[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Boris Merath]

und für 40.000 rechnen sich 2,5 Milliarden an Investitionen?

Ja, weil es die Voraussetzung für weitere Ausbauten ist, die dann mehr Fahrgäste bringen.

[rabauz]

Ganz klar, weil man damit ganz andere Möglichkeiten hat Regional- und Nahverkehrszüge wie S-Bahnen durch die Stadt zu führen. Und es wird mehr Bahnverkehr werden, nicht weniger, und das ist gut so. Von Garmisch gehts dann eben z.B. gleich zum Flughafen.

[Bummelbahn]

Hast du Beweise, dass sich die Stadt an Bund und Länder Projekte beteiligen kann? Ohne handfeste Quellen brauchst nicht zu kommen!  :ph34r:

Ich komme, keine Angst:

Die ganz normale und häufige Form der Beteiligung von Städten bzw. Ortschaften ist die "kommunale Sonderbaulast". Hier übernehmen diese häufig Teilkosten von Projekten, für die eigentlich voll Bund und Land zuständig sind. In der Regel gibt es z.B. für Umgehungsstraßen 70-80% Zuschuss vom Staat und den Rest trägt der Ort.

Und jetzt kommst du .

[Lazarus]

Der Nutzen des Projekts kann noch so gross sein, hilft aber auch net die derzeit offene Finanzlücke von etwa 500 Mio Euro zu schliessen. Wenn man jetzt versucht, die umliegenden Landkreise zur Kasse zu bitten, hab ich ehrlich grosse Zweifel, dass das funktioniert. Die schaffen es ja teilweise net mal, ein brauchbares zusammenhängendes Busnetz auf die Beine zu stellen. Vom Thema SUB will ich erst garnet reden. Wie will man sich da auf ein gemeinsames Finanzkonzept für Stamm2 einigen?

[Bummelbahn]

Ja, weil es die Voraussetzung für weitere Ausbauten ist, die dann mehr Fahrgäste bringen.

Und damit auch der Stadt München wieder mehr Nutzen, den sie wie gesagt zum absoluten Nulltarif möchte. Das hier der Verkehrsminister und die Staatsregierung bei dieser Praxis nicht weiter zusehen wollen und können, zeigt aus meiner Sicht Verantwortung.

[Lazarus]

Und damit auch der Stadt München wieder mehr Nutzen, den sie wie gesagt zum absoluten Nulltarif möchte. Das hier der Verkehrsminister und die Staatsregierung bei dieser Praxis nicht weiter zusehen wollen und können, zeigt aus meiner Sicht Verantwortung.

Was aber rechtlich nach der derzeit gültigen Gesetzeslage völlig korrektes Verhalten ist. Es ist nunmal kein Projekt der Stadt, sondern des Freistaates Bayern. Somit besteht rechtlich keine Verpflichtung seitens der Stadt sich da zu engagieren...

[rabauz]

Gesetz ist Gesetz.
Und das sieht vor dass die Kosten Bund und Land zu tragen haben.
Alle Gewalten sind an die Verfassung gebunden, die Verwaltung ist an das Gesetz gebunden.
Das ist nur bei deutschen Ministerien ziemlich unpopulär, ebenso bei einer Vielzahl von Behörden.
Das der Herr Schäuble ein zweifelhaftes Verständnis zu solchen Bindungen hat ist seit langem bekannt und mit höhnischen Sprüchen über das Rechtsmittel der Verfassungsbeschwerde hat er sich schon einmal eine Standpauke eines Verfassungsrichters eingehandelt.

Ein vorsätzlicher Verstoß gegen solche finanzierungsregelungen kann sogar strafbar sein (untreue).

Seehofer sollte unverzüglich den Rechnungshof um ein Gutachten bitten.

[Bummelbahn]

Wie will man sich da auf ein gemeinsames Finanzkonzept für Stamm2 einigen?

Garnicht! Das ist es ja. Nachdem sich beide Seiten als Sturköpfe bezeichnen, machen einige Mitspieler nun für den Wahlkampf plötzlich eine 180°-Kehre und sind nun plötzlich doch verhandlungsbereit. Das dies jedoch nur Show ist, damit man so den Feind in sachlicherer Umgebung blöd hinstellen kann, sieht natürlich jeder Blinde. Auch das mit der Schlichtung ist nichts weiteres als ein Schauspiel, wo die einen Seite danach der anderen immer wieder vorwerfen wird, dass man sich nicht an den Schlichterspruch gehalten hat. Kindergarten pur.

