Bahn-Bashing in den Medien

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

MVVUser @ 29 Mar 2012, 11:50 hat geschrieben:Das ist aber etwas übertrieben. Meistens ist noch etwas Abstand von den Häusern zur Trasse.
Übertrieben? Sag des den Leuten doch mal. Die werden dich garantiert niederkäfern ...
An sonsten gib es noch die Möglichkeit, Lärmschutzwälle oder gleich einen Tunnel zu bauen (auch wenn es so gleich wieder teurer wird).
Genau, so teuer, dass die Maßnahme unwirtschaftlich wird.
Bis dorthin ist noch ein weiter Weg, ...
Stamm-2 und Elektrifizierung sind ein langer Weg? Das mag so sein.
... aber vielleicht könnte man am Ostbahnhof bahnsteiggleich zur Innenstadt umsteigen, wenn noch ein Gleis für die S-Bahn in Betrieb genommen werden soll.
Wie sollte man das machen, wenn man die Stamm-2 baut? Es ließe sich nur äußerst schwer umsetzen, wenn man an die Verzweigungen Stamm-1, Giesing, Südring im Westkopf denkt.
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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Gilt das jetzt auch als Bahnbashing:
http://www.merkur-online.de/nachrichten/ba...hr-2257369.html
Frontalangriff auf den DB-Fernverkehr

München - Die dem Wirtschaftsministerium unterstellte Bayerische Eisenbahngesellschaft kritisiert massiv den Rückzug der Deutschen Bahn aus dem Fernverkehrsnetz. Große Städte wie Augsburg oder Regensburg hätten keine vernünftige Anbindung mehr.

„DB Fernverkehr reduziert das Angebot auf vielen Strecken“, heißt es da – und das, obwohl gerade für den Fernverkehr die größten Investitionen getätigt wurden. Auch Bayern sei „Leidtragender“. So drohe einem Teil des Franken-Sachsen-Expresses (Nürnberg-Dresden), der bislang zweistündlich verkehrt, Ende 2013 die Einstellung.
Wusste gar nicht, dass der FSE Fernverkehr ist... Und wenn im Fernverkehr (Streckenbau) die meisten Investitionen getätigt werden - kommt das dem Nahverkehr nicht zugute?! Und wer schreibt die Nahverkehrsleistungen aus? Und wer schreibt da das Rollmaterial vor? Und in wssen Budget wird das dann geführt?
Wenn zum selben Zeitpunkt die Strecke München-Ingolstadt fertig ausgebaut sei, könnten weitere Fernverkehre Richtung Norddeutschland über Ingolstadt laufen – zu Lasten von Augsburg. Schon jetzt sei der Fernverkehr in der Schwaben-Metropole ausgedünnt. Es gebe „kein vernünftiges Fernverkehrsangebot mehr“, erklärt Andreas Schulz, Abteilungsleiter Planung bei der BEG.
Ah, ja, der Fahrgast will lieber über die U-Bahn fahren (SFS) als über Augsburg zu zuckeln. Außerdem hat Augsburg ja immer noch Fernverkehr - die Verbindungen München-Stuttgart gehen da ja zwangsweise durch, außerdem verirrt sich planmäßig noch gelegnetlich ein ICE von München auf den Weg nach Berlin...
Es sei höchste Zeit, dass der Bund das Heft in die Hand nehme und einen attraktiven Deutschland-Takt „nach dem Vorbild des Bayern-Takts“ organisiere. Viele Fernzüge verkehrten nicht „im Takt“, das erschwere es, sinnvolle Anschlüsse mit dem Nahverkehr herzustellen. Es sei zum Beispiel grotesk, dass auf der Verbindung München-Hamburg über Ingolstadt zwei Fernzüge im Abstand von fünf Minuten direkt nacheinander verkehren sollen – und das nur, weil die Trasse über Ingolstadt betriebswirtschaftlich etwas günstiger sei. „Durch die rein betriebswirtschaftliche Planung haben selbst bedeutende Großstädte kein vernünftiges Fernverkehrsangebot mehr.“
Ja, denn - wenn Bedarf da ist, dann fahren die Züge auch im Minutentakt - und wer sagt, das die ICE München-Hamburg nicht verschiedene Zugläufe haben? Einer via Hannover, der andere via Berlin und ein dritter vielleicht via Frankfurt -Köln? Und warum nochmal sollte der Fernverkehr noch maö betriebswirtschaftlich Selbsttragend sein?!
Erst am Dienstag hieß es im ARD-Magazin „Report Mainz“, die Deutsche Bahn habe seit 1999 bundesweit 110 Bahnhöfe vom Fernverkehrsnetz abgetrennt. Auch bayerische Beispiele wurden genannt, etwa Eichstätt, das alle 47 Fernverkehrshalte pro Woche verloren habe.
Ah... 47 Fernverkehrshalt/Woche = 6,7 Halte/Tag - macht also einen Takt von ca. 2Stunden/Halt... Aber da ja ein Zug nicht bloß HIN sondern auch ZURÜCK fährt - kommen wir hier auf einen 4-Stunden-Takt... Abgesehen davon, dass durch die NIM wohl auch eine Menge Fernverkehr abgewandert ist... Was war nochmal der Zweck dieser SFS?
Die Deutsche Bahn rechtfertigt sich mit dem Hinweis, dass sie beispielsweise die Verbindung München-Nürnberg zum Teil im Halbstundentakt mit ICE befahre, „weil es der Markt so will“. Es gebe überraschend hohe Fahrgastzuwächse. Fahre der ICE über Augsburg, müsse er anschließend durchs kurvenreiche Altmühltal – landschaftlich schön, aber zeitraubend. Bundesweit sei die Fernverkehrsleistung nach Kilometern im vergangenen Jahr um fast zwei Prozent gestiegen.
Tja, es ist also mehr gefahren worden... Also rechnet sich das wohl doch, aber halt nicht überall...
Hinter dem Angriff der BEG steht auch ein Streit um die sogenannten Regionalisierungsmittel, die der Bund an die Bundesländer vergibt (an Bayern etwa eine Milliarde jährlich). Die Mittel sind eigentlich für den Nahverkehr vorgesehen. Die BEG hat jedoch die Mittel auch verwendet, um Langstreckenverbindungen, die die DB gestrichen hatte, aufrecht zu erhalten. Zum Beispiel die Linie München-Prag. Die Interregio-Strecke der DB ist vor Jahren eingestellt worden. Im Auftrag der BEG fährt jetzt der „Alex“, der zur italienischen Netinera gehört, an die Moldau.
Und hier kommen wir zur Essenz: Die BEG will weniger Geld ausgeben - deswegen soll doch bitte die Politik die Bahn in die Pflicht nehmen und wieder mehr Fernverkehr auf die Schiene bringen... Andernseits: WER soll das zahlen? Mehr Fernverkehrsstrecken = höherer Bedarf an Zügen und Personal = mehr Kosten, aber bitte schön soll es am Ende nicht mehr kosten... Naja...
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
Electrification
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Beitrag von Electrification »

In irgend einer ZM wurde ja sogar behauptet dass die Bahnverbindung nach Prag eingestellt wurde und um mich jetzt juristisch abzusichern:

Man sagt dass ein gewisser Busbetreiber Bahnfahrgäste am Hbf mittels Studentenmarionetten abfängt und ihnen erzählt der Alex nach Prag würde nicht mehr fahren und sie zu einem Gummisubjekt. So wird es gesagt, ich würde das nie behaupten.

Was da dran ist und ob das Vergangenheit ist, ob das einmalig war oder ob das überhaupt so war, ich halte mich zurück und schreibe nur was man mir mitgeteilt hat.

Ich habe das alles nur gehört, will da nichts behaupten (ich hoffe das reicht ;) ).
Wenn nicht: Ich meine keinen heute noch existierenden Busbetrieb, das weise ich entschieden von mir. :lol:
blubbeldiblubb
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Beitrag von blubbeldiblubb »

Electrification @ 28 Mar 2012, 01:25 hat geschrieben:Doch genau wenn es um Verbesserungen geht fehlt die Hilfe für das System, denn die Eisenbahn wird seit Jahrzehnten systematisch benachteiligt und wird es leider auch weiterhin.
Ich finde nicht, dass die Eisenbahn benachteiligt wird, im Gegenteil. Die Eisenbahn ist mit Abstand der Verkehrsträger, der in den Verkehrsausgaben den größten Batzen abbekommt:

Zahlen für 2007:
Ausgaben für Autobahnen und Bundesstraßen: 5,833 Milliarden Euro
Ausgaben für Verbesserung der Verkehrsverhältnisse in den Gemeinden: 1,643 Milliarden Euro
Ausgaben für Eisenbahnen: 9,66 Milliarden Euro
Ausgaben für Luftfahrt: 0,509 Milliarden Euro
Ausgaben für Bundeswasserstraßen: 1,734 Milliarden Euro
Übrige Verkehrsausgaben: 1,420 Milliarden Euro
Verkehr gesamt: 20,806 Milliarden Euro

Quelle: Institut der deutschen Wirtschaft in Köln. Deutschland in Zahlen: Ausgabe 2009, S. 89

Auch wenn die Zahlen nicht mehr ganz aktuel sind, dürfte sich auch zumindest in etwa eine Aussage über die heutige Situation ableiten lassen. Alle Einsparmaßnahmen, die hier kritisiert werden, sind notwendig, um die hohen Kosten der Eisenbahn zu reduzieren. Bitte versteht mich nicht falsch, ich halte die Eisenbahn aufgrund ihrer Umweltfreundlichkeit für das Verkehrsmittel der Zukunft. Aber angesichts der knappen Haushaltslage und der Herausforderung der Energiewende ist es nicht nur legitim, sondern sogar notwendig, zu überlegen, welche Mittel man wofür einsetzt und wo man sparen kann. Es ist sicher richtig, dass durch den Preisdruck bei den Ausschreibungen im Nahverkehr Zuverlässigkeit und z.T. auch Qualität des Rollmaterials abgenommen haben. Aber was ist die Alternative? Im Jahr 1996 betrugen die Ausgaben für Eisenbahnen 14,649 Milliarden Euro, dass ist einfach zu viel. Dafür, dass die Kosten um etwa ein Drittel gesenkt wurden, ist die Bahn in D eigentlich gar nicht so schlecht.
Würde mich mal interessieren, was die Schweizer sich ihre Bahn kosten lassen. Ich weiß, dass jeder Schweizer durchschnittlich jährlich etwa 80% mehr Km mit der Bahn zurücklegt als der durchschnittliche Deutsche. Könnte mir denken, dass die Kosten etwa um den gleichen Faktor höher liegen. Weiß dazu jemand mehr?
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

So sieht's aus, wenn man bei der Bahn nicht nur die Infrastrukuturinvestionen nimmt, sondern auch die Mittel zur Bestellung des Regionalverkehrs. Das macht aber ungefähr so viel Sinn wie wenn man die öffentlichen Stromkosten, z.B. für Straßenbeleuchtung einfach zu den Investitionen ins Stromnetz dazurechnet oder die Bundeswehr-, Polizei- und Kanzlerinnenfuhrparks zu den Straßenausgaben rechnet... ;)
Electrification
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Beitrag von Electrification »

blubbeldiblubb hat geschrieben: Ich finde nicht, dass die Eisenbahn benachteiligt wird, im Gegenteil. Die Eisenbahn ist mit Abstand der Verkehrsträger, der in den Verkehrsausgaben den größten Batzen abbekommt:
Dir ist schon klar dass wir nicht mehr 2007 haben? Unter Schwarz-Gelb hat der Straßenbau den größten Posten und Deutschland hat die niedrigsten Aufwendungen für die Eisenbahn Europaweit.
Man ist bei den Aufwendungen für die Eisenbahn ja nicht nur hinter der Schweiz (weil da gleich wieder Einwendungen wegen der Größe oder sonstige Ausreden kommen), sondern hinter jedem vergleichbaren Staat wie Frankreich, Großbritannien, Spanien oder Italien.
blubbeldiblubb hat geschrieben: Alle Einsparmaßnahmen, die hier kritisiert werden, sind notwendig, um die hohen Kosten der Eisenbahn zu reduzieren.
Erklär mir das mal bitte? Ohne einen drastischen Netzausbau und damit einhergehenden deutlichen Mehrverkehr wird man die Eisenbahn wird man die Eisenbahn nicht noch wirtschaftlicher machen können.
Dazu eine Unabhängigkeit des Netzes. Es bedarf aber großer Investitionen ins deutsche Schienennetz, vor allem um die Kapazität zu erhöhen (die man tw. im BWL-Wahn die letzten Jahrzehnte abgebaut hat). Unser peinliches Land verstößt selbst regelmäßig gegen Staatsverträge mit Nachbarn.
Das Straßennetz in Deutschland ist mehr als gut ausgebaut und europaweit das dichteste. Es braucht nicht ständig neue Straßen, lieber auf den Unterhalt und den Ausbau der bestehenden setzen und das gesparte Neubaugeld für den Kapazitätsausbau der Schiene verwenden.

Wie soll denn eine Verlagerung auf die Schiene gehen, wenn man sie benachteiligt? Viele Strecken sind an der Kapazitätsgrenze und ohne Ausbau wird es da keinen Mehrverkehr geben können!
blubbeldiblubb hat geschrieben: Aber angesichts der knappen Haushaltslage und der Herausforderung der Energiewende ist es nicht nur legitim, sondern sogar notwendig, zu überlegen, welche Mittel man wofür einsetzt und wo man sparen kann.
Für die Spielchen der BayernLB oder anderer Versager war komischerweise immer genug da. Außerdem darf man an Infrastruktur nicht sparen. Man sieht ja an Griechenland und anderen Ländern dass man Länder auch kaputtsparen kann, was dann sogar schädlich ist.

Es gibt dutzende Posten wo man einsparen kann und sind wir ehrlich, der Bund hat so hohe Einnahmen wie nie zuvor in der Geschichte, das Geld wird nur falsch verteilt!
Nehmen wir den Straßenbau, dort kann man kürzen und sogar noch Verbesserungen erzielen. Nämlich statt weiterer Neubaumaßnahmen (wo wir z. B. das dichteste Autobahnnetz haben), sollte man sich auf den Unterhalt der verschlissenen Straßen und Ausbau überlasteter Strecken kümmern. Noch mehr Straßen treibt die Unterhaltskosten noch weiter in die Höhe.

Gerade im Güterverkehr könnte man Verkehre ab 300 km massiv verlagern und nur den Vor- und Nachlauf auf der Straße abwickeln. Nur bedingt das einen massiven Kapazitätsausbau und den gibt es nicht umsonst!
blubbeldiblubb hat geschrieben: Es ist sicher richtig, dass durch den Preisdruck bei den Ausschreibungen im Nahverkehr Zuverlässigkeit und z.T. auch Qualität des Rollmaterials abgenommen haben. Aber was ist die Alternative? Im Jahr 1996 betrugen die Ausgaben für Eisenbahnen 14,649 Milliarden Euro, dass ist einfach zu viel. Dafür, dass die Kosten um etwa ein Drittel gesenkt wurden, ist die Bahn in D eigentlich gar nicht so schlecht.
Das einzige was die Kosten in die Höhe trieb waren die überteuerten Verkehrsverträge. Die werden und wurden nach und nach auf ein realistisches Maß zurückgestuft. Bei folgenden Ausschreibungen ist da keine Luft mehr, es wird nun mal alles teuerer und damit wird man auch mehr für den SPNV aufwenden müssen.
blubbeldiblubb hat geschrieben: Würde mich mal interessieren, was die Schweizer sich ihre Bahn kosten lassen. Ich weiß, dass jeder Schweizer durchschnittlich jährlich etwa 80% mehr Km mit der Bahn zurücklegt als der durchschnittliche Deutsche. Könnte mir denken, dass die Kosten etwa um den gleichen Faktor höher liegen. Weiß dazu jemand mehr?
Die Schweizer haben eine ganz andere Einstellung zur Bahn und auch eine andere Verkehrspolitik die nicht so einseitig straßenlastig ist, wie gerade unter Herrn Autominister Ramsauer und seiner schwarz-gelben Straßenlobbyistentruppe.


An die Moderatoren:
Ich bitte darum das Thema zu "Eisenbahn allgemein" zu verschieben, da es ja kein OT-Thema ist und mit "10vorne" gar nichts zu tun hat.
yeg009a

Beitrag von yeg009a »

Electrification @ 29 Mar 2012, 15:48 hat geschrieben:Wie soll denn eine Verlagerung auf die Schiene gehen, wenn man sie benachteiligt? Viele Strecken sind an der Kapazitätsgrenze und ohne Ausbau wird es da keinen Mehrverkehr geben können!
Das mag sein, daß ohne den Ausbau keinen Mehrverkehr geben kann, aber: Es gibt auch eine andere Ausbaumöglichkeit - nämlich Bahnsteigverlängerungen, soweit es möglich ist, damit auch längere Züge (sofern die Verlängerung von den Zügen technisch machbar ist) dort halten können.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

yeg009a @ 29 Mar 2012, 17:51 hat geschrieben:Das mag sein, daß ohne den Ausbau keinen Mehrverkehr geben kann, aber: Es gibt auch eine andere Ausbaumöglichkeit - nämlich Bahnsteigverlängerungen, soweit es möglich ist, damit auch längere Züge (sofern die Verlängerung von den Zügen technisch machbar ist) dort halten können.
Das wäre z.B. für die S-Bahn-Stammstrecke München: 15-min-Takt mit Langzügen statt 10-min-Takt mit Vollzügen. Für Ersteres sind die Bahnsteige schon lang genug, für zweiteres braucht es Stamm-2 oder Südring.
Bei der Rheintalbahn kommt man damit aber nicht sehr weit: Die ICE sind schon 300-400 m lang. Die Güterzüge sind auch schon bis zu 700 m lang. Und die RE sind schon so lang, wie es benötigt wird.
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Beitrag von blubbeldiblubb »

Electrification @ 29 Mar 2012, 15:48 hat geschrieben:Dir ist schon klar dass wir nicht mehr 2007 haben? Unter Schwarz-Gelb hat der Straßenbau den größten Posten und Deutschland hat die niedrigsten Aufwendungen für die Eisenbahn Europaweit.
Achso, ist schon 2012 :o ? Spaß beiseite, aktuellere Zahlen hatte ich leider nicht zur Verfügung. Um deinem Einwand und dem von Rohrbacher Rechnung zu tragen, habe ich mal im Verkehrsinvestitionsbericht 2010 nachgeschaut, wie die Investitionen verteilt sind. Tatsächlich bekommen Autobahnen und Bundesstraßen mit 5,6 Milliarden mehr Investitionen für Infrastruktur "nach BSWAG/DBGrG" für die nur rund 4,2 Milliarden ausgeben wurden. Diese Zahlen beziehen sich nur auf die Investitionen des Bundes. Gemessen an der Verkehrsleistung hat die Bahn immer noch einen großen Anteil an Investitionen.
Die Aussage, Deutschland hätte die niedrigsten Aufwendungen für die Eisenbahn Europaweit finde ich interessant. Hast du dafür ein Quelle?
Electrification @ 29 Mar 2012, 15:48 hat geschrieben:Erklär mir das mal bitte?
Ich zitier mal aus dem Verkehrsinvestitionsbericht 2010: "Im Zeitraum 2001 bis 2010 wurden rund 1 100 km Autobahnen für über 11,7 Mrd. Euro neu gebaut". Also 100 km Autobahnneubau kosten durchschnittlich gut 1 Mrd. Euro. Der Neubau von Schnellfahrstrecken ist um ein Vielfaches teurer. Ich will ja gar nicht darauf hinaus, dass ich den Straßenausbau noch stärker und den Schienenausbau weniger gefördert sehen möchte, ganz im Gegenteil. Ich halte die sog. "Energiewende" für eines der zentralen, wenn nicht für das wichtigste politische Ziel in Deutschland und weltweit in unserer Zeit. Dafür halte ich die Verlagerung von Straßenverkehr auf die Schiene für unverzichtbar. Ich wünsche mir in Deutschland auch eine Einstellung zur Bahn und zum ÖPNV wünschen, wie man sie in der Schweiz antrifft.
Was mich nur stört ist dass meiner Sicht hier oft unredlich argumentiert wird, wenn es um den Vergleich von Ausgaben für einzelne Verkehrsträger geht. Wenn es um die Bereitsstellung von Verkehrsleistung geht, dann ist der Straßenaus- oder Neubau meist deutlich effektiver. In den seltensten Fällen wird die theoretische Kapazität einer zweigleisigen Bahnstrecke mit einem Zug/wenige Minuten und Richtung voll ausgenutzt. Das das Zukleistern Deutschlands mit Autobahnen und Straßen nicht das Ziel sein kann, das die Bahn auch einen Versorgungsauftrag hat und umweltfreundlicher ist und ihr Ausbau -trotz hoher Kosten- damit gerechtfertigt ist, steht auf einem anderem Blatt.
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Beitrag von Electrification »

blubbeldiblubb hat geschrieben: Diese Zahlen beziehen sich nur auf die Investitionen des Bundes. Gemessen an der Verkehrsleistung hat die Bahn immer noch einen großen Anteil an Investitionen.
Wenn man die Verkehrsleistungen aber massiv steigern will, geht es nicht ohne Kapazitätsausbau.
blubbeldiblubb hat geschrieben: Die Aussage, Deutschland hätte die niedrigsten Aufwendungen für die Eisenbahn Europaweit finde ich interessant. Hast du dafür ein Quelle?
Steht bei allianz-pro-schiene.de und es gab auch einige Artikel, müssten zu ergoogeln sein.
blubbeldiblubb hat geschrieben: Also 100 km Autobahnneubau kosten durchschnittlich gut 1 Mrd. Euro. Der Neubau von Schnellfahrstrecken ist um ein Vielfaches teurer.
Wer redet hier von Schnellfahrstrecken? Mir geht es um den Kapazitätsausbau vor allem für den Güterverkehr und für einen flächendeckenden ITF.
Das Umweltbundesamt hat ausgerechnet dass man mit lächerlichen 10 Mrd. Euro die Kapazität des Schienennetzes massiv erhöhen könnte.
Ohne einen Kapazitätsausbau gerät die Schiene an die Leistungsgrenze und genau deswegen muss man stärker investieren wenn man verlagern will (und das nicht nur in Sonntagsreden).

Autobahnneubauten braucht es in Deutschland nicht mehr, wir haben eh das dichteste Netz. Viel lieber sollte man das Geld für den Ausbau bestimmter Autobahnabschnitte nutzen die überlastet sind und vor allem in den Unterhalt. Wie kann man fleißig neu bauen wenn man sieht wie heruntergekommen viele Bestandsabschnitte sind. Wie will man die dann weiter steigenden Unterhaltskosten stemmen?
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Electrification

Es ist richtig, das wir für den Güterverkehr einen massiven Ausbau der Infrastruktur bei der Bahn brauchen, sonst bricht nicht nur der Güterverkehr zusammen, sondern auch der Personenverkehr. Punktuell brauchen wir auch einen Ausbau an Knotenpunkten und in Ballungsräumen. Aber als Flächenland brauchen wir auch Schnellfahrstrecken!. Nur mit einen ITF bekommst Du keinen Hund hinter dem Ofen hervor.

Da tauchen aber drei Probleme auf.

Jeder will – dem Wort nach – die Eisenbahn, aber niemand will sie von seiner Haustür. Darum regt sich bei jeder Infrastrukturmaßnahme reger Widerstand. Das ist aber bei Straßenbauprojekten nicht anders. Ich erinnere hier an die in dieser Woche in einem Bürgerentscheid erfolgte Ablehnung des Lückenschlusses der A52 in Gladbeck (NRW). Von den andere Autobahnprojekten, die teils mit Jahrzehnte langer Verzögerung oder gar nicht verwirklicht wurden, brauche ich gar nicht erst anzufangen.

Das zweite Problem ist die Finanzierung der Infrastruktur. Der Staat kann jeden Euro nur einmal ausgeben. Selbst wenn man sich darauf konzentriert, keine neuen Autobahnen zu bauen, es gibt – wie Du selber sagst – genügend Ausbau- und Erneuerungsaufgaben bei bestehenden Straßen. Es ist vom Verkehrsministerium beileibe keine Willkür, die Mittelverteilung so vorzunehmen, wie sie ist.

Der nächste Akt ist die Finanzierung des Verkehrs. Im Güterverkehr geht das recht problemlos, der wird durch die Frachtraten finanziert. Im Fernverkehr – also beim ICE – geht das auch über die Fahrpreise. Beim IC kann das nur über einen bedarfsgerechten Fahrplan geschehen, bei einem Stundentakt wird es aber sehr schnell unwirtschaftlich, im Nahverkehr sowieso. Fragt man aber die Entscheidungsträger in den Ländern, so erhält man bezüglich Leistungsausweitung nur die Antwort, das soll der Bund bezahlen und die eigenen Taschen bleiben zu. Aber egal, wer das bezahlen soll, Kredite dürfen dazu nicht aufgenommen werden.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von Electrification »

Autobahn @ 30 Mar 2012, 14:31 hat geschrieben: Jeder will – dem Wort nach – die Eisenbahn, aber niemand will sie von seiner Haustür. Darum regt sich bei jeder Infrastrukturmaßnahme reger Widerstand. Das ist aber bei Straßenbauprojekten nicht anders.
Das ist bei jedem Projekt, auch wenn es um die dringend nötigen Stromtrassen geht oder Funkmasten. Es ist einfach nur grausam, weil das einfach übertrieben wird.

Es steht doch jedem frei sein Haus weit abgelegen auf dem Land zu bauen wo weit und breit keine Autobahn, keine Eisenbahn und kein Flughafen ist. Dann muss man aber auch mit den daraus resultierenden Nachteilen leben. Alles geht nicht, aber man kann es einigen nie recht machen.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Electrification @ 30 Mar 2012, 19:02 hat geschrieben: Es steht doch jedem frei sein Haus weit abgelegen auf dem Land zu bauen wo weit und breit keine Autobahn, keine Eisenbahn und kein Flughafen ist. Dann muss man aber auch mit den daraus resultierenden Nachteilen leben. Alles geht nicht, aber man kann es einigen nie recht machen.
Haben die Leute im Isental doch gemacht, und jetzt?
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Beitrag von Electrification »

Martin H. @ 30 Mar 2012, 20:11 hat geschrieben: Haben die Leute im Isental doch gemacht, und jetzt?
Der Fall Isental ist ein ganz anderer Fall, dort gab es eine deutlich bessere Alternative, die B 12-Trasse. Der Freistaat Bayern wollte doch mit aller Macht die Isentaltrasse durchdrücken, nur um Recht zu behalten und zu zeigen wer am längeren Hebel sitzt. Die B 12-Trasse wäre doch längst fertiggestellt, aber man wollte ja eine Autobahn für den Durchgangsverkehr, der der Region nichts bringt, das bekommt man auch.

Ich habe auf Fälle angespielt wo ein Baugebiet in Autobahnnähe entstand und die Leute die dort hingezogen sind, wussten was sie erwartet. Aber hinterher dann ständig rumjammern wie schwer und laut sie es doch haben.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Electrification

Wer sich in die Nähe von Verkehrswegen nieder lässt, muss mit den Auswirkungen leben. Problematisch wird es nur, wenn die Verkehrsbelastung gravierend zunimmt, ohne dass von Seiten der Emmitenten etwas unternommen wird, den Lärm zu begrenzen oder mit Schallschutzmaßnahmen das Leben einigermaßen erträglich zu gestalten.

Im Straßenbau gibt es schon lange Vorschriften zur Lärmbegrenzung, in der Luftfahrt und bei den Betreibern von Flughäfen sowieso. Diese müssen auch bei bestehenden Verkehrswegen umgesetzt werden und nicht nur bei Neubau. Nur bei der Bahn gibt es "Bestandsschutz".

Der richtet sich bei bestehenden Bahnlinien nach dem Baujahr der Häuser bzw. Wohngebiete. Ein Wohngebiet das vor einem Stichtag (ich habe das Datum leider nicht parat) an einer bestehenden Bahnlinie errichtet wurde, hat z.B. keinen Anspruch auf Lärmschutzwände. Da spielt es keine Rolle, ob vor 50 Jahren am Tag 10 D-Züge und heute pro Stunde 20 ICE durchrauschen.

Ein Beispiel habe ich direkt vor meiner Haustür. Ich wohne in einem Wohngebiet, das nach dem Stichtag errichtet wurde. Dementsprechend sind auch (ziemlich wirkungslose) Lärmschutzwände vorhanden (ich wohne aber weit genug weg, das ich den Lärm nicht mehr höre). Nur wenige hundert Meter weiter beginnt ein Wohngebiet, dass vor dem Stichtag gebaut wurde, natürlich ohne Lärmschutzwände. Und da ist der Schienenlärm der RE, IC und ICE, die dort mit 160 Km/h vorbei brettern enorm.

Daher kann ich die Leute im Rheintal recht gut verstehen. Auch die Menschen, die befürchten, durch den Ausbau von vier auf sechs Gleisen mehr Lärm ab zubekommen.

Völlig anders sieht es aus, wenn in einer eher ruhigen Gegend neue Gütertrassen gebaut werden sollen, ohne das Maßnahmen zum Lärmschutz getroffen werden. Die Niederlande hat einen Könisgweg gefunden. Sie haben eine reine Güterzug(schnell)strecke (Betuwe) gebaut, die so gestaltet ist, dass kaum Lärmemmissionen zu verzeichnen sind. Sie endet - na wo wohl, an der deutschen Grenze bei Emmerich.

Aber so lange es in Deutschland noch Menschen gibt, für die Schienlärm "zum guten Ton" der Eisenbahn gehört, wird sich auch an der Einstellung der Anwohner nichts ändern.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von Mr Burns »

Ich habe das Video schon damals im Fernsehen gesehen. Ich habe den Eindruck, daß einige Schreiber hier des Pudels Kern leider nicht verstanden haben. Ein Großteil des SPFV zu Bundesbahnzeiten ist heute eigenwirtschaftlich nicht mehr darstellbar. Ich werde jetzt nicht ausführen, warum das so ist. Der InterRegio wurde abgeschafft, der InterCity steht vor einer großen Schrumpfkur. Vereinzelte Versuche, ihn zu retten (siehe Bremen - Niedersachsen) mögen zwar ein Ansatz sein, laufen aber ins Leere. Das InterCity-Modell von Bremen an die Nordsee ist aus zwei Gründen rechtswidrig:

1. Die Verkehrsbedürfnisse auf der Schiene sind Sache des Bundes, soweit sie nicht den SPNV betreffen. Der InterCity von Bremen an die Nordsee ist aber SPFV, so daß die Länder diese Leistung gar nicht finanzieren dürfen.

2. Es gibt das Vergaberecht. Es handelt sich um einen bestellten Zug und spätestens seit dem Abellio-Urteil ist klar, daß hier eine Ausschreibung notwendig ist. Selbst wenn man argumentiert, daß der erste Punkt nicht greifen würde, weil es sich um einen bestellten Nahverkehrszug handelt, der lediglich umlaufmäßig mit einem eigenwirtschaftlichen Fernzug durchgebunden ist, gelten hier VOL/A, GWB und VO1370.

Dieses Modell ist daher rechtswidrig. Meinen Informationen zufolge konnte die Nordwestbahn, die parallelen Verkehr betreibt, sich Malusregelungen im Verhandlungsverfahren entledigen, weil der LNVG bewußt war, daß dieser Vertrag rechtswidrig und nicht gerichtsfest ist.

Deshalb brauchen wir im Fernverkehr einen anderen Ordnungsrahmen und die Züge, die dem Gemeinwohl beitragen und die nicht eigenwirtschaftlich gefahren werden, müssen bestellt werden. Dabei gelten alle Regelungen wie auch im Regionalverkehr. Wenn dieses InterCity-Modell, wie die DB AG es sich erhofft, in weiteren Regionen zur Anwedung kommt, dann dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis der Bundesgerichtshof dem Vorhaben erneut einen Strich durch die Rechnung macht.
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Beitrag von Electrification »

Ja, wir brauchen einen ausgeschriebenen Fernverkehr und das ist Aufgabe des Bundes. Dieser entzieht sich aber gekonnt seiner Verantwortung, wie so oft.

Wenn schon das Modell in Niedersachsen angesprochen wird. Das Modell ist besser als dort keinen Fernverkehr mehr zu haben, aber hier wäre eine Kombi-Ausschreibung die vernünftigste Lösung gewesen, also eine Kombination des Nahverkehrspakets mit dieser Fernverkehrslinie.
Es schreiben SPNV-Aufgabenträger zusammen aus, wo wäre das Problem wenn die LNVG zusammen mit dem Bund ausgeschrieben hätte?

Nur schert sich der Bund kein bisschen um die Eisenbahn oder seine Verantwortung für den Fernverkehr, obwohl er als alleiniger Anteilseigner der DB AG sogar richtig eingreifen könnte, wenn der Wille da wäre.

Ich bin ein großer Anhänger des ITF-Konzeptes im Fernverkehr für Deutschland wie er in der "Eisenbahn-Revue International" vorgestellt wurde. Das funktioniert eh nur mit einem ausgeschriebenen Fernverkehrsnetz, denn mit 5 SPFV-Anbietern die alle 2-3 mal am Tag fahren kann ich keinen ITF anlegen und nur der bringt Fahrgastzuwächse. Daher führt an einer Ausschreibung des Fernverkehrs, so wie im Nahverkehr kein Weg vorbei.

In GB werden doch auch lukrative und weniger lukrative Strecken zusammengefasst und als Paket vergeben. In abgewandelter Form (ohne das Franchisesystem) muss man das auch bei uns einführen.
Um beim Beispiel in Niedersachsen zu bleiben, das RE-Kreuz und den IC-Verkehr hätte man in einem Paket zusammenfassen können.

Wenn man aufkommensstarke, lukrative Strecken mit im Paket hat, dann kann man die Zuschüsse auch gering halten und mit Nettoverträgen den Anreiz liefern dass man auch für Fahrgastzuwächse sorgt.
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Beitrag von Autobahn »

Die Krux des "Bremer Modells" ist doch die Nutzung dieser IC-Teilleistung mit Nahverkehrsfahrscheinen. So wird jeder zumindest bis Bad Zwischenhahn mit seinem Nahverkehrsticket den IC stürmen. Der ist ca. zehn Minuten schneller, als die Regio-S-Bahn 3. Damit wird der Unterschied zwischen dem Nahverkehr und dem Fernverkehr völlig verwischt.

Die Deutsche Bahn AG hat den Interregio sterben lassen, weil sie mit dem IC mehr Einnahmen generieren konnte und die Länder Ersatzleistungen bestellen mussten, nun lässt sie den IC sterben, weil sie mit dem ICE mehr Einnahmen generieren kann. Und die Länder nötigt sie wiederum, Ersatzleistungen zu bestellen.

Auch bei einem eventuellen bestellten Fernverkehr muss es einen Preisunterschied zwischen den Zügen der Produktklasse C und denen der Produktklasse B geben.

Ein bestellter (und natürlich ausgeschriebener) Fernverkehr muss sich deutlich von einem Regionalexpress unterscheiden. Zum einen durch das Rollmaterial, aber auch durch die schnellere Fahrtzeit und geringerer Haltestellendichte etc. Er muss aber auch deutlich unter dem Niveau des ICE liegen.

Das Problem ist die Finanzierung. Die Länder sind ausgereizt, teilweise können sie nicht einmal den Nahverkehr auf Dauer sicherstellen. In Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern sind schon Abbestellungen angekündigt worden. Andere Bundesländer (z.B. NRW) schreien nach mehr Geld zu Lasten anderer Länder. Aus dem Topf der Regionalisierungsmitteln ist also nichts zu holen. Und das die Bundesländer sich zusammenraufen und durchgehende Linien bestellen, ist kaum zu erwarten. Von der IC-Linie von Norddeich Mole nach Dresden sind die Bundesländer Bremen, Niedersachsen, Sachsen-Anhalt und Sachsen betroffen.

Es gibt auf dieser Relation nämlich eine RE-Verbindung, allerdings mit drei mal Umsteigen. Und zwar in Hannover, Halle (Saale) und Leipzig. Dabei sind die Umsteigezeiten noch recht zivil.

Wenn dies so käme, ginge das zu Lasten der Regionalverbindungen. Es wäre also keine Angebotsverbesserung, sondern günstigstenfalls eine Angebotsverschiebung. De facto wäre es aber eine Angebotsverschlechterung für die Regionen, weil eine ganze Reihe von RE-Halten ausfallen würden.

Der Bund wird aber kaum weiteres Geld locker machen, um den Fernverkehr zu subventionieren. Im Gegenteil, die Regionalisierungsmittel dürften langfristig wohl auch zu Disposition stehen. Zur Kompensation bekommen die Länder dann Finanzmittel zur freien Verfügung. Und dann möchte ich mal bei gewissen Landesregierungen Mäuschen spielen und schauen, wohin die Mittel fließen. Bei Rot-Grün in NRW wahrscheinlich in ein Sozialticket, das keiner nutzen kann, weil es kaum noch SPNV geben wird. Die Klientel wird es aber nicht merken, nach dem Motto: "Bo äh, 15 Euro fürn Sozi-Ticket, geil!".

Bleibt zu hoffen, das noch mehr private EVU eigenwirtschaftlichen Fernverkehr anbieten und das es auch dauerhaft ist. Natürlich suchen die sich die Rosinen heraus. Das macht die Deutsche Bahn AG doch genau so. Wenn eine Fernverkehrsverbindung von Dresden nach Norddeich lukrativ wäre, würde da sogar ein privater Investor einsteigen. Da aber bislang keiner der G6 das nur im entferntesten in Erwägung gezogen hat, scheint es nicht sonderlich attraktiv zu sein.

Und scheinbar scheint es die Normalbevölkerung kaum zu interessieren. Nur in Bahnaffinen Kreisen wird darüber überhaupt ein Wort verloren, ab und zu mal ein Provinzfürst, der bemängelt, das sein Dorf keine ICE-Anbindung hat.

Für die preissensiblen Gruppen soll ja da Personenbeförderungsgesetz geändert werden, damit Fernbuslinien leichter eingerichtet werden können. Aus Sicht des Steuerzahlers ist das sinnvoll, denn er muss dann nicht die wesentlich höheren Infrastrukturkosten der Eisenbahn und die Trassengebühren der DB AG bezahlen.

Ich weiß, das ist kein Trost für einen Eisenbahnfreund. Aber die Deutschen haben kein "Eisenbahngen" wie die Schweizer. Deutschland ist das Land es Automobils, und das prägt das Denken - auch bei Leuten, die selbst keines haben. Fragt doch mal den Otto Normalverbraucher, was ein ITF ist. Das sagt Wikipedia dazu:

International Taekwon-Do Federation, einer der Taekwondo-Weltverbände
International Tennis Federation, der Tennisweltverband
International Transport Forum, eine Organisation der OECD
Irakische Turkmenen-Front, ein Bund aus mehreren turkmenischen Organisationen im Irak
Integraler Taktfahrplan, eine Fahrplanorganisation im Öffentlichen Nah- und Fernverkehr
INTERLIS-Transfer-Format, ein Datentransferformat
Internationale Transportarbeiterföderation, internationaler Zusammenschluss von Gewerkschaften im Verkehrssektor
International Turntablist Federation, Turntablism
Interleaved Two of Five, eine Strichcode-Kodierung, siehe Strichcode#2/5 Familie
Internationale Touristische Friedensfahrt, eine Radsportveranstaltung
:P :D
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Beitrag von Electrification »

Autobahn hat geschrieben: Die Deutsche Bahn AG hat den Interregio sterben lassen, weil sie mit dem IC mehr Einnahmen generieren konnte und die Länder Ersatzleistungen bestellen mussten, nun lässt sie den IC sterben, weil sie mit dem ICE mehr Einnahmen generieren kann. Und die Länder nötigt sie wiederum, Ersatzleistungen zu bestellen.
Das ist nunmal unmittelbare Folge der Bahnreform, das hätte jede Eisenbahn der Welt in dieser Situation so gemacht, denn wenn man eine Eisenbahn haben will die Gewinne haben will und jahrelang politisch auch noch an die Börse gedrückt werden sollte, bekommt man das auch.
Es war und ist ein Fehler der Bahnrefom dass der Fernverkehr eigenwirtschaftlich zu sein hat. Bei allen Fehlern, das haben die Briten besser gemacht als wir.
Autobahn hat geschrieben: Auch bei einem eventuellen bestellten Fernverkehr muss es einen Preisunterschied zwischen den Zügen der Produktklasse C und denen der Produktklasse B geben.
Das sehe ich anders. Zwischen RB und RE gibt es auch keinen Preisunterschied und so sollte es auch keinen Unterschied zwischen RE und bestelltem Fernverkehr (könnte man IR, IRE oder wie auch immer nennen) geben.
Es gibt einige Länder wo nicht mal IC/EC mehr kosten. Der Unterschied muss in der Fahrzeit liegen. Beim Komfort leicht, wobei meiner Meinung nach auch RE über Fernverkehrsniveau verfügen sollten, gerade weil viele Fahrzeiten >60 Minuten haben.

Wir brauchen einen flächendeckenden ITF wo man mit derselben Fahrkarte, auch Ländertickets, sowohl RB, RE als auch den sekundären Fernverkehr nutzen kann. Wenn der Komfort RE und IR/IRE aufs selbe (dann höhere) Niveau gebraucht würde, wären alleine Halte und Fahrzeiten der Unterschied, das rechtfertigt keinen höheren Preis.
Autobahn hat geschrieben: Ein bestellter (und natürlich ausgeschriebener) Fernverkehr muss sich deutlich von einem Regionalexpress unterscheiden. Zum einen durch das Rollmaterial, aber auch durch die schnellere Fahrtzeit und geringerer Haltestellendichte etc. Er muss aber auch deutlich unter dem Niveau des ICE liegen.
Nur weil du sagst dass es das muss, muss es das noch lange nicht. Was sein muss und welcher Unterschied vorhanden sein sollte, das sollten die Besteller festlegen.
Autobahn hat geschrieben: Das Problem ist die Finanzierung. Die Länder sind ausgereizt, teilweise können sie nicht einmal den Nahverkehr auf Dauer sicherstellen.
Das ist nicht eine Frage des Könnens, eher des Wollens. Die Steuereinnahmen sind so hoch wie nie zuvor, die Prioritäten werden nur falsch gesetzt. Hauptsache man schmeißt das Geld den Versagern der Landesbanken, der Finanzwirtschaftsmafia und anderen in den Rachen.
Dazu heizen B*ld und andere Meinungsmacher die Stimmung gezielt an und führen die Leute bewusst in die Irre, wie das Marionetten so machen. Die Leute sollen für dumm verkauft werden und da ziehen populistische Nummern ("Schluss mit Subventionen" etc.) immer. Für Stammtischnaivlinge reichts.
Autobahn hat geschrieben: Der Bund wird aber kaum weiteres Geld locker machen, um den Fernverkehr zu subventionieren. Im Gegenteil, die Regionalisierungsmittel dürften langfristig wohl auch zu Disposition stehen.
Das sind gewagte Behauptungen. Bestellter Fernverkehr ist keine Subvention, sondern flächendeckender Fernverkehr ist auch ein Stück Daseinsvorsorge, besser als das Geld der Busmafia in den Rachen zu schieben und diese zu subventionieren, in dem diese Gummigefährte mautbefreit auf den Autobahnen rumstehen.
Die Regionalisierungsmittel müssen aufgestockt werden, daran führt kein Weg vorbei. Das Geld ist auch dafür da, wer etwas anderes behauptet glaubt sicher auch an den Osterhasen.
Es ist genug Geld da, es ist nur falsch verteilt. Man kann aber natürlich auch der Gehirnwäsche durch die gesteuerten Medien glauben schenken...
Autobahn hat geschrieben: Für die preissensiblen Gruppen soll ja da Personenbeförderungsgesetz geändert werden, damit Fernbuslinien leichter eingerichtet werden können. Aus Sicht des Steuerzahlers ist das sinnvoll, denn er muss dann nicht die wesentlich höheren Infrastrukturkosten der Eisenbahn und die Trassengebühren der DB AG bezahlen.
Man kann alles so drehen dass es passt und hier haben die Lobbyisten der Busmafia feinste Arbeit geleistet. Märchen werden nicht wahrer, auch nicht mit gefälschen, verdrehten Statistiken und gekauften Lobhudeleifanatikern.
Ein bestelltes, flächendeckendes sekundäres Fernverkehrsnetz wäre für das Land ein größerer Segen als ein minderwertiges Ferngummibahnnetz mit Hinketakt, Ausschluss von Fahrten bei Vollmond und mit Billiglöhnersklaven als Angestellte.
Hier verdienen sich einige wenige eine goldene Nase, aber für die die das entscheiden winkt ein schöner Aufsichtsratsposten, ein schönes Köfferchen oder sonstige Bonbons.
Anstand, Moral und Sozialverhalten sind da doch längst verloren gegangen.
Autobahn hat geschrieben: Aber die Deutschen haben kein "Eisenbahngen" wie die Schweizer. Deutschland ist das Land es Automobils, und das prägt das Denken - auch bei Leuten, die selbst keines haben. Fragt doch mal den Otto Normalverbraucher, was ein ITF ist.
In der Schweiz war das auch nicht angeboren, das ist alles Erziehungssache und das Auto wird in den nächsten Jahrzehnten eh an Bedeutung verlieren. Als Statutssymbol taugt es doch eh nicht mehr, es sei denn man ist ein Proll.
Wie gesagt, alles eine Frage der Erziehung.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Electrification

Die Bahnreform hat handwerkliche Fehler, das ist aber nicht die Forderung nach eigenwirtschaftlichem Fernverkehr, sondern der integrierte Konzern. Man wollte, dass neben der Deutschen Bahn AG auch andere EVU in den Markt einsteigen. Das hat sich, bis auf den Interconexx, bisher nicht erfüllt. Auch beim bestellten Regional- und Nahverkehr war die DB AG lange Zeit der einzige Anbieter, der mit überhöhten Preisen die Besteller abgezockt hat. Noch heute dominiert sie zu 80 Prozent das Geschäft. Diese Erlöse konnte sie aus dem Interregio nicht erzielen.

Bei einem bestellten Fernverkehr würde das sogar zu 100 Prozent sein, weil die anderen EVU gar nicht das erforderliche Rollmaterial auf IC-Niveau besitzen und die Beschaffung Jahre dauern würde. Und das gäbe der DB AG wieder die Möglichkeit, mit überhöhten Preisen zu bieten. Sie macht es ja jetzt schon, in dem sie die Besteller mit der Drohung, eine IC-Linie still zu legen, nötigt, dafür Ersatzverkehr zu bestellen. Sie ist aber so clever, und bietet dem Besteller die Nutzung des IC gegen Ausgleichszahlung zum Nahverkehrtarif an, weil sie befürchtet, dass sie bei einer weiteren Ausschreibung als Regionallinie leer ausgehen könnte.

Ich muss mich aber präzisieren, bei der Benutzung eines eventuell bestellten Fernverkehrs meinte ich die Verbundtickets, die dann nicht gültig sein dürfen. Das ist aber in Bremen der Fall.

Natürlich bestimmt der Besteller den Komfort der Fahrzeuge, aber Du glaubst nicht im Ernst, das ein Verkehrsverbund Qualitätsmerkmale eines IC bestellen wird, wenn er zum Verbundtarif nutzbar sein soll? Solche Fahrzeuge kosten ein vielfaches von Nahverkehrsfahrzeugen und das schlägt sich in der Kalkulation für den Kilometerpreis nieder.

Ich weiß, in der viel gelobten Schweiz gilt das gleiche Ticket, mit dem man Bus, Tram und S-Bahn nutzen kann, auch für den IC/EC. Dort gibt es aber auch, bis auf die ausländischen Anbieter SNCF und DB, keinen ICE-Verkehr. Ich kenne die Komfortunterschiede zwischen den Schweizer Zuggattungen nicht und kann daher nicht beurteilen, ob ein Preisaufschlag für IC/EC gerechtfertigt wäre. In Deutschland besteht allerdings schon ein gewaltiger Qualitätsunterschied zwischen einer S-Bahn und einem Intercity. Auch zwischen einem RE und einem IC!

Du behauptest, die Prioritäten würden falsch gesetzt, man hätte das Geld lieber in einen bestellten Eisenbahnverkehr packen sollen. Das ist aber zu kurz gedacht. Ich habe schon an anderer Stelle erklärt, das funktionierende Banken für die gesamte Volkswirtschaft notwendig sind. Und Landesbanken oder die HypoRealEstate sind nun mal keine kleinen Privatbanken, wo ein paar Anleger ein paar tausend Euro verlieren, sind sind für das System wichtig. Wenn diese Banken pleite gehen, geht die ganze Volkswirtschaft den Bach herunter. Und dann brauchen wir keinen bestellten Eisenbahnverkehr mehr. Das kann man verstehen oder auch nicht, es ist aber eine Tatsache.

Deine Abneigung gegen alles, was nicht auf Schienen rollt, ist mir ja bekannt. Dir sollte aber auch bekannt sein, das der Schienenverkehr auf Grund der Infrastrukturkosten mittlerweile 60 Prozent der Regionalisierungsmittel auffrisst, mit steigender Tendenz. Aber Du kannst nur fordern, wer es bezahlen soll, ist Dir egal. Die Welt besteht aber nicht nur aus der Eisenbahn.

Sicher ist nicht alles im öffentlichen Verkehr optimal, aber wenn das Geld nicht reicht, geht eben nicht mehr. Du musst auch mit Deinem Gehalt im Monat auskommen. Nach Abzug von Miete, Nebenkosten, Versicherungen und Lebensmitteln hast Du noch einen gewissen Betrag für den Verkehr übrig. Und wenn der aufgebraucht ist, kannst Du nicht mehr fahren. An Miete, Nebenkosten kannst Du nicht sparen, sonst steigt Dir der Vermieter aufs Dach. Versicherungen? Möglich, aber dann hast Du ein Risiko. Lebensmittel? Auch möglich, bis zu einem gewissen Grad.

Und genau so geht es dem Staat mit seinem Haushalt. Nur hat der Staat noch mehr Baustellen. Fast die Hälfte geht übrigens für Soziales drauf. Und dazu gehört auch der bestellte SPNV, also die Daseinsvorsorge.
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Beitrag von andreas »

Electrification @ 30 Mar 2012, 21:32 hat geschrieben: Der Fall Isental ist ein ganz anderer Fall, dort gab es eine deutlich bessere Alternative, die B 12-Trasse. Der Freistaat Bayern wollte doch mit aller Macht die Isentaltrasse durchdrücken, nur um Recht zu behalten und zu zeigen wer am längeren Hebel sitzt. Die B 12-Trasse wäre doch längst fertiggestellt, aber man wollte ja eine Autobahn für den Durchgangsverkehr, der der Region nichts bringt, das bekommt man auch.

Ich habe auf Fälle angespielt wo ein Baugebiet in Autobahnnähe entstand und die Leute die dort hingezogen sind, wussten was sie erwartet. Aber hinterher dann ständig rumjammern wie schwer und laut sie es doch haben.
ganz im Gegenteil, die Isentaltrasse ist die bessere Wahl, weil da die B12 als Straße für den untergeordneten Verkehr erhalten kann und man ganz nebenbei noch eine gute Umleitungsalternative hat.

Baut man die B12 aus muß man für den Verkehr, der nicht auf die Autobahn darf, Ersatz schaffen, das kostet auch wieder Geld.

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Beitrag von andreas »

Wer hat jetzt eigentlich mal genaue Definition, ab wann eine Verbindung als 'Fernverkehr' zählt und bis wann sie noch 'Nahverkehr' ist?
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 9 Apr 2012, 11:53 hat geschrieben: Natürlich bestimmt der Besteller den Komfort der Fahrzeuge, aber Du glaubst nicht im Ernst, das ein Verkehrsverbund Qualitätsmerkmale eines IC bestellen wird, wenn er zum Verbundtarif nutzbar sein soll?

Das braucht niemand zu glauben, das ist so bereits alltägliche Realität.
In Deutschland besteht allerdings schon ein gewaltiger Qualitätsunterschied zwischen einer S-Bahn und einem Intercity. Auch zwischen einem RE und einem IC!
Dein Glück, daß Du IC geschrieben hast und nicht ICE, sonst hätte ich Dir deutlich energischer widersprechen können. Allerdings muß ich dennoch feststellen: Es ist nicht sinnvoll, solche Aussagen mit beschränktem Horizont und wenig Erfahrung zu treffen.
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Beitrag von Autobahn »

andreas @ 9 Apr 2012, 12:39 hat geschrieben:Wer hat jetzt eigentlich mal genaue Definition, ab wann eine Verbindung als 'Fernverkehr' zählt und bis wann sie noch 'Nahverkehr' ist?
Nahverkehr ist alles, was man auch mit Verbundtickets, Ländertickets oder dem Quer-durchs-Land-Ticket benutzen kann. Alles andere ist Fernverkehr.

@ 146225

Den beschränkten Horizont gebe ich Dir gerne zurück :D
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Beitrag von TramBahnFreak »

Autobahn @ 9 Apr 2012, 13:11 hat geschrieben:Nahverkehr ist alles, was man auch mit Verbundtickets, Ländertickets oder dem Quer-durchs-Land-Ticket benutzen kann.
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 9 Apr 2012, 13:11 hat geschrieben: Nahverkehr ist alles, was man auch mit Verbundtickets, Ländertickets oder dem Quer-durchs-Land-Ticket benutzen kann. Alles andere ist Fernverkehr.
Demnach wäre also auch Sassnitz nach Waldshut Nahverkehr, weil mit QDLT nutzbar?


Den beschränkten Horizont gebe ich Dir gerne zurück 
Kannst Du gerne behalten, war nämlich auf den Fakt bezogen daß Du außer dem Regionalverkehr in NRW - und auch diesen nur im Umkreis von Düsseldorf - sonst in Deutschland noch nicht all zu viel "Erfahrung" haben dürftest.
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Beitrag von Electrification »

andreas @ 9 Apr 2012, 12:33 hat geschrieben: ganz im Gegenteil, die Isentaltrasse ist die bessere Wahl, weil da die B12 als Straße für den untergeordneten Verkehr erhalten kann und man ganz nebenbei noch eine gute Umleitungsalternative hat.

Baut man die B12 aus muß man für den Verkehr, der nicht auf die Autobahn darf, Ersatz schaffen, das kostet auch wieder Geld.

Die Isentalvariante ist die in allen belangen sinnvollere Variante
Die Isentaltrasse ist überhaupt nicht die bessere Wahl sie ist eine gnadenlose Umweltzerstörung und nichts weiter.

Du machst den Fehler dass du diese Verbindung als überregionale Verbindung siehst, nur hat dieser Verkehr dort nichts verloren. Was hat denn Südostbayern davon wenn dann die ganzen Lkw-Schlangen nach Österreich/Südosteuropa da durchfahren? Dir ist schon klar dass die A 92 alles andere als ausgelastet ist? Da wäre noch genug Platz und so ein großer Umweg ist das nicht, meiner Meinung nach mehr als zumutbar.
Ich bin eh für eine generelle Lkw-Maut, die für jeden Meter, egal ob Autobahn oder nicht, anfällt (so wie bei den Eisenbahn-Trassengebühren).

Die Ersatztrasse bei einer vierspurigen B 12 wäre doch deutlich günstiger, vor allem da man tw. vorhandene Infrastruktur nutzen könnte. Ein kleiner Umweg ist außerdem für Traktoren usw. zumutbar.

Man holt sich bei der Isentaltrasse doch nur sinnloserweise viel Durchgangsverkehr auf die Verbindung, der deutlich stärker ist als bei einer ausgebauten B 12, die ja etwas langsamer wäre.
Wir müssen endlich weg kommen von diesem Irrsinn unser ganzes Land zu zubetonieren! Der durchgehende 6spurige Ausbau der A 8 sowie die Route A 92 (mit wenig Verkehr) - A 3 wäre für den durchgehenden Österreichverkehr mehr als ausreichend gewesen. Neue Straßen bringen neuen Verkehr und je schneller es geht, desto weniger Anreiz besteht Verkehre zu verlagern. Wir sägen an unserem eigenen Ast.

Es ist und bleibt ein Skandal dass für den A 94-Ausbau genug Geld da ist, während man für den Ausbau der Bahnlinie nach Mühldorf, die alles andere als unbedeutend ist, kaum Geld hat!
Würde man die Projekte gleichrangig behandeln wäre das ok, so aber sehe ich darin eine gezielte Aktion um den Bahnverkehr zu schwächen, denn bei ausgebauter Straße wandern viele Fahrgäste ab. Wäre die Strecke bereits durchgehend zweigleisig und elektrifiziert, wäre der Verlust geringer und die Gesamtfahrzeiten kürzer.
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Beitrag von Electrification »

Autobahn hat geschrieben: Die Bahnreform hat handwerkliche Fehler, das ist aber nicht die Forderung nach eigenwirtschaftlichem Fernverkehr, sondern der integrierte Konzern. Man wollte, dass neben der Deutschen Bahn AG auch andere EVU in den Markt einsteigen. Das hat sich, bis auf den Interconexx, bisher nicht erfüllt.
Der integrierte Konzern war ein Fehler, den man leicht rückgängig machen könnte, indem man eine Bundes-Infrastrukturgesellschaft gründet die keiner Gewinnverpflichtung unterliegt.
Damit könnte man die Trassenpreise senken, indem diese nur noch so hoch sind um kostendeckend zu arbeiten. Stationsgebühren könnte man nach schwedischem Vorbild ganz abschaffen, sind ja eh nur ein durchlaufender Posten.
Alleine dadurch wäre wieder genug Geld für den SPNV da ohne die Mittel aufzustocken.

Man hat ja gesehen dass das mit dem Fernverkehr so nicht funktioniert, was aber absehbar war. Gerade beim flächendeckenden Fernverkehr. Man sollte diesen Fehler eingestehen und da nachsteuern.
Autobahn hat geschrieben: Auch beim bestellten Regional- und Nahverkehr war die DB AG lange Zeit der einzige Anbieter, der mit überhöhten Preisen die Besteller abgezockt hat. Noch heute dominiert sie zu 80 Prozent das Geschäft
Die überteuerten Verkehrsverträge werden immer weniger. Damit ist aber auch schon das einzige Einsparpotenzial weg, danach bei der Folgeausschreibung sind steigende Preise eigentlich normal, wenn auch immer noch unter Niveau der alten Versorgungsverträge.
Wenn die DB ihre hohen Anteile durch viele gewonnene Ausschreibungen behält ist das egal, denn die hat sie dann im Wettbewerb gewonnen und die DB wird wohl immer den höchsten Anteil haben, vielleicht irgendwann bei 50-60 %, aber es sollte schon in unserem Interesse sein dass es im europäischen Verkehrsmarkt auch einen deutschen Player gibt.
Autobahn hat geschrieben: Bei einem bestellten Fernverkehr würde das sogar zu 100 Prozent sein, weil die anderen EVU gar nicht das erforderliche Rollmaterial auf IC-Niveau besitzen und die Beschaffung Jahre dauern würde.
Wo hat die DB denn das erforderliche Rollmaterial? Wenn man Neufahrzeuge fordern würde, bliebe ihnen auch nichts anderes übrig als neu zu bestellen und die SNCF- oder FS-Töchter haben genausoviel Kapital für die Beschaffung wie die DB, wenn diese Anteilseigner das wollen.
Ich bin aber für die Beschaffung seitens der Bestellerseite (Bund) mittels eines Fahrzeugpools, aus dem der Gewinner dann schöpfen könnte. Bei sowas wäre ein Fahrzeugpool die sinnvollste und günstigste Lösung, vor allem weil der Bund die Fahrzeuge auch zu günstigeren Konditionen beschaffen kann.
Autobahn hat geschrieben: Sie macht es ja jetzt schon, in dem sie die Besteller mit der Drohung, eine IC-Linie still zu legen, nötigt, dafür Ersatzverkehr zu bestellen. Sie ist aber so clever, und bietet dem Besteller die Nutzung des IC gegen Ausgleichszahlung zum Nahverkehrtarif an, weil sie befürchtet, dass sie bei einer weiteren Ausschreibung als Regionallinie leer ausgehen könnte.
Das ist aber nicht die Schuld der DB, denn jeder Konkurent an Stelle der DB würde genauso handeln. Wenn man den Kapitalgesellschaften die Möglichkeiten bietet, dann versuchen sie diese bis zum Anschlag auszunutzen.
Autobahn hat geschrieben: Natürlich bestimmt der Besteller den Komfort der Fahrzeuge, aber Du glaubst nicht im Ernst, das ein Verkehrsverbund Qualitätsmerkmale eines IC bestellen wird, wenn er zum Verbundtarif nutzbar sein soll? Solche Fahrzeuge kosten ein vielfaches von Nahverkehrsfahrzeugen und das schlägt sich in der Kalkulation für den Kilometerpreis nieder.
Mir gings nicht um den S-Bahn und RB-Verkehr, da reicht die Normalausstattung, sondern um den überregionalen Regionalverkehr und dort sollte die Ausstattung auf Fernverkehrsniveau sein. Kostet natürlich etwas mehr, aber dadurch bekommt man auch mehr Fahrgäste. Komfort ist für viele ein ausschlaggebendes Argument.
Autobahn hat geschrieben: Du behauptest, die Prioritäten würden falsch gesetzt, man hätte das Geld lieber in einen bestellten Eisenbahnverkehr packen sollen. Das ist aber zu kurz gedacht. Ich habe schon an anderer Stelle erklärt, das funktionierende Banken für die gesamte Volkswirtschaft notwendig sind. Und Landesbanken oder die HypoRealEstate sind nun mal keine kleinen Privatbanken, wo ein paar Anleger ein paar tausend Euro verlieren, sind sind für das System wichtig. Wenn diese Banken pleite gehen, geht die ganze Volkswirtschaft den Bach herunter. Und dann brauchen wir keinen bestellten Eisenbahnverkehr mehr. Das kann man verstehen oder auch nicht, es ist aber eine Tatsache.
Was nötig war und ist, dazu gibt es widersprüchliche Aussagen von Experten, da hat man den Eindruck dass keiner so recht weiß was denn nun richtig und falsch ist, bei den vielen Meinungen dazu.
Es war jedenfalls nie Aufgabe der Landesbanken wild in aller Welt herumzuspekulieren. Sie sind und waren für den Mittelstand gedacht und nicht für waghalsige Abenteuer wie sie z. B. die BayernLB mit ihrem 10-Minuten-Stoiber gewagt hat.
Keiner sagt dass man die Banken Pleite gehen hätte lassen sollen, aber man hätte die Macht der Finanzwirtschaft schon längst einschränken können und auch jetzt nach dieser ganzen Misere hat man die Macht der Finanzwirtschaft immer noch nicht eingeschränkt. Der Staat muss hier feste Regeln vorgeben. Leider sind die von diesen Kreisen kontrollierten Länder wie GB und USA da uneinsichtig.

Man könnte von den USA aber z. B. übernehmen dass jeder der die Staatsbürgerschaft hat, auch hier Steuern zu zahlen hat, auch wenn er im Ausland wohnt. Wenn das jemandem nicht passt, muss er seine Staatsbürgerschaft aufgeben.
Autobahn hat geschrieben: Deine Abneigung gegen alles, was nicht auf Schienen rollt, ist mir ja bekannt.
Wie kommst du auf sowas lächerliches? Ich bin für einen Verkehrsträgermix. Eine Abneigung habe ich rein gegen den Bus, explizit der Fernbusverkehr.
Ich fahre gerne mit dem Auto, nutze P+R, fliege gerne und ab und zu fahre ich auch mal mit dem Schiff. Im Stadtverkehr würde ich im Notfall sogar mit dem Bus fahren.
Bleiben wir also bei den Tatsachen, ich habe eine Abneigung gegen die Gummibahn (=Bus).
Autobahn hat geschrieben: Dir sollte aber auch bekannt sein, das der Schienenverkehr auf Grund der Infrastrukturkosten mittlerweile 60 Prozent der Regionalisierungsmittel auffrisst, mit steigender Tendenz.
Daher muss die Infrastruktur in eine Behörde rückverwandelt und aus dem DB-Konzern gelöst werden. Damit würden diese Kosten von der Eisenbahn entkoppelt, sie wären Infrastrukturkosten, die mit dem bestellten Bahnverkehr nichts zu tun haben. Die Trassenpreise könnte man dann so ausrichten dass sie kostendeckend sind, dazu die Abschaffung der Stationsgebühren. Schon ist genug Geld da.
Müsste der Straßenverkehr die steigenden Infrastrukturkosten für den Unterhalt des immer maroderen Straßennetzes zahlen, mittels Maut, wären die Kostensteigerungen jährlich so hoch dass sie für viele Menschen nicht mehr bezahlbar wären.
Autobahn hat geschrieben: Sicher ist nicht alles im öffentlichen Verkehr optimal, aber wenn das Geld nicht reicht, geht eben nicht mehr. Du musst auch mit Deinem Gehalt im Monat auskommen.
Der Staat ist kein Privathaushalt und der ganze Finanzmarkt funktioniert nur mit Schulden. Natürlich dürfen diese nicht überhand nehmen, aber ein komplett schuldenfreier Staat ist eine Illusion, da Investitionen in die Zukunft nun mal kosten und dafür muss man Geld aufnehmen.
Das Beispiel Griechenland zeigt doch dass man sich auch kaputtsparen kann und man damit nur alles schlimmer macht. Es braucht also einen Mittelweg.
Autobahn hat geschrieben: Und genau so geht es dem Staat mit seinem Haushalt. Nur hat der Staat noch mehr Baustellen. Fast die Hälfte geht übrigens für Soziales drauf. Und dazu gehört auch der bestellte SPNV, also die Daseinsvorsorge.
Wir sind nun mal ein Sozialstaat, das ist der "european way of life" und da können wir Europäer Stolz drauf sein.
Es gibt viele Punkte wo man sparen kann, aber z. B. nicht an der Daseinsvorsorge. Dazu gibt es auch noch viele Wege neue Einnahmen zu generieren. Das Geldvermögen im Gesamten ist nun mal begrenzt, wenn es bei wenigen drastisch ansteigt, fehlt es an anderer Stelle und genau das führt in regelmäßigen Abständen dazu dass das nicht mehr funktioniert und dann gehts wieder von vorne los.
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 9 Apr 2012, 11:53 hat geschrieben: Bei einem bestellten Fernverkehr würde das sogar zu 100 Prozent sein, weil die anderen EVU gar nicht das erforderliche Rollmaterial auf IC-Niveau besitzen und die Beschaffung Jahre dauern würde.
Die Beschaffung von IC-Material dauert Jahrzehnte, während man Nahverkehrszüge einen Tag nach Bestellung erhält?
Autobahn @ 9 Apr 2012, 13:11 hat geschrieben:Nahverkehr ist alles, was man auch mit Verbundtickets, Ländertickets oder dem Quer-durchs-Land-Ticket benutzen kann. Alles andere ist Fernverkehr.
Ahja...
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von andreas »

Electrification @ 9 Apr 2012, 13:42 hat geschrieben:
andreas @ 9 Apr 2012, 12:33 hat geschrieben: ganz im Gegenteil, die Isentaltrasse ist die bessere Wahl, weil da die B12 als Straße für den untergeordneten Verkehr erhalten kann und man ganz nebenbei noch eine gute Umleitungsalternative hat.

Baut man die B12 aus muß man für den Verkehr, der nicht auf die Autobahn darf, Ersatz schaffen, das kostet auch wieder Geld.

Die Isentalvariante ist die in allen belangen sinnvollere Variante
Die Isentaltrasse ist überhaupt nicht die bessere Wahl sie ist eine gnadenlose Umweltzerstörung und nichts weiter.

Du machst den Fehler dass du diese Verbindung als überregionale Verbindung siehst, nur hat dieser Verkehr dort nichts verloren. Was hat denn Südostbayern davon wenn dann die ganzen Lkw-Schlangen nach Österreich/Südosteuropa da durchfahren? Dir ist schon klar dass die A 92 alles andere als ausgelastet ist? Da wäre noch genug Platz und so ein großer Umweg ist das nicht, meiner Meinung nach mehr als zumutbar.
Ich bin eh für eine generelle Lkw-Maut, die für jeden Meter, egal ob Autobahn oder nicht, anfällt (so wie bei den Eisenbahn-Trassengebühren).

Die Ersatztrasse bei einer vierspurigen B 12 wäre doch deutlich günstiger, vor allem da man tw. vorhandene Infrastruktur nutzen könnte. Ein kleiner Umweg ist außerdem für Traktoren usw. zumutbar.

Man holt sich bei der Isentaltrasse doch nur sinnloserweise viel Durchgangsverkehr auf die Verbindung, der deutlich stärker ist als bei einer ausgebauten B 12, die ja etwas langsamer wäre.
Wir müssen endlich weg kommen von diesem Irrsinn unser ganzes Land zu zubetonieren! Der durchgehende 6spurige Ausbau der A 8 sowie die Route A 92 (mit wenig Verkehr) - A 3 wäre für den durchgehenden Österreichverkehr mehr als ausreichend gewesen. Neue Straßen bringen neuen Verkehr und je schneller es geht, desto weniger Anreiz besteht Verkehre zu verlagern. Wir sägen an unserem eigenen Ast.

Es ist und bleibt ein Skandal dass für den A 94-Ausbau genug Geld da ist, während man für den Ausbau der Bahnlinie nach Mühldorf, die alles andere als unbedeutend ist, kaum Geld hat!
Würde man die Projekte gleichrangig behandeln wäre das ok, so aber sehe ich darin eine gezielte Aktion um den Bahnverkehr zu schwächen, denn bei ausgebauter Straße wandern viele Fahrgäste ab. Wäre die Strecke bereits durchgehend zweigleisig und elektrifiziert, wäre der Verlust geringer und die Gesamtfahrzeiten kürzer.
da kann man jetzt trefflich ewig drüber streiten, ich finde die Trassenwahl im Isental besser und das Isental an sich ist ja nun wirklich nichts, was groß besonders wäre - stink normale landwirtschaftlich genutze Flächen, mehr nicht.
abgesehen davon bindet die Isentaltrasse mit der Ecke Dorfen/Schwindegg eine Ecke an, die bisher sehr gescheiden angebunden ist und sorgt für eine Entlastung im bestehenden Straßennetz - sowohl B 12 als auch B 388 werden entlastet, was mit einer B 12 Trasse nicht der Fall wäre.

Im Prinzip ist das auch das einzige Argument, was die Isentalgegner haben, - weil da solls ja so toll und so schön sein und so überhaupt - dabei ist das Isental nun wirklich nix besonderes.
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