Regionalzug kollidiert mit Bauzug

[Jojo423]

Welt Online - Drei Tote bei Zugunglück nahe Offenbach

Eine Regionalbahn stieß auf der Strecke von Frankfurt nach Hanau bei Mühlheim mit einem Baukranzug zusammen und entgleiste. Das teilte die Bundespolizei in Koblenz mit. Bei den Toten handelt es sich nach ersten Angaben um den Zugführer der Regionalbahn sowie zwei Angehörige eines Bautrupps, die in der Nacht mit Gleisbauarbeiten beschäftigt waren.

[marco]

Keine schöne Bilder

[mvgmichael]

Mein Beileid an die Angehörigen der Verunglückten!

Was ich an der Stelle auch wieder anmerken muss (Unfälle sind nicht zu vermeiden), dass sich hier die Masse des Steuerwagens deutlich bemerkbar gemacht hat. Wäre das Tfz führend gewesen, wären vermutlich die Auswirkungen auf den Zug wesentlich geringer gewesen.

[S 185]

Dieses Unglueck ist wirklich mehr als tragisch. Aber die Aussage "solche Unfaelle passieren" ist aus meiner Sicht
voellig falsch. Zum einen gibt's die Ril 408, die genau so etwas verhindert wenn sich alle Beteiligten daran halten
bzw. eine Betra die im Bauzustand zusaetzliche Anweisungen enthaelt. Die DB Netz AG hat sehr hohe
Sicherheitsstandards. Deshalb ist in den letzten Jahrzehnten auch selten so etwas passiert und wenn dann
war es meistens menschliches Versagen (vgl. Schrotzberg).

Sofern der Bautrupp nicht eigenmaechtig auf die Strecke
ist wird menschliches Versagen (Fdl) eine der wahrscheinlichsten Unfallursachen sein, sofern kein techischer Defekt im Stellwerk vorliegt.

[mvgmichael]

Aber die Aussage "solche Unfaelle passieren" ist aus meiner Sicht
voellig falsch.

Klarstellung: Ich meine Unfälle im allgemeinen Sinn, darum hab ich das auch nicht näher konkretisiert. Ursachen sind selbstverständlich unterschiedlich.

Edit: hätte besser schreiben sollen: "Unfälle kann man nicht zu 100% verhindern"

[Rathgeber]

Sofern der Bautrupp nicht eigenmaechtig auf die Strecke
ist wird menschliches Versagen (Fdl) eine der wahrscheinlichsten Unfallursachen sein, sofern kein techischer Defekt im Stellwerk vorliegt.

Eine ganze Packung Spekulatius in einem Satz – Respekt!
Mannmannmann...

[Systemfehler]

dass sich hier die Masse des Steuerwagens deutlich bemerkbar gemacht hat. Wäre das Tfz führend gewesen, wären vermutlich die Auswirkungen auf den Zug wesentlich geringer gewesen.

Du meinst wohl eher die NICHT VORHANDENE Masse... krass, wie es den aufgebogen hat!

[Rev]

Was mich etwas erschreckt ist der Eingangsbereich der Triebwagens...

[Russischer Spion]

Was mich etwas erschreckt ist der Eingangsbereich der Triebwagens...

Sicherheitsrisiko Steuerwagen :blink: ? Wenn ich mir dieses Bild anschaue, wird's mir schlecht . Sind diese Steuerwagen aus Plastikbaechern gemacht?? Das ist doch wirklich unglaublich dass solche katastrophalen Schaeden von einem Bagger entstehen... Moechte hier keine Parallelen ziehen aber eine herkoemmliche russische Lok oder Elektritschka haette diesen Bager einfach weggefegt...

[Boris Merath]

Sicherheitsrisiko Steuerwagen :blink: ? Wenn ich mir dieses Bild anschaue, wird's mir schlecht . Sind diese Steuerwagen aus Plastikbaechern gemacht?? Das ist doch wirklich unglaublich dass solche katastrophalen Schaeden von einem Bagger entstehen... Moechte hier keine Parallelen ziehen aber eine herkoemmliche russische Lok oder Elektritschka haette diesen Bager einfach weggefegt...

Kannst Du das beweisen? Z.B. anhand eines Zusammenstoßes einer Elektritschka mit einem Zweiwegebagger und 160km/h? Wenn nicht, dann verschone uns bitte in diesem Thema mit "In Russland ist alles so viel toller"-Beiträgen.

[Autobahn]

Kannst Du das beweisen? Z.B. anhand eines Zusammenstoßes einer Elektritschka mit einem Zweiwegebagger und 160km/h? Wenn nicht, dann verschone uns bitte in diesem Thema mit "In Russland ist alles so viel toller"-Beiträgen.

Kann er nicht, eine Elektritschka ist eine Art S-Bahn, die größtenteils mit Treibzügen verkehrt. Höchstgeschwindigkeit? Keine Ahnung, aber sicher nicht 160 Km/h.

[Jojo423]

Hier ein Bericht vom HR. Wobei man sich die Aufnahme mit dem im Zug klemmenden Bauarbeiter hätte sparen können...

[Martin H.]

Diese Steuerwagen dürfen nur 140 km/h. Außerdem sind sie noch vollständig aus Metall, selbst die Front, welche bei den Nachfolgern aus "Plastik" ist.
Aber so ein Bagger ist kein Auto, 12 Tonnen wird der schon haben, dann ist er massiv ohne Knautschzone und auch noch spurgeführt, so dass es nicht einfach zur Seite fliegt.
Zu guter letzt sind Doppelstockwagen immer etwas problematischer in der Beziehung, da der Rahmen nicht eben durchgeht, zwischen den Etagen sowie außen rum nicht viel Platz ist, wenn dann wegen der Türen und dem Lift im Boden an der ersten Tür noch weniger starkes Material ist, kann sowas passieren. Man sieht ja schön, wie es den Wagen genau im Einstiegsbereich gefaltet hat.

Edit: An der Unglücksstelle sind nur 100 km/h zugelassen, und die Schaufel, der ganze Arm des Baggers, ist in der Animation irgendwie zu groß geraten.

[Tegernseebahn]

Anscheinend wiegt der Zweiwegebagger 22 Tonnen, stand gestern in irgendeinem Bericht.

Mfg tegernseebahn

[Rohrbacher]

Ein Dosto ist vergleichsweise leicht aufgebaut. So ein Bagger wiegt rund 20t (!), ist also nicht sooooo klein und hat auch so gut wie keine verformbaren Teile außenrum, der wirkt bei rund 100 km/h wie eine Abrissbirne, den Großteil der Energie kriegt der Dosto ab. Dadurch dass beim Dosto der Rahmen und damit die Kräfte nicht linear auf Höhe der Puffer durch den ganzen Zug gehen, sondern der Rahmen quasi "um's Eck" geht, ergibt sich im Bereich der Treppe zwischen Zwischen- und Unterstock die schwächste Stelle und die Kiste knickt, wenn die Kräfte zu groß werden, einfach ab. Man sieht auch am anderen Ende Verformungen und wenn man genau hinschaut, hat auch der nachfolgende Wagen in dem Bereich Falten. Hinzu kommt, dass die schwere Lok von hinten weiterschiebt.

Aber egal. Wenn das nicht so gewesen wäre, irgendwo muss die Energie hin. Da kann der Zug noch so vermeindlich stabil sein. Irgendwo ist immer die schwächste Stelle. Entweder weicht der Zug aus, also entgleist (was in der Regel das schlimmste ist was passieren kann) oder wenn nicht oder nur in geringem Umfang, dann werden halt die Wagenenden eingedrückt (entweder nur in bestimmten Zugteilen eher massiv oder relativ verteilt wie beim ICE in Thun...) oder der Zug knickt irgendwo, wo er eben die schwächste Stelle hat ab, sei's zwischen zwei Wagen oder eben mittendrin. Und das tun auch russische Modelle, selbst bei vergleichsweise geringen Aufprallgeschwindigkeiten, wie man hier sieht. Man sieht auch, es muss nicht der vorderste sein. Dann ist halt vorne 'ne superstabile Lok kaum beschädigt. Wenn die den Aufprall deswegen komplett nach hinten durchreicht, dann findet sich eben wie gesagt wo anders die schwächste Stelle.

Deswegen baut man moderne Autos auch so, dass sich der Motorraum gezielt zerstören lässt und die Aufprallenergie eben nicht an die Fahrgastzelle weitergeben wird. Moderne Autos können das so gut, die sind vorne völlig zerstört, hinten gehen trotzdem die Türen noch wunderbar auf und manchmal sogar wieder zu. Die neuen Crashnormen bei der Eisenbahn sollen ja ähnliches bewirken. Nämlich durch gezielte Energieaufnahme an der Front verhindern, dass sich die Energie irgendwo anders unkontrolliert abbaut. Andererseits funktioniert das eben nur bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit.

Dieser Unfall zeigt das ja eigentlich auch wieder. Mit einer (vielleicht hässlichen, aber) wirkungsvollen crashoptimierten Front wäre vielleicht weniger Schaden entstanden. Okay, das Leben der Baggerbesatzung hätte es auch nicht gerettet, der Lokführer hätte aber vielleicht sogar eine Chance gehabt. Auf alle Fälle wären die Fahrgäste, besonders im ersten Wagen, weniger in Gefahr gewesen. Man stelle sich vor, es wäre nicht nach 0 Uhr gewesen und der Zug voll mit Fahrgästen. Klingt banal, aber das allerbeste ist natürlich trotzdem immer noch, wenn solche Unfälle ganz vermieden werden könnten.

[218 466-1]

Auf dem Bild sieht man an den Klappfenstern, dass es sich um die ältere Bauart handelt die unverformt -> so aussieht und nur 140 km/h fahren darf. Ob Leichtbauweise wie bei den Triezügen 44X und 64X auch bei Dostos angewendet wurde und ob einstöckige Bpmbtzf (IC-Steuerwagen), Bnrbdzf (RE/RB-Steuerwagen) und Bxf (S-Bahn Steuerwagen) weniger Schaden erlitten hätten weiß ich nicht. Einziger Vergleich ist eine Kollision mit einem 928.2 Steuerwagen 1994 bei Scheer (nahe Sigmaringen Strecke Ulm-Immendingen). Der 928 wurde nach rechts aus dem Gleis geworfen (der Bagger nach links) und war nur an der Front und am Drehgestell beschädigt. Ursache damals heimliche "Schwarzarbeit" des Bautrupp einen Tag zu früh und eine überhörte Zugmeldung, die heimlich am Fernsprecher mitgehört wurden, bis auf die, des Unfallzuges. Nur der Baggerführer kam damals ums Leben. Eine Lok hätte wohl besser abgeschnitten aber man kann doch nicht alle Züge mit führender Lok fahren nur für den Fall, dass irgenddwo ein Bagger im Gleis steht. Wenn alle Vorschriften und die Betra eingehalten worden wären, wäre dieser Unfall nicht passiert. Entweder war der Bagger illegal im Gleis oder der Zug auf dem gesperrten Gleis unterwegs.

[Boris Merath]

Bei der allseits verteufelten Leichtbauweise darf man auch eines nicht vergessen: Ist der Zug leicht, muss auch viel weniger Masse abgebremst werden. Es kommt also immer darauf an wer mit wem kollidiert, und wie gut die Konstruktion der beteiligten Züge in Bezug auf die Crashsicherheit ist. Eine Kollision von zwei Zügen in Leichtbauweise und mit guten Crashelementen dürfte wesentlich besser sein als eine Kollision von alten schweren Zügen. Generell ungünstig dürfte wohl die schwere Lok am Zugende sein, die noch ordentlich nachdrückt - auf der anderen Seite, das scheint die Zugkonstruktion auszuhalten. Und wie Rohrbacher ja schon schrieb - das Hochfalten an einer Stelle muss nicht unbedingt das schlechteste gewesen sein. Das ganze ist aber ein hochkomplexes Thema, so dass es keinen Sinn hat dass wir hier da groß drüber rumspekulieren.

[Lazarus]

Das Problem ist halt, das der Steuerwagen frontal in die Gegengewichte des Bagers gerauscht ist. Erwischt er den von vorn, glaube ich net, das es den Steuerwagen so zerlegt hätte...

[Bat]

Der Steuerwagen ist genau da geknickt, wo er knicken soll. Das soll so ... .
Die Reisenden haben diesen Unfall relativ glimpflich überstanden.

[Lazarus]

Der Steuerwagen ist genau da geknickt, wo er knicken soll. Das soll so ... .
Die Reisenden haben diesen Unfall relativ glimpflich überstanden.

Aber auch nur, weil aufgrund der späten Uhrzeit nur wenige Reisende im Zug waren. Nachmittags um 5 mag ich mir so ein Szenario lieber net vorstellen...

[Rev]

Wenn ich mir das z.B. um 7 Uhr morgens in einem Regional Zug Richtung München vorstellen die ja mit der gleichen Baureihe unterwegs sind (und Momentan auch eine große Baustelle auf dem Weg haben) stelle ich mir diese Sollknickstelle schon als Problematisch vor... den genau in dem bereich dürften die meistens Leute stehen.

[Fichtenmoped]

Laut einem Zeitungsbericht (finde ich leider nicht mehr) ist der Zugführer noch nach Einleitung der Notbremsung nach "hinten" gelaufen um sich in Sicherheit zu bringen.
Aber es wäre müßig zu spekulieren, ob es an anderer Stelle im Steuerwagen sicherer gewesen wäre!
Hier ein Bild ohne Bagger: http://www.donaukurier.de/_/tools/picview...._CMELEM=2335547

Und falls hier jemand kommt mit "Pflicht verletzt" und "unerlaubt aus dem Führerstand entfernt" - es gehört zum Sicherheitskonzept dass der Zugführer im "letzten Moment" sich noch nach hinten in Sicherheit bringen soll - deswegen wird auch auf entsprechende Rückhaltesysteme (sprich Anschnallgurt) verzichtet! Und da er eh schon die Notbremsung eingeleitet hatte, war von seiner Seite alles mögliche getan...

Edit: da haben wir den Artikel:
http://www.fr-online.de/rhein-main/zugungl...6,14812766.html

Der Lokführer hat vermutlich kurz vor dem Unglück noch das Hindernis auf der Strecke gesehen. Er habe eine Notbremsung eingeleitet und sich dann nach hinten in den Waggon retten wollen, sagt ein Bundespolizist. Die Leiche wurde dort gefunden. „Wenn es so war, hat er sich vorschriftsmäßig verhalten“, sagt der Bahnsprecher. „Wenn die Notbremsung erst einmal eingeleitet ist, bremst der Zug von alleine.“

[riedfritz]

Zitat Rev:

Wenn ich mir das z.B. um 7 Uhr morgens in einem Regional Zug Richtung München vorstellen die ja mit der gleichen Baureihe unterwegs sind

Ich kann mir nicht vorstellen, dass während dieser Zeit des Berufsverkehrs noch nennenswert Bauarbeiten durchgeführt werden (u.A. wegen der großen Zugdichte!), es sei denn auf ohnehin dauerhaft gesperrten Abschnitten. Nicht umsonst wird ein Großteil der Arbeiten inzwischen in den verkehrsarmen Nachtzeiten durchgeführt.

Überlegungen zu Knautschzonen halte ich für überzogen. Welche Kriterien sollten hierfür angelegt werden? Ob sie dem Lokführer genutzt hätte ist fraglich.

Im Fall der Kollission mit einem Bagger braucht nur der Greifer zufällig in der Richtung des herankommenden Zuges gerichtet sein, dann sind alle Berechnungen obsolet.

Ich erinnere mich dabei auch an einen Unfall bei Münchsmünster, wo ein Schwertransport an einem mit Lichtsignal gesicherten Bahnübergang hängen blieb und der herannahende Zug nicht rechtzeitig gewarnt werden konnte.

Unglückliche Verkettung von Umständen, die letztendlich zu einer Katastrophe führen, kann man leider nicht endgültig ausschließen.


Viele Grüße,

Fritz

[Auer Trambahner]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass während dieser Zeit des Berufsverkehrs noch nennenswert Bauarbeiten durchgeführt werden (u.A. wegen der großen Zugdichte!), es sei denn auf ohnehin dauerhaft gesperrten Abschnitten.

Doch doch.
Es wird halt ein Gleis gesperrt und das andere auf ZS6 befahren.
Z.B. derzeit mal wieder auf der 950 zwischen Aßling und Ostermünchen.

[Didy]

Im Fall der Kollission mit einem Bagger braucht nur der Greifer zufällig in der Richtung des herankommenden Zuges gerichtet sein, dann sind alle Berechnungen obsolet.

So ein Unsinn. Nach der Logik könnte man auf jegliche Sicherheitssysteme finden, denn es wird sich immer ein Szenario konstruieren in dem die Systeme nicht helfen.
Wie du selbst sagst: Null-Risiko gibt es nicht. Aber man kann das Restrisiko minimieren. Und dazu gehören eben auch Crashoptimierte Zugfronten.

[Rohrbacher]

Es wird halt ein Gleis gesperrt und das andere auf ZS6 befahren.
Z.B. derzeit mal wieder auf der 950 zwischen Aßling und Ostermünchen.

Oder auch auf der 990 zwischen Pfaffenhofen und Reichertshausen. Ab 4. Juni ist es dann der Abschnitt Reichertshausen - Petershausen, der einseitig dicht ist und nebenan gebaut wird, inkl. Einsatz vieler gelber und bunter Baufahrzeuge. Auch in der HVZ, deswegen muss die Zugdichte ja auch reduziert werden... Baufahrplan und so.

Im Fall der Kollission mit einem Bagger braucht nur der Greifer zufällig in der Richtung des herankommenden Zuges gerichtet sein, dann sind alle Berechnungen obsolet.

So wie hier? Schon klar, das ist blöd, das kann man sicher nicht 100%ig ausschließen, Unfälle halten sich dummerweise nicht an Normen und auf manche Szenarios kann man sich kaum vorbereiten. Aber dennoch sind die meisten Unfälle doch eher Rangierunfälle (Zug gegen Zug oder Zug gegen Prellbock) oder Bü-Unfälle, also Zug gegen Auto/Lkw und da funktioniert das ganze recht gut.

Man lässt ja die Crashoptimierung eines Autos auch nicht bleiben, nur weil der beste Vorbau z.B. beim Szenario Auto vs. Lkw-Heck oder hoher Geschwindigkeit nicht so viel bringt. Aber die meisten Autounfälle sehen halt so aus und passieren bei relativ geringer Geschwindigkeit. Und genau dafür hat man die Sicherheitssysteme konstruiert und da funktionieren sie auch recht zuverlässig.

[Mehrklangsignalhorn59]

Guten Abend,
auf der Strecke sind bis zu 160 km/h erlaubt. Bei km 18,2 steht ein Lf 6 „13“ was bei km 19,0 mit Lf 6 auf „11“ reduziert wird.
Der Zweiwegebagger von Liebherr hat ein Einsatzgewicht von 19.600 - 22.000 kg.
Ich habe vor 10 Jahren selbst auf Bahnbaustellen gearbeitet und genug erlebt dabei, leider passieren Unfälle immer wieder, oder wie unser Ausbilder mal sagte: Ein Unfall ist eine Verkettung von Umständen.

Gruß Ulrich

[218 466-1]

Der Steuerwagen ist genau da geknickt, wo er knicken soll. Das soll so ... .
Die Reisenden haben diesen Unfall relativ glimpflich überstanden.

Dann dürfte sich während der Fahrt eigentlich niemand in diesem Bereich aufhalten. Dennoch habe ich in den Dosto-Steuerwagen noch nie einen Hinweis diesbezüglich gelesen wund wußte bisher gar nicht, dass es diese Sollbruchstelle gibt. Dem Tf is auch möglicherweise genau dieser Sollbruch auf seiner Flucht zum Verhängnis geworden.

oder Bü-Unfälle, also Zug gegen Auto/Lkw

Die Front des 612 ist aber völlig zerstört. ->Hier<- ein Vergleich zu einer 218. Bei einem so schweren Sattelschlepper wäre von einem 425, 44X, 612 oder 64X wohl nicht mehr viel übrig. Bei einem PKW ist eine -> E-Lok BR 185 nahezu unbeschädigt. Die modernen Crashnormen funktionieren nur, wenn zwei solcher modernen Züge kollidieren, nicht aber wenn das andere Fahrzeug ein Lokbespannter Zug, LKW oder Bagger ist, die einen modernen ->Triebzug gnadenlos zerfetzen.

[riedfritz]

Dann dürfte sich während der Fahrt eigentlich niemand in diesem Bereich aufhalten. Dennoch habe ich in den Dosto-Steuerwagen noch nie einen Hinweis diesbezüglich gelesen wund wußte bisher gar nicht, dass es diese Sollbruchstelle gibt.

Dass der Bruch an dieser Stelle erfolgte, scheint mir logischerweise als bauartbedingt, ob dies aber eine "Sollbruchstelle" werden sollte, halte ich für zweifelhaft.

Der Bruch an sich nützt nichts, sinnvoll wäre lediglich ein Ziehharmonikaeffekt, der Energie vernichtet. Ihn aber in einem Bereich vorzusehen, wo Menschen schon deshalb mehr gefährdet sind, weil sie nicht mehr sitzen, sondern stehen, halte ich für sehr kritisch.

Ob sich angesichts der kinetischen Energie von 5 oder 6 nachfolgenden Wagen und einer 80-t-Lok eine "Sollbruchstelle" in irgendeiner Weise auswirkt, darf doch bezweifelt werden.


Viele Grüße,

Fritz

[Bat]

Denkt, was Ihr wollt. Die Wagen sind so gebaut, dass als allerletztes die eigentliche Fahrgastzelle zwischen den Türen zertrümmert wird. Bauartbedingt, Crashnorm ...., egal.

Dazu gibt es in den Fertigungstabellen der Rohbauten bestimmte Energieaufnahmekriterien, die durch Material und Fertigung in bestimmten Szenarien erfüllt werden müssen.

Der Frontalaufprall mit mehr als 80 km/h gilt eh schon fast als GAU ... .

Natürlich kann man eine Hülle bauen, die so was verformungsfrei wegsteckt ... . Nur werden dann die Menschen dartin, durch die Beschleunigungswerte zerplatzen ... .

Was erwarten denn einige? Aufprallschutz für Eisenbahnen bei 100 km/h???

Der Airbag müsste aber rieeeeesig sein.

Unser Aufprallschutz ist das sichere, richtige Handeln aller am Bahnbetrieb Beteiligten.