Vor der Wahl kann und darf es politisch keine Einigung geben, weil sich dann beide Seiten selbst um ein wichtiges Spielfeld beraubt hätten, wo sie der Gegenseite immer wieder eins reinwürgen können. Denn nachdem das Thema Atom mit der kommenden Abschaltung vom Tisch ist und sich CSU und SPD über die 3. Startbahn einig sind, blieben nur Kampfthemen wie diese, um harten und schmutzigen Wahlkampf zu machen.

[Bummelbahn]

Was aber rechtlich nach der derzeit gültigen Gesetzeslage völlig korrektes Verhalten ist. Es ist nunmal kein Projekt der Stadt, sondern des Freistaates Bayern. Somit besteht rechtlich keine Verpflichtung seitens der Stadt sich da zu engagieren...

Aber wenn es um deine U5 nach Pasing geht, dann wäre dir ein Engagement von Bund und Land beim GVFG wieder Recht oder wie? Sorry, aber es kann nicht angehen, dass eine so wirtschaftsstarke Stadt wie München immer nur fordert, aber nichts dazugeben möchte. Und genau dieses Geld, was Bund und Land bei einer Sturhaltung von München mehr ausgeben müssen, fehlt dann am Ende wieder für ebenfalls wichtige Projekte in der Fläche und in Bayern gewöhnlich in Franken (Also da wo Aschaffenburg ist ). Ist das etwa gerecht? Nix für Ungut, aber die Staatsregierung hat die Verantwortung für ganz Bayern während Ude als OB selbstverständlich nur an seine eigene Stadt denkt und in gewisser Hinsicht auch denken muss. Doch alles hat einfach Grenzen.

[rabauz]

U- und Straßenbahnbau ist eine andere Baustelle, ebenso der Straßenbau! Hier gelten andere Rechtsgrundlagen, und auf diesen Gleisen fahren auch nur die Züge der MVG. Hier wird aber eine Bahnstrecke errichtet die nicht im Eigentum der Stadt steht und von ihr auch nicht benutzt wird, sonder anderen Benutzern (DB, ggf. auch BOB, ALEX etc.) offenstehen wird und schlicht eine Umgehung des Nadelöhrs Hauptbahn/Südring ist - vielleicht auch nicht die Letzte! München hat schon beim Aubinger Tunnel mitgedealt, man sieht was dabei herauskommt: Gibt man der Staatsregierung und der Bundesregierung den kleinen Finger, will sie gleich die ganze Hand.

[TravellerMunich]

Ja, weil es die Voraussetzung für weitere Ausbauten ist, die dann mehr Fahrgäste bringen.

Hmmm. Die S1 will der Freistaat nicht ausbauen, die S4 vielleicht, wenn dann in 20 Jahren wieder Geld da ist.
Im Osten könnte man S2 und S8 schon seit Jahren ausgebaut haben wenn man will, genug S-Bahnen für einen Takt 10 da kommen durch die Röhre und blockieren dann dort endend den Ostbahnhof.

[Boris Merath]

Hmmm. Die S1 will der Freistaat nicht ausbauen, die S4 vielleicht, wenn dann in 20 Jahren wieder Geld da ist.
Im Osten könnte man S2 und S8 schon seit Jahren ausgebaut haben wenn man will, genug S-Bahnen für einen Takt 10 da kommen durch die Röhre und blockieren dann dort endend den Ostbahnhof.

Wenn man an den Bau der ersten Stammstrecke genauso rangegangen wäre hätten wir heute immer noch überfüllte Vorortzüge die am Ostbahnhof enden, wo man mit der überfüllten Tram dann weiterfahren darf.

[TravellerMunich]

Hmmm. Die S1 will der Freistaat nicht ausbauen, die S4 vielleicht, wenn dann in 20 Jahren wieder Geld da ist.
Im Osten könnte man S2 und S8 schon seit Jahren ausgebaut haben wenn man will, genug S-Bahnen für einen Takt 10 da kommen durch die Röhre und blockieren dann dort endend den Ostbahnhof.

Wenn man an den Bau der ersten Stammstrecke genauso rangegangen wäre hätten wir heute immer noch überfüllte Vorortzüge die am Ostbahnhof enden, wo man mit der überfüllten Tram dann weiterfahren darf.

Tja, damals hat man binnen 10 Jahren ein S-Bahn- und U-Bahnsystem hingestellt. Von der Konzeption bis zur Inbetriebnahme.
Und dazu noch einen Verkehrsverbund, den man seither noch nicht mal mehr um die nötigsten Erweiterungen vergrößern kann (könnte ja Geld kosten zunächst).

[rabauz]

... und wenn man heute sich heute das Drama der S-Bahn Verlängerung nach Geretsried anschaut, die die verantwortlichen einfach nicht auf die Reihe bekommen.

[Mühldorfer]

Und das ist ein VORTEIL für München, zulasten des Umlandes.

Weil zu Lasten des Umlandes, deshalb nicht ein Euro mehr Wertschöpfung erreicht wird, nur eine Verlagerung sollte weder der Bund noch das Land Bayern da investieren.

Und weder Konzernzentralen noch andere Firmen werden wenn in München kein Platz für weiter Bürger geschaffen werden nach BanglaDesh gehen.

Die zusätzlichen Bewohner fallen nicht vom Himmel sondern werden über Gewerbe- und Wohnbaugebietsausweiseungen hingeplant!

Das ist Planung, nur gesamtwirtsachaftlcihe falsche!

[Cloakmaster]

Mühldrofer, was willst du eigentlich? Jeden öffentlichen Verkehr abschaffen, und sämtliche Orte, Dörfer und Städte isolieren, damit ja keine Verlagerungen stattfinden?

Nimm eine US-Firma, welche eine neue Europa-Zentrale braucht. Diese könnte sie in London ansiedeln, oder auch in München. Ist ja völlig egal, weil alles EU ist? Oder vllt. doch besser für Deutschland, Bayern und die gesamte Region München, wenn die Wahl auf München fällt?

Menschen werden nirgendwohin geplant. Menschen siedeln sich dort an, wo sie leben wollen. Und das ist in der Regel dort, wo es ihnen gut geht, und sie sich wohl fühlen. Um das zu erreichen ist es förderlich, möglichst gute Rahmenbedingungen zu schaffen: Arbeitsplätze, gut ausgebauter ÖPNV, Freizeit- und Erholungsmöglichkeiten, Schulen, Kindergärten etc etc etc. Wobei man die Arbeitsplätze selbst auch kaum schaffen kann, sondern wieder nur günstige Rahmenbedingeugn schaffen, womit wir erneut bei guter Verkehrsanbindung als eines der wichtigsten Kill-kriterien sind. Eine ausreichende Zahl an qualifizierten Arbeitsdkräsften ist ein zweites Kill-Kriterium, womit wir erneut bei guten Verkehrsanbindugnen, Schulen, Kiondergärten etc etc etc sind.

Sicher, wenn man sich das Beispiel Tokyo ansieht, dann kann einem Angst werden vor zuviel "urbanisierung". Aber da sind wir noch ein gutes Stück von weg. Nur: Die Japaner zieht es immer noch weiter nach Tokyo, und die Stadt hört nicht auf, zu wachsen.


Fazit: Eine weitere Stammstrecke ist gut für München, gut für das Umland, gut für den Wirtschaftsstandort, gut für alle Beteiligten.
Stamm-2 wird eine Eisenbahnstrecke der Bundes-eigenen deutschen Bahn (oder einer ihrer Tochtergesellscahften). Und dementsprechend ist nicht die Kommune, sondern die Bundesrepublik zuständig dafür, den Bau zu finanzieren.
Dennoch halte ich es duchaus für legitim, daß sich die Länder und/oder die Kommunen sich finanziell beteiligen, um ein bestimmtes Bauprojekt schneller voranzutreiben. Prinzipiell sollte das aber nur als Darlehen funktionieren, denn die Eigentums- und damit Finanzierungshoheit wird ja auch nicht geteilt.
Damit wären wir eigentlich bei der ursprünglichen Idee, daß Land Bayern und Stadt München der armen Bundesrepublik jeweils 350 Mio. leihen, um endlich mit dem Bau beginnen zu können. Nur kann ich durchaus verstehen, daß der Verleiher ganz gerne wissen möchte, wann und in welcher Form er das verliehene Geld zurück erhält, und eine rechtssichere Garantie über diese Rückzahlung einfordert.

[TravellerMunich]

Bayern und auch das Umland profitieren ganz enorm von München, nicht umgekehrt.
Von Münchner Unternehmen und Einwohnern werden deutlich mehr an Steuern an den Freistaat und Bund abgeführt als umgekehrt an Leistungen jemals wieder zurück fließen. Auch die Umlandgemeinden haben nur deshalb ein so hohes Steueraufkommen, weil sie im Umland von München liegen. Oder denkst Du Grünwald oder Starnberg ginge es ohne München so gut? Diese Gemeinden ständen sonst nicht besser da als Ansbach oder Hof oder Furth im Wald.

Zudem profitieren diese Gemeinden gerade von der guten S-Bahn-Anbindung, florieren dadurch, ziehen Einwohner und Firmen an.

Wenn München Zuschüsse für die U-Bahn erhält, so wurden diese von den Münchner Bürgern vorher zigmal verdient.

Die Stadt München alleine hat ein Bruttoinlandsprodukt von rund 70 Milliarden Euro pro Jahr, Bayern mit 10 mal so vielen Einwohnern on 430 Milliarden Euro.

[Iarn]

Ich hätte eine kreative Methode wie der Bund die Stadt in die Pflicht nehmen kann: erst schenkt der Stadt die S-Bahn München nebst Infrastruktur für einen symbolischen Euro.. Dann wäre der Ausbau wirklich städtische Angelegenheit

[rabauz]

Nebenbei bemerkt, einer der Gründe weswegen die DB keine Hybrid U-Bahn will: Hätte die MVG Fahrzeuge für S-Bahn und U-Bahnbetrieb, so wäre die Kompetenz auch für einen reinen S-Bahn Betrieb vorhanden - und die Stadt könnte der S-Bahn München Konkurrenz machen. Aber wenn die DB die Goldgrube S-Bahn München behalten und das Angebot weiter ausweiten will, dann sollte ihr Eigentümer eben auch die notwendigen Investitionen für die 2. Stammstrecke tätigen!

[TravellerMunich]

Ich vermute mal, Eigentum an der S-Bahn München wäre ein profitables Geschäft für die Landeshauptstadt.
Leider gehört die S-Bahn-Infrastruktur der Deutschen Bahn AG, und die wird leider mehr als 1 Euro dafür. Selbst wenn die LHM die 2. Stammstrecke ganz auf eigene Kosten hinsetzt. Denn die Trassenpreise und die daraus resultierenden Gewinne sind enorm.

Gerne können auch Fahrzeuge und Betrieb an die LHM übergehen, aber dann dürfte der Konzerngewinn der Deutschen Bahn AG spürbar sinken und die LHM mittelfristig davon profitieren.

Der Freistaat will aber lieber das Modell: Die Stadt zahlt, hat aber nix zu sagen.

[rabauz]

Ich habe so ein klein wenig den Verdacht die Bereitschaft zum Deal beim Aubinger Tunnel weckt bei Bund und Land Wiederholungsgelüste. Wobei die Rechtslage hier eine andere ist und selbst bei der Eröffnung des Aubinger Tunnels der damalige bayerische Finanzminister darauf hinwies dass Probleme mit dem Rechnungshof nicht ausgeschlossen werden können. Da hat aber die Stadt viel von dem Geld zurückbekommen.

[Bummelbahn]

Bayern und auch das Umland profitieren ganz enorm von München, nicht umgekehrt.

Oh ja toll. Erklär das mal den Franken, die in keinster Hinsicht von München profitieren und im Gegenteil sogar davon benachteiligt werden, eben weil das Geld dafür viel zu häufig nur in eine Richtung, und zwar nach Süden fließt! Diese Aussage von dir ist also so ziemlich das falscheste, was bisher hier gesagt worden ist. Wo hört bei dir bitte Bayern auf? Etwa alles, was weiter weg von München ist als 50km?

Mann, mann. Das Geheuchle der Münchner ist hier wirklich nicht mehr zu ertragen! Sie wollen immer alles haben und von allem profitieren, aber nix dafür geben. Sorry, aber so kann und darf es einfach nicht weitergehen und ich finde es gut, dass hier das Verkehrsministerium und die Staatsregierung endlich mal einen Riegel vorgeschoben haben. Bayern besteht nunmal nicht nur aus München...

[Jojo423]

Oh ja toll. Erklär das mal den Franken, die in keinster Hinsicht von München profitieren und im Gegenteil sogar davon benachteiligt werden, eben weil das Geld dafür viel zu häufig nur in eine Richtung, und zwar nach Süden fließt! Diese Aussage von dir ist also so ziemlich das falscheste, was bisher hier gesagt worden ist. Wo hört bei dir bitte Bayern auf? Etwa alles, was weiter weg von München ist als 50km?

Mann, mann. Das Geheuchle der Münchner ist hier wirklich nicht mehr zu ertragen! Sie wollen immer alles haben und von allem profitieren, aber nix dafür geben. Sorry, aber so kann und darf es einfach nicht weitergehen und ich finde es gut, dass hier das Verkehrsministerium und die Staatsregierung endlich mal einen Riegel vorgeschoben haben. Bayern besteht nunmal nicht nur aus München... 

Dann frag mal bitte die Franken, wo das ganze Geld aus Bayern herkommt? Ein großer Teil aus München! Warum darf hier nie investiert werden? Mir geht das Geheule von Leuten wie dir richtig auf die nerven. Nach deiner These dürfte nie wieder mehr was in München investiert werden. Wir geben ja schließlich nichts. *kopfschüttel*

[rabauz]

Die Franken bekommen gerade eine hochmoderne S-Bahn in Nürnberg und sie haben nunmal einen Durchgangsbahnhof. Eine moderne U-Bahn haben sie auch, ebenfalls mit vollbahnähnliche Fahrzeugen wie in München - es ist wie mit Zwillingen, beide wollen immer dasselbe Spielzeug. Weil sie einen Durchgangsbahnhof haben, benötigen sie im Gegensatz zu München und anderen Städten kein(e) Durchgangstunnel wie München, Leipzig oder Stuttgart.

[Jojo423]

Die Franken bekommen gerade eine hochmoderne S-Bahn in Nürnberg und sie haben nunmal einen Durchgangsbahnhof. Eine moderne U-Bahn haben sie auch, ebenfalls mit vollbahnähnliche Fahrzeugen wie in München - es ist wie mit Zwillingen, beide wollen immer dasselbe Spielzeug. Weil sie einen Durchgangsbahnhof haben, benötigen sie im Gegensatz zu München und anderen Städten kein(e) Durchgangstunnel wie München, Leipzig oder Stuttgart.

Schon mal drangedacht, dass diese "Spielzeuge" vielleicht nicht ganz unwichtig/unnützlich sind?

[TravellerMunich]

Oh ja toll. Erklär das mal den Franken, die in keinster Hinsicht von München profitieren und im Gegenteil sogar davon benachteiligt werden, eben weil das Geld dafür viel zu häufig nur in eine Richtung, und zwar nach Süden fließt! Diese Aussage von dir ist also so ziemlich das falscheste, was bisher hier gesagt worden ist. Wo hört bei dir bitte Bayern auf? Etwa alles, was weiter weg von München ist als 50km?

Mann, mann. Das Geheuchle der Münchner ist hier wirklich nicht mehr zu ertragen! Sie wollen immer alles haben und von allem profitieren, aber nix dafür geben. Sorry, aber so kann und darf es einfach nicht weitergehen und ich finde es gut, dass hier das Verkehrsministerium und die Staatsregierung endlich mal einen Riegel vorgeschoben haben. Bayern besteht nunmal nicht nur aus München...

Das glaube ich kaum.
Oder kennst Du ein Beispiel einer Stadt von der Größe Nürnbergs, die ein besseres Verkehrssystem hingestellt bekommen hat?

Und ohne mich wiederholen zu wollen, München liegt bei der Wirtschaftskraft und beim Steueraufkommen weit über dem bayerischen Schnitt, ohne dass das Geld wieder zurück fließt.

[TravellerMunich]

Noch als Ergänzung:
Die Wirtschaftskraft (BIP) Münchens lag 2010 bei 54.000 Euro.
http://www.insm-wiwo-staedteranking.de/201...df/muenchen.pdf

Nürnberg hatte 45.000 Euro:
http://www.insm-wiwo-staedteranking.de/201...f/nuernberg.pdf

Bitte also keine Stereotypen wie: München gibt das Geld aus, das Franken verdient etc.

[Boris Merath]

Im Großraum München wohnt etwa 1/6 der Bevölkerung Bayerns - und im Großraum München wohnen mehr als doppelt so viel Leute wie in der gesamten Oberpfalz. Dass in den Großraum München mehr Geld fließt als zum Beispiel nach Regensburg, sollte unter dieser Voraussetzung kein großes Wunder sein.

[TravellerMunich]

Außerdem wirkt jeder investierte Euro in München dank großer Bevölkerungsdichte besonders effektiv.
Mal ein Beispiel außerhalb des ÖV: München hat 9 Hallenbäder, eines pro 160.000 Einwohner.

Regensburg mit 140.000 Einwohnern hat 2 Hallenbäder, eines pro 70.000 Einwohner.

In den Landkreisen hat man meist noch dollere Ausstattungen. Kenne das nur von außerhalb Bayerns - da wurden in den 70er-Jahren selbst in 5.000-Einwohner-Gemeinden Hallenbäder hingestellt, nur damit kein Neid aufkam gegenüber den bösen städtischen Räumen.

[NJ Transit]

Regensburg mit 140.000 Einwohnern hat 2 Hallenbäder, eines pro 70.000 Einwohner.

Das ist eine Milchmädchenrechnung, denn dort kommen mit Sicherheit mehr Leute von Außerhalb nach Regensburg, um baden zu gehen, als ins Nordbad oder ins Müller'sche Volksbad.