Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[viafierretica]

Und letztlich fehlt Ude der Mut, die Westtangente zu bauen. Und in Schwabing hat man bewusst die schlechteste und teuerste Variante (Münchner Freiheit ohne Herzogstraße) gebaut. Nach einem guten Anfang in den 90ern (Nachtnetz, Beschleunigung, Tram 17 und Osttangente) ist in Udes Amtszeit zwischen 1997 und 2009 trambahnmässig nichts eröffnet worden, also zwei volle Amtsperioden lang. Und das ist politisch eine lange Zeit.....

[Lazarus]

Und letztlich fehlt Ude der Mut, die Westtangente zu bauen. Und in Schwabing hat man bewusst die schlechteste und teuerste Variante (Münchner Freiheit ohne Herzogstraße) gebaut. Nach einem guten Anfang in den 90ern (Nachtnetz, Beschleunigung, Tram 17 und Osttangente) ist in Udes Amtszeit zwischen 1997 und 2009 trambahnmässig nichts eröffnet worden, also zwei volle Amtsperioden lang. Und das ist politisch eine lange Zeit.....

Wobei nur Schwabing und St. Emeram wirkliche Tram-Neubauprojekte waren. Der Rest waren lediglich Korrekturen von Fehlern aus der Vergangenheit. Über das Nachtnetz sag ich jetzt mal lieber nix, denn auch das ist doch eher armselig im Vergleich zu anderen Städten.

[JeDi]

BaWü: Ulm, Stuttgart, und erst vor wenigen Tagen wieder Karlsruhe.

Also Stuttgart hat jetzt auch nicht so viel gebaut? Wir hätten das Gleisdreieck Bopser/Ruhbank/Weinsteige, Heumaden - Nellingen, Mühlhausen - Remseck, Möhringen Freibad - Fasanenhof und Eckartshaldenweg - Killesberg seit Anfang der 90er zu bieten. Karlsruhe hat im Tramnetz doch auch "nur" Wolfartsweier, den ZKM-Schlenker und jetzt neu die Südstadtbahn gebaut? (Dass viel Energie in die Stadtbahn gesteckt wurde, ist mir auch klar...)

[JeDi]

Über das Nachtnetz sag ich jetzt mal lieber nix, denn auch das ist doch eher armselig im Vergleich zu anderen Städten.

Armselig im Vergleich zu reinen Busnetzen am Wochenende in den meisten Westdeutschen Städten?

[Iarn]

Ich denke auch, momentan kann man sich nich so arg beschweren. 23er, 16 Emmeram, nun die Wende in Pasing in Bau und in Kürze die Schleife Lothstr.

Also für mich ist die SL 23 eigentlich Fanal für Udes scheitern als Politiker. Mir ist klar, dass Verkehrspolitik nicht alles ist, aber das mit der Herzogstraße ist ein Musterbeispiel für das Einknicken vor den Parteimäzenen.
Ude sonnt sich in Wahlergebnissen von 66%+ und dann macht er artig den Diener vor ein paar Großspendern der Partei ?
Nur weil es eine reiche und rote Gegend ist auf die Tram zu verzichten, so was sagt man sonst der FDP nach. :rolleyes:

[ropix]

Augsburg. Die haben in Bezug auf das damalige Bestandsnetz recht ordentlich draufgelegt, würd ich mal sagen.

Ja. Für Augsburg kommen wir auf 2 Linien, diverse Erweiterungen an Endhaltestellen. Aufs Netz bezogen ist das eine ordentliche Leistung.

BaWü: Ulm, Stuttgart, und erst vor wenigen Tagen wieder Karlsruhe.

Gut, Ulm hat seinen Streckenanteil verdoppelt, das schätze ich bislang aber geringer ein als die Leistung in München. (Immer davon ausgegangen dass wir als Netz das nehmen was jeweils da war als man anfing die 2000er-Konzepte zu erstellen die ja in nahezu jedem Trambahnort mal ausgeheckt worden sind. Stuttgart baut U-Bahn. Und wenn ich in München U und Trambahn zusammenrechne dann schaut die Bilanz nochmal GANZ anders aus...

Karlsruhe muss man wie Augsburg lassen es besser anzugehen. Aber Karlsruhe baut auch Stadtbahn im gigantischen Maße. Das ist und bleibt für klassische Systeme außer Konkurrenz.

Und letztlich fehlt Ude der Mut, die Westtangente zu bauen.

Also es ist nicht Herr Ude allein der da zum Spaten greift. Wie gesagt, solange die Verhältnisse am Laimer Bahnhof nicht geklärt sind kann die SW//M nichts machen. Weil spätestens die Regierung sagen müsste, es gibt keine Baugenehmigung.

Verglichen gegen Bayern halte ich fest. Würzburg, eine Verlängerung (bitte korrigiert mich), Nürnberg eine neue U-bahn-Linie mit wenig neuen Haltestellen (allerdings teils massiven Verlängerungen an fast allen anderen Enden), dafür Trambahneistellung. Da kann die eine Verlängerung auch nicht viel bewirken. Augsburg hat tatsächlich wenn mans mal subjektiv betrachtet mehr zu bieten.

In München haben wir Verlängerung der U1 an beiden Enden, die U3 nach Moosach, die U6 Richtung Garching, (Messelinie lass ich jetzt mal weg), die Trambahnlinie 17 und 25 als Wiederinbetriebnahme, den 23er und die St. Emmeram-Trasse, Schleifen in Pasing und an der Lothstraße sind im oder kurz vorm Bau. Genauso wie die Augsburger haben wir noch realistische Pläne in der Schubblade (ok, wenn Augsburg die seinen alle umsetzt in den nächsten 10 Jahren bleibts beim Hut ab)

München liegt in Bayern also an Position 2.

Und was gibts nun wirklich in BaWü? In Ludwigsburg trennt man sich von seiner New York, Paris, London oder Berlin gleichenden U-bahn völlig. Stuttgart hat seine Trambahn stillgelegt. Karlsruhe stellt seine Trambahn immer mehr auf Eierlegende Wollmilchsau um und erhält dafür natürlich Förderwolleier. Im Vergleich sind echte Neubauten aber auch eher dünn gesäht. Heilbronn verdoppelt seine Straßenbahn

Ulm hat zwar viel in Petto aber bislang wenig Trambahn. Und in Hessen (hats da überhaupt Infras - ok, ich hör ja schon auf) schaut es wohl genauso aus.

Also ganz ehrlich. Wenn ich mir das so anschau, so wenig wie immer behauptet hat München definitiv nicht geleistet. Im Nachhinein. Hut ab vor dem was man eigentlich doch erreicht hat.

[Bayernlover]

Armselig im Vergleich zu reinen Busnetzen am Wochenende in den meisten Westdeutschen Städten?

Haben die auch alle über 1 Million Einwohner?

[andreas]

Augsburg. Die haben in Bezug auf das damalige Bestandsnetz recht ordentlich draufgelegt, würd ich mal sagen.

aber hat Augsburg nicht auch eher Strecken wieder aufgebaut, die man in den 60ern stillgelegt haben?

[P-fan]

Karlsruhe hat im Tramnetz doch auch "nur" Wolfartsweier, den ZKM-Schlenker und jetzt neu die Südstadtbahn gebaut? (Dass viel Energie in die Stadtbahn gesteckt wurde, ist mir auch klar...)

... und die am Mühlburger Tor abzweigende Neubaustrecke nach Heide.

[TravellerMunich]

Karlsruhe hat im Tramnetz doch auch "nur" Wolfartsweier, den ZKM-Schlenker und jetzt neu die Südstadtbahn gebaut? (Dass viel Energie in die Stadtbahn gesteckt wurde, ist mir auch klar...)

Also, seit dem Jahr 2000 sind in Karlsruhe (nur Tram) entstanden:

- Strecke ZKM (2000)
- Strecke Waldstadt/Europäische Schule (2000)
- Wolfartsweier (2004)
- Nordstadt (2006)
- Südweststadt (2012)

- dazu noch der neue Betriebshof

Aktuell laufen die Monsterbauarbeiten zum neuen Stadtbahntunnel im Zentrum.

München bietet:
- Tram 23
- Tram St. Emmeram

Dazu laufen die Monsterbauarbeiten zur Verlängerung der Tram 19 zum Bahnhof Pasing...

[ropix]

Also, seit dem Jahr 2000 sind in Karlsruhe (nur Tram) entstanden:

- Strecke ZKM (2000)
- Strecke Waldstadt/Europäische Schule (2000)
- Wolfartsweier (2004)
- Nordstadt (2006)
- Südweststadt (2012)

- dazu noch der neue Betriebshof

Aktuell laufen die Monsterbauarbeiten zum neuen Stadtbahntunnel im Zentrum.

München bietet:
- Tram 23
- Tram St. Emmeram

Dazu laufen die Monsterbauarbeiten zur Verlängerung der Tram 19 zum Bahnhof Pasing...

Nein, das kann man so nicht stehenlassen. Wenn du schon Karlsruher Monsterbauarbeiten für einen Tunnel rechnest musste in München die U3, die U1, die U6 sowie diverse andere Stationsumbauten eben doch auch gelten lassen. Und dann schauts eben doch so aus dass beide Städte viel in ihren ÖPNV gesteckt haben.

Überhaupt. Der Vergleich von Städten die nur ein schienengebundenes System haben und derer die davon zwei verschiedene haben hinkt ein bisschen, da die einen ja alles mit einem System erschlagen müssen wärend die anderen aus dem jeweils sinnvolleren System wählen müssen (und daher jedes für sich allein betrachtet etwas kürzer kommen muss)

Und im Vergleich mit Hamburg (HAHAHA) und Berlin dürfte München (ich bin auf Argumente gespannt)

[Lazarus]

Nur war bei der U6-Verlängerung die Stadt Garching der Bauherr und net München...

[ropix]

Nur war bei der U6-Verlängerung die Stadt Garching der Bauherr und net München...

Nur hat die U6 mit Garching in diesem Falle nichts zu tun...

[Lazarus]

Nur hat die U6 mit Garching in diesem Falle nichts zu tun...

Die Verlängerung zum Klinikum fiel aber noch in Kronawitters Amtszeit. Ansonsten gabs da nix, was sich Ude auf die Fahnen schreiben kann.

[ropix]

Die Verlängerung zum Klinikum fiel aber noch in Kronawitters Amtszeit. Ansonsten gabs da nix, was sich Ude auf die Fahnen schreiben kann.

Der Ude schreibt sich überhaupt nix auf die Fahnen. Ja sagt mal euch ist schon klar dass der König eine andere Position hat als die des Oberbürgermeisters?

Und desweiteren gilt. Meinen Beitrag nochmals Lesen. Und dann das Gegenteil behaupten von dass an der U6 nichts gemacht wurde.

Oder direkt gesagt - GWB, Nachrüstung Gleiswechsel, Umbau Marienplatz, Münchner Freiheit, Fröttmaning? Alles nix? Kein kleines bisschen Ausbau für Unsummen mit immensem Planungsaufwand? Dann zählt der Kö aber auch nicht

[Rathgeber]

Und desweiteren gilt. Meinen Beitrag nochmals Lesen. Und dann das Gegenteil behaupten von dass an der U6 nichts gemacht wurde.

Berücksichtigt man, daß die Fahrgastzahlen seit Jahren steigen, ist es für eine Stadt wie München einfach nur peinlich, daß derzeit nicht ein Meter Schiene – sei es U- oder Straßenbahn – neu gebaut wird (die Pasinger Blockschleife ist nichts anderes als eine unglaublich lang andauernde Kosmetik).
Das ist natürlich nicht die alleinige Schuld des Ministerpräsidentenkandidaten, aber Entschlossenheit in der Verkehrspolitik kann man der seit 1990 regierenden rot-grünen Stadtratsmehrheit nicht vorwerfen.
In Tunnel für den IV wurden/werden seit Udes Amtsantritt 1,555 Milliarden Euro investiert, in die Schiene ca. 1,8 Milliarden Euro. Eine eindeutige Priorisierung für den ÖPNV kann man anhand dieser Gegenüberstellung nicht erkennen. Kein Ruhmesblatt.

Zu BaWü seit 1993 sei noch Freiburg ergänzt:
1994: Bissierstraße – Am Lindenwäldle – Haid
1997: Am Lindenwädle – Rieselfeld
2002(04): (Johanneskirche –) Pressehaus – Am Lindenwäldle
2006: Heinrich-von-Stephan-Straße – Vauban
im Bau: Zähringen – Gundelfingen (Stadtgrenze), Robert-Koch-Straße - Neue Messe [ab Oktober]

