrungen kann auch in Deutschland ein Fehler sehr leicht zum Unglück führen.

Ob jetzt konkret dieser Unfallhergang in Deutschland möglich wäre, oder ob die Ursache etwas war, was in Deutschland nicht möglich ist, ist aber zum jetzigen Zeitpunkt natürlich pure Spekulation.

[jonashdf]

Wieso hat IR 13126 den nicht gleich das richtige Gleis direkt nach der Verbindungskurve genutzt und ist links gefahren ? Da ist doch irgendwas faul.
Vorallem hat die Strecke anscheinend Signale für beide Gleise aber wohl keinen Streckenblock, was ich auch komisch finde. Oder fehlen auf der Strecke etwa Achszähler ?

[riedfritz]

(Oliver-BergamLaim @ 4 Mar 2012, 01:33)
Ist Bahnfahren in Polen aus welchen Gründen auch immer allgemein als unsicher zu bezeichnen, oder ist das jetzt einfach eine unglückliche, aber zufällige Häufung von Unglücken?

Zitat aus der heutigen Mittelbayerischen Zeitung:
"Bahn als "Chaos-Unternehmen"

Die hoch verschuldete Staatsbahn PKP gilt als "Chaos-Unternehmen". So fielen im Dez.2010 nach einem missglückten Fahrplanwechsel hunderte Züge aus oder blieben auf offener Strecke stehen. Die Infrastruktur ist marode. Für viele war es nur eine Frage der Zeit, bis es zu einem Unglück kommen würde. Zuletzt entging die PKP Ende Februar knapp einer Katastrophe. Nordöstlich von Warschau ingnorierte ein angetrunkener Lokführer ein Haltesignal und steuerte auf ein Gleis, auf dem sich ein Intercity näherte. Nur eine extern ausgelöste Notbremsung verhinderte eine Kollision."


Viele Grüße,

Fritz

[Electrification]

Erstens sollten wir hier nicht zu viel spekulieren und einfach die Ermittlungsergebnissen abwarten, bevor man falsche Rückschlüsse zieht.

Zweitens ist die PKP nicht absichtlich so wie sie ist, sondern weil Polen die Eisenbahn noch schlimmer benachteiligt als Deutschland und eine grausame Anti-Schienen-Politik fährt.

[riedfritz]

Zweitens ist die PKP nicht absichtlich so wie sie ist, sondern weil Polen die Eisenbahn noch schlimmer benachteiligt als Deutschland und eine grausame Anti-Schienen-Politik fährt.

Was ändert das an der Tatsache, dass es so ist und dass dort offensichtlich ziemlich geschlampt wird?

Was soll "absichtlich" heißen? Irgendjemand trägt doch die Verantwortung und wenn man sich die Bahn nicht leisten kann oder will, dann darf man sie trotzdem nicht so vergammeln lassen, dass Menschenleben gefährdet werden.


Viele Grüße,

Fritz

[218 466-1]

Ursache war offenbar eine Weichenstörung und die damit verbundene Fahrt auf auf Ersatzsignal. Wegen der falsch gestellten Weiche gelangte der IR auf das Gegengleis.
Das Signal für den TLK fiel dadurch auf Halt, weil der Streckenabschnitt ja nun besetzt war. Dies wurde vom Fdl aber als Signalstörung gewertet und so fuhr auch dieser Zug auf Ersatzsignal.
Wer die ausfühliche Version haben will:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...,5802506,page=2

[Martin H.]

Genau deshalb reicht bei uns das Ersatzsignal nicht aus, um auf's Gegengleis zu kommen.

[Systemfehler]

Dann bist du noch nie auf dem Gegengleis vom Westkreuz Richtung Neuaubing gefahren
Da kriegst am Asig Zs 1, und darunter hängt ein Blech-Zs 6, und ab gehts aufs Gegengleis

[Boris Merath]

Da kriegst am Asig Zs 1, und darunter hängt ein Blech-Zs 6, und ab gehts aufs Gegengleis

Da gibt es aber vermutlich eh nur eine Fahrmöglichkeit?

[Systemfehler]

Jup. Eine Möglichkeit aufs Regelgleis gibts nicht, sonst wäre auch kein Blech-Zs 6 dran.
In Richtung Gauting bekommst Hp 1 + Zs 6, aufs Regelgleis kommst erst wieder in Planegg Üst, in Richtung Herrsching bekommst du (noch?!) Zs 1 + Zs 6, aufs Regelgleis kommst erst wieder in Freiham.

Aber mir ist schon klar, dass eine Fahrt mit Zs 1 ins Gegengleis nicht möglich bzw. zugelassen ist.
Ein Tf sollte tunlichst anhalten, wenn er ein Zs 1 bekommen hat, und sich auf einmal auf dem Gegengleis befindet. Da ist dann was schiefgelaufen.

[Martin H.]

Dann bist du noch nie auf dem Gegengleis vom Westkreuz Richtung Neuaubing gefahren
Da kriegst am Asig Zs 1, und darunter hängt ein Blech-Zs 6, und ab gehts aufs Gegengleis

Öhm, nicht dass ich wüsste, und als Fahrgast mein ich auch nicht. War bisher drei Mal auf der 5-west unterwegs.

Und wie Du schon selbst angemerkt hast, ich meinte ein Zs1 allein, Zs6 ist dann wieder was anderes. Oder aber:
"Du, Fdl, Dein Ersatzsignal ist kaputt, das blinkt die ganze Zeit!"

[mapic]

Oder aber:
"Du, Fdl, Dein Ersatzsignal ist kaputt, das blinkt die ganze Zeit!" 

Es gibt aber auch manchmal Fdl, die etwas "komische" Hinweise geben.
Ich hatte letztens einen, der mir unbedingt zusätzlich zum Zs1 (ins Regelgleis) noch eine mündliche Zustimmung zur Abfahrt geben wollte.
"Bleib mal dran, ich sag dir dann wenn du fahren darfst"
- "Ähm... aber schon mit Ersatzsignal, oder?"
- "Ja freilich, aber ich sags dir dann wenn du abfahren darfst!"
*Zs1*
"Soooo, jetzt darfst du losfahren!"
Ach? :blink:

[Systemfehler]

Ist doch nur nett, wenn er dir sagt, dass das Zs 1 angeschaltet ist.
Manche Tf scheinen damit Probleme zu haben, das sicher zu erkennen...

Hat mir ein Kollege erzählt, er hat einen Tf vorgewarnt, dass er in Feldmoching Zs 8 bekommt, und ob er ihm nochmal Bescheid sagen solle, wenns angeschalten ist, weil man das Zs 8 vom Bahnsteig aus schlecht sieht. Der Tf hat verneint, er hätte schließlich gute Augen...
Ja, und ratet mal, wer 2min nach dem Zs 8 immer noch gestanden hat, weil er es nicht hat blinken sehen. <_<

Sagt der Fdl nix, isses nicht recht, sagt er mal was, isses auch nicht recht.

[mapic]

Ok, dann muss ich die Geschichte doch vollständig erzählen:

Bereits vor Erreichen des Bahnhofs wurde ich vom Fdl angefunkt, dass es wegen einer Weichenstörung in ein anderes Gleis, und anschließend weiter mit Ersatzsignal geht. Das ist soweit ja sehr gut.
Dann stand ich nachher unmittelbar vor dem betreffenden Signal (nicht weit weg, wo das Erkennen schwer sein könnte), und wurde dann eben nochmal angefunkt, mit dem vorhin geschriebenen Wortlaut. Über diesen zweiten Anruf war ich dann eben doch sehr verwundert. Dass ich das Signal erkennen kann, davon kann man wohl ausgehen, wenn man direkt davor steht. Dass ich ein Zs1 bekommen werde, das wusste ich auch bereits.

Also: Erstes Gespräch: perfekt. Genau so soll es sein.
zweites Gespräch: Für mich etwas verwunderlich, als ob ich nicht wüsste was ein Zs1 bedeutet... :unsure: