Unzulässige Nutzung der via-Funktion?

[DumbShitAward]

Hallo Leute,

hier mal ein (natürlich <s>noch</s> hypothetisches) Fallbeispiel zum Thema Nutzung der Entfernungsdegression + Überqueren von Verbundgrenzen + Via mit hohen Aufenthaltszeiten.

Angenommen jemand möchte von Lindau HBf nach München Flughafen, inklusive einer Übernachtung im Münchner Umland, sagen wir einfach mal Germering-Unterpfaffenhofen.

Wenn man das brav stückchenweise bucht kommt man (mit BC50) auf 20€ für die Fahrt von Lindau nach München, die Fahrt nach Germering ginge dank City-Ticket mit Kurzstrecke (1,20€). Die Fahrt zum Flughafen am nächsten morgen würde dann als Einzelfahrt 10€ kosten, etwaige legalen und weniger legale Rabattierungstricks mal außen vor. Macht zusammen dann 31,20€.

Wenn ich jetzt aber folgendermaßen vorgehe, dann sinkt das ganze drastisch.

Man buche eine Fahrt von Lindau HBf nach München Flughafen Terminal mit "via Germering-Unterpfaffenhofen" und einem Aufenthalt von, sagen wir einmal 15 Stunden. Dann kostet die ganze Fahrt nur noch 22€... Sind also mal locker 9€... ohne City-Ticket Nutzungsmöglichkeit (beispielsweise, wenn man nach Petershausen möchte) könnte das ganze ja noch erheblich mehr Einsparungspotenzial haben.

Dazu kommt noch folgender Gedanke: ich habe ein Ticket ohne irgendeine Zugbindung. Theoretisch könnte ich ja (verbotenerweise) an den beiden Geltungstagen so oft ich lustig bin die Strecke von Germering-Unterpfaffenhofen bis zum Flughafen (in all ihren Geschmacksrichtungen sofern die Zwangs-Vias auf dem Ticket es erlauben) abfahren, wie ich lustig bin, d.h. S8 Germering - Flughafen, S1 Laim - Flughafen, U1/3 bis Feldmoching/Mosach, usw. (zumindest so lange bis jemand das Ticket bei einer Kontrolle einliest...)

Gibt es einen Aspekt in den Beförderungsbedingungen den ich da übersehen habe? Ich sehe da nichts formal verbotenes...

Edit: City-Ticket gilt hier natürlich nicht, mein Fehler. Also erhöht sich die Summe der Stückchenfahrt noch weiter.

[rabauz]

das hamma schon vor 25 Jahren so gemacht

[DumbShitAward]

das hamma schon vor 25 Jahren so gemacht

Ich sag ja nicht, dass ich da das Rad neu erfunden habe

Ich hab sowas ähnliches mal bei einer Fahrt von München nach Basel incl. Schlafstopp in Bayreuth gemacht... der Zub hat sich bei der "Rückfahrt" von Bayreuth nach Nürnberg am Kopf gekratzt, sich die Sache erklären lassen und meinte dann: "Also des ist mir jetzt echt zu blöd! *Zangenabdruck* Gute Fahrt".

Und nachdem die Freunde bei der S-Bahn München und bei der MVG vielfach etwas "pedantischer" sein dürften als ein Zub der DB Regio im tiefesten Oberfranken, wollte ich lieber mal nachfragen bevors eine FN gibt.

[Tequila]

Grundsätzlich ist alles, was fahrplanbasiert verkauft werden kann und wird, gültig.

Ich nutze z.B. einen anderen Trick gerne mal aus:
Da ein Sparpreis bis 10 Uhr des Folgetages gilt (Normalpreiskarten nur bis 3 Uhr), fahre ich per SP 29 Euro bis zum Ziel X, verweile dort (mit Freunden treffen und was trinken gehen) dann mit der S-Bahn Abends zu meiner Übernachtung nach Y und am nächsten Morgen so früh wieder in die Stadt X zurück, daß ich vor 10 Uhr dort ankomme.

Als Via lege ich dann einerseits Stadt X mit ... Stunden Aufenthalt und in Stadt Y z.B. 10 Stunden Aufenthalt fest.
Damit erspare ich mir am Abend raus und am nächsten Tag rein das Verbundticket (was insgesamt über ein Sechstel so viel wie der SP 29 kosten würde LOL).

Die Züge stehen auch unter dem Online-Ticket als Reiseverbindung. Von daher ist es auch kein Problem, es plausibel zu machen.

[JeDi]

Ich nutze z.B. einen anderen Trick gerne mal aus:
Da ein Sparpreis bis 10 Uhr des Folgetages gilt (Normalpreiskarten nur bis 3 Uhr),

Quatsch - Normalpreiskarten gelten 2 Tage und dann noch bis 3 Uhr. Also:

Sparpreis 1.1. 0 Uhr bis 2.1. 10 Uhr
Normalpreis: 1.1. 0 Uhr bis 3.1. 3 Uhr

Grundsätzlich ist alles, was fahrplanbasiert verkauft werden kann und wird, gültig.

Jein - nicht zwangsläufig...

[JeDi]

Gibt es einen Aspekt in den Beförderungsbedingungen den ich da übersehen habe? Ich sehe da nichts formal verbotenes...

Grade Germering geht nicht. 2.1.2 BBPV:

[...]Für Rund-, Kreuz- und Querfahrten sowie Fahrten in entgegengesetzter Fahrtrichtung ist der Erwerb mehrerer Fahrkarten erforderlich. Bei der Auswahl der Verbindung pro Fahrkarte kann der Reisende bis zu zwei Bahnhöfe bestimmen, welche in Richtung auf das Fahrziel durchfahren werden sollen.[...]

(Hervorhebungen natürlich nicht im Text)

Sollte dir Bahn dir sowas verkaufen, kommt eine Nacherhebung nach §11 EVO in Betracht - wenn es denn jemand merkt.

[Tequila]

Ich nutze z.B. einen anderen Trick gerne mal aus:
Da ein Sparpreis bis 10 Uhr des Folgetages gilt (Normalpreiskarten nur bis 3 Uhr),

Quatsch - Normalpreiskarten gelten 2 Tage und dann noch bis 3 Uhr. Also:

Sparpreis 1.1. 0 Uhr bis 2.1. 10 Uhr
Normalpreis: 1.1. 0 Uhr bis 3.1. 3 Uhr

Es kommt natürlich auf den Preis und die Entfernung an.
Angesichts der ansonsten mind. 90 Euro, die für den Normalpreis fällig werden, lohnt sich ein SP 29 locker, selbst wenn er nur bis zum Folgetag 10 Uhr gilt

Jein - nicht zwangsläufig...

Es kann also passieren, daß man sich eine Verbindung online zusammenstoppelt, diese als Online-Ticket kauft und obwohl man (im Zugbindungsabschnitt) die Züge, die Reisetage, den Reiseweg u.dgl. einhält, ist das Ticket ungültig? Hast du Beispiele?

[JeDi]

Es kann also passieren, daß man sich eine Verbindung online zusammenstoppelt, diese als Online-Ticket kauft und obwohl man (im Zugbindungsabschnitt) die Züge, die Reisetage, den Reiseweg u.dgl. einhält, ist das Ticket ungültig? Hast du Beispiele?

Ja, das kann passieren.



Die Stichfahrt nach Horb wäre meiner Meinung nach unzulässig - eben aufgrund des zitierten Abschnittes der BBPV.

(Eingabe: München Hbf - Hamburg Hbf via Horb, keine PK C)

[Boris Merath]

Die Stichfahrt nach Horb wäre meiner Meinung nach unzulässig - eben aufgrund des zitierten Abschnittes der BBPV.

Allerdings wäre hier die Frage, ob die Nacherhebung vor Gericht Bestand hätte, sofern nicht von Seiten der Bahn nachgewiesen wird, dass man die Dummheit der Fahrplanauskunft bewusst ausgenutzt hat. Hat man als Kunde die Pflicht nachzuprüfen, ob die Fahrkarte die mir ein Unternehmen verkauft hat, nach den Regeln eben dieses Unternehmens überhaupt zulässig ist? Oder kann ich als Kunde nicht eher davon ausgehen, dass eine Fahrkarte, die mir ein Unternehmen für eine konkrete Fahranfrage verkauft, auch gültig ist? Zumal eine automatische Erkennung von solchen nicht zulässigen Fahrten durchaus mit vertretbarem Aufwand möglich wäre.

[JeDi]

Oder kann ich als Kunde nicht eher davon ausgehen, dass eine Fahrkarte, die mir ein Unternehmen für eine konkrete Fahranfrage verkauft, auch gültig ist?

Die Fahrkarte ist ja gültig - es wird ja nur die Differenz zwischen bezahltem und tarifgemäßem Fahrpreis erhoben (oder ausbezahlt). Das ganze ist ja so in der EVO festgeschrieben, daher wird das wohl auch vor jedem halbwegs ernstzunehmenden Gericht durchgehen.

[ICE-T-Fan]

Allerdings wäre hier die Frage, ob die Nacherhebung vor Gericht Bestand hätte, sofern nicht von Seiten der Bahn nachgewiesen wird, dass man die Dummheit der Fahrplanauskunft bewusst ausgenutzt hat. Hat man als Kunde die Pflicht nachzuprüfen, ob die Fahrkarte die mir ein Unternehmen verkauft hat, nach den Regeln eben dieses Unternehmens überhaupt zulässig ist? Oder kann ich als Kunde nicht eher davon ausgehen, dass eine Fahrkarte, die mir ein Unternehmen für eine konkrete Fahranfrage verkauft, auch gültig ist? Zumal eine automatische Erkennung von solchen nicht zulässigen Fahrten durchaus mit vertretbarem Aufwand möglich wäre.

Vermutlich müsste der Fahrgast die Strafe nicht zahlen. Es ist ihm nicht zumutbar die BB und AGB auswendig zu können.

Gleiche Diskussion hatten wir vor Monaten im ICE-Treff bei der Frage ob ein PK-A oder PK-B-Ticket auch dann im NV gültig ist, wenn sowohl Start als auch Ziel in dem Verbund liegen. Ich habe nämlich schon IC-Tickets Erfurt-Gera im RE genutzt, da diese dank der Inanspruchnahme der BC50 billiger sind als PK-C-Verbundtickets, auf die es mit BC50 nur 25% Rabatt gibt. Bisher hat da noch kein Zub interveniert.

[ICE-T-Fan]

Die Fahrkarte ist ja gültig - es wird ja nur die Differenz zwischen bezahltem und tarifgemäßem Fahrpreis erhoben (oder ausbezahlt). Das ganze ist ja so in der EVO festgeschrieben, daher wird das wohl auch vor jedem halbwegs ernstzunehmenden Gericht durchgehen.

Wobei dann die Frage ist, welchen tarifgemäßen Fahrpreis man da anwenden will. Im Falle eine Stichfahrt auf einer Nebenstrecke nur mit Nahverkehr kann dies ja auch ein Länderticket sein, sofern man innerhalb deren Gültigkeit fährt. Und bei Ländertickets oder Quer-Durch-Land-Tickets sind Stichfahrten selbstverständlich möglich, da es relationsfreie Fahrkarten sind.

[Jogi]

Die Fahrkarte ist ja gültig - es wird ja nur die Differenz zwischen bezahltem und tarifgemäßem Fahrpreis erhoben (oder ausbezahlt). Das ganze ist ja so in der EVO festgeschrieben, daher wird das wohl auch vor jedem halbwegs ernstzunehmenden Gericht durchgehen.

"Ausbezahlt? Ich kriege was ausbezahlt, wenn ich tarifwidrig fahre? Coole Sache

Problem bei deinem Beispiel: Da gibt es keine Differenz. M-HH direkt wie auch über Horb kosten jeweils 135 EUR (NP, 2. Kl., ohne BC).

Anderes Beispiel unterhalb des Maximalpreises: Frankfurt-Dortmund über KRM direkt: 89 EUR (o.g. Voraussetzungen). Bauen wir stattdessen noch einen kleinen Schlenker über Düren mit ein (Verbindung also FFM-Köln-Düren-Köln-DO); kostet es 94 EUR.

Der Umweg wird also vom Reisenden extra bezahlt, schon allein deswegen fehlt hier die rechnerische Grundlage für eine FPN (oder was auch immer da fällig wäre).
Darüber hinaus sind die ICE- und IC-Fahrkarten bekanntermaßen relationsbasiert und für jede mögliche Relation einzeln berechnet. Daraus folgt, die Bahn bietet wissentlich solche "exotischen" Verbindungen an außerhalb des verkehrsüblichen Weges. Daraus wiederum folgt, die Bahn würde selber bei diesem doch elemantaren Grundsatz ihrer Fahrkartenverkäufe gegen ihre eigenen BB verstoßen, schließlich räumt sie mir - wie gesagt - wissentlich die Möglichkeit ein, eine Stichstrecke normal zu buchen.
Da kann ich (als juristischer Laie) beim besten Willen nichts erkennen, was die Bahn in die Möglichkeit versetzt, Regressansprüche zu stellen.

Wenn der zitierte Satz wirklich so streng ausgelegt wird, dann wird es mit fahrplanbedingten "Zwangsstichstrecken" wie Bebra-Eschwege Niederhone-ES Stadt-EW Niederhone-Göttingen eng.

[JeDi]

Der Umweg wird also vom Reisenden extra bezahlt, schon allein deswegen fehlt hier die rechnerische Grundlage für eine FPN (oder was auch immer da fällig wäre).

Naja. Die Korrekte Variante wäre entweder München-Horb; Horb-Hamburg oder München-Hamburg; Stuttgart-Horb; Horb-Stuttgart - sinngemäß das gleiche in deinem Fall.

Grade bei Maximalpreisen (und daher hab ich das Beispiel auch ganz bewusst gewählt) entsteht ja durchaus ein Schaden für die DB.

[Jogi]

Naja. Die Korrekte Variante wäre entweder München-Horb; Horb-Hamburg oder München-Hamburg; Stuttgart-Horb; Horb-Stuttgart - sinngemäß das gleiche in deinem Fall.

Grade bei Maximalpreisen (und daher hab ich das Beispiel auch ganz bewusst gewählt) entsteht ja durchaus ein Schaden für die DB.

Aber warum verkauft die DB dann wissentlich solche mutmaßlich tarifwidrigen Fahrscheine?

[JeDi]

Aber warum verkauft die DB dann wissentlich solche mutmaßlich tarifwidrigen Fahrscheine?

Weil das ganze systemseitig nicht so leicht zu unterbinden ist, wie von Boris behauptet.

[rabauz]

Die Fahrkarte ist m.E. auf jeden fall gültig, wenn der Preis nach Tarif höher sein müsste ist es ein unbeachtlicher Kalkulationsirrtum.

[Boris Merath]

Weil das ganze systemseitig nicht so leicht zu unterbinden ist, wie von Boris behauptet.

Also gerade das von Dir zitierte Beispiel mit Hin- und Rückfahrt auf genau der selben Strecke sollte nun wirklich kein Problem zu erkennen sein - die nötigen Streckendaten liegen ja vor. Schwieriger wirds natürlich bei grenzwertigen Halbkreisfahrten etc. - aber auch das sollte mit etwas präziser definierten Regeln machbar sein.

[Jogi]

Weil das ganze systemseitig nicht so leicht zu unterbinden ist, wie von Boris behauptet.

Wieso? Die Relationen sind doch so samt ihrer (durch den Umweg höheren) Preise im Verkaufssystem hinterlegt und ganz normal buchbar. Wollte man das unterbinden, müsste man einfach die Relationen aus dem Pool rausnehmen und der Kuchen wäre gegessen.
Das Entfernen geht wohl problemlos: Vor einigen Jahren bin ich von Stuttgart über Frankfurt und München nach Berlin gefahren. Ließ sich problemlos buchen und wurde mir im Reisezentrum anstandslos verkauft, nachdem man gesehen hat, dass ein Preis für die Verbindung hinterlegt war. Heute lässt sich die Verbindung so nicht mehr buchen.

Und selbst wenn es systemtechnisch nicht möglich wäre, bleibt doch ein Problem bestehen: Spätestens mit der Einführung der Relationspreise Ende 2002 gibt es diese mutmaßlich tarifwidrige "Mysterium". Und seitdem soll die Bahn dafür keine Lösung gefunden haben? Keine Weisung an Verkaufsstellen, solche Stichstrecken-Tickets nicht zu verkaufen. Nicht mal ein Hinweistext für Kunden im Internet oder am Automaten, diese Verbindung widerspricht den Tarifbedinungen und soll nicht gebucht werden.

Ich bin zwar in Sachen Jura nicht weit bewandert, aber unter diesen Voraussetzungen hätte mit ziemlicher Sicherheit eine Überprüfung einer "Stichstrecken-FPN" vor Gericht kein Bestand, würde die DB einen solchen Fall vor Gericht bringen.

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(Edit)

Quatsch - Normalpreiskarten gelten 2 Tage und dann noch bis 3 Uhr.

Kleine Korrektur: Bis 100 km gelten NP-Tickets 1 Tag, > 100 km 2 Tage (BB PV 2.5.1. ["Geltungsdauer"]). Plus natürlich in beiden Fällen die ersten drei Stunden des Folgetages.

[ICE-T-Fan]

Meine Lieblings-ICE-T-Maximalfahrt-Relation gibt es auch noch zu kaufen:

[Tequila]

Wenn ich mit meinem Sparpreis-Ticket eine solche "Stichfahrt" durchführen würde, auf welcher Preisbasis will man dann eine Nacherhebung durchführen? Schließlich ist der Sparpreis ja eine Art Pauschalpreis (hat meist den selben Preis für Abschnitt A -> FV -> B, wie wenn man X -> NV -> A -> FV -> B buchen würde), worauf man keine Basis für Nacherhebungsentgelte bilden kann. Der SP ist ja nicht direkt kilometerbasiert (indirekt über höhere SP ab einer gewissen Kilometergrenze schon).
Bei Normalpreistickets hingegen geht das (unterhalb des Maximalpreises) ja anhand der Kilometerentfernungen relativ problemlos.

Ich meine, der einzige "Aufpreis", der mir bei Sparpreis bekannt ist, ist die Differenznachlöse zum Normalpreis plus 15 Euro.

[DumbShitAward]

Sollte dir Bahn dir sowas verkaufen, kommt eine Nacherhebung nach §11 EVO in Betracht - wenn es denn jemand merkt.

Sogesehen ein Shot to Nothing.

Wird man "erwischt" zahlt man eben den Differenzbetrag zum "richtig ausgestellten" Fahrschein, wird man nicht "erwischt", dann eben nicht.

So wie ich das aber verstehe, könnte man aber davon ausgehen, dass die Bahn um diese Ansprüche geltend zu machen auch nachweisen müsste, dass der Fahrtverlauf auch so stattgefunden hat - ob man hier einen Anscheinsbeweis führen kann weiß ich nicht. Ergo müsste man bei beiden Fahrten zwischen MH und Germering kontrolliert worden sein.

Obs praktisch relevant ist weiß ich nicht: scheinbar ist eine solche tariflich unzulässige Verbindung ja im System plausibel, d.h. selbst wenn man in beiden Richtungnen kontrolliert wird, schlägt das System keinen "Alarm". Das heißt der/die Zubs müssten erstmal darauf achten, sich über die Regelung im klaren sein und dann auch noch entsprechend Interesse daran haben.

Ist natürlich kein Aufruf zur Graufahrt, scheint mir nur in der Praxis ein kleineres Problem zu sein.


Frage die sich mir jetzt stellt: würde der Differenzbetrag über den Verbundtarif oder (in diesem Fall) über PK C errechnet werden?

[Jogi]

Sogesehen ein Shot to Nothing.

Wie zunächst in jedem tarifwidrigen Fall :ph34r: :blink:

So wie ich das aber verstehe, könnte man aber davon ausgehen, dass die Bahn um diese Ansprüche geltend zu machen auch nachweisen müsste, dass der Fahrtverlauf auch so stattgefunden hat - ob man hier einen Anscheinsbeweis führen kann weiß ich nicht.  Ergo müsste man bei beiden Fahrten zwischen MH und Germering kontrolliert worden sein.

Unter der Annahme, solche Stichfahrten seien tarifwidrig - ja. Bleibt aber immer noch das Problem, warum die Bahn zum ersten überhaupt solche Fahrten verkauft und und zum zweiten sich diesen Umweg auch noch mit einem höheren Fahrpreis (verglichen zum direkten Weg) löhnen lässt.

Obs praktisch relevant ist weiß ich nicht:  scheinbar ist eine solche tariflich unzulässige Verbindung ja im System plausibel, d.h. selbst wenn man in beiden Richtungnen kontrolliert wird, schlägt das System keinen "Alarm".  Das heißt der/die Zubs müssten erstmal darauf achten, sich über die Regelung im klaren sein und dann auch noch entsprechend Interesse daran haben.

Prinzipiell ja. Oder in ein Sprichwort geschnürt: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ist natürlich kein Aufruf zur Graufahrt, scheint mir nur in der Praxis ein kleineres Problem zu sein.

Ist es überhaupt ein Problem? Der höhere Fahrpreis spricht dagegen; rabauz erste Antwort

das hamma schon vor 25 Jahren so gemacht

spricht dagegen; dass der Bahn offensichtlich egal ist, ob man entgegen der Fahrtrichtung fährt, wenn es auf der Fahrkarte ersichtlich ist (!!!), spricht auch dagegen. Was wäre z.B. mit der Relation Frankfurt/Main--Stendal? Ohne Eingabe einer Via-Funktion spuckt HAFAS neben dem direkten Weg für 98 EUR über Hannover wie auch den Umweg über Berlin-Spandau für 124 EUR aus, letzter allerdings mit dem Vorteil, nur einmal Umsteigen zu müssen. De facto ist Spandau--Stendal eine Fahrt "in entgegengesetzter Fahrtrichtung", aber intuitiv würde doch keiner auf die Idee kommen, dieses Ticket als "ungültig" zu bezeichnen.

Frage die sich mir jetzt stellt:  würde der Differenzbetrag über den Verbundtarif oder (in diesem Fall) über PK C errechnet werden?

Wenn eine "§11-FPN" hier greifen würde, dann ist defintiv zunächst die vorliegende Fahrkarte Grundlage der nachzuzahlenden Differenz.

Ist der Preis für PK C für Strecken, die innerhalb von Verbünden liegen, überhaupt hinterlegt? Spontan würde ich sagen, nein.

[JeDi]

Also gerade das von Dir zitierte Beispiel mit Hin- und Rückfahrt auf genau der selben Strecke sollte nun wirklich kein Problem zu erkennen sein - die nötigen Streckendaten liegen ja vor. Schwieriger wirds natürlich bei grenzwertigen Halbkreisfahrten etc. - aber auch das sollte mit etwas präziser definierten Regeln machbar sein.

Das Problem ist - es gibt ja auch durchaus derartige Fälle, die verkauft werden sollen (z.B. Frankfurt-Düsseldorf per in Köln Hbf stürzendem ICE). Da wäre alles andere ja auch Käse.

DB Systel (Saftladen) hat ja auch schon ewig gebraucht, um diverse andere Tariftricks mit der Viafunktion auszumerzen.

[JeDi]

Ist der Preis für PK C für Strecken, die innerhalb von Verbünden liegen, überhaupt hinterlegt? Spontan würde ich sagen, nein.

Ist er - derartige Strecken sind auch problemlos über NVS/Amadeus/RTA ausstellbar. Die Tarifentfernungen müssen ja auch im Entfernungsanzeiger hinterlegt sein.





Aus NVS hab ich leider grad nix gescanntes da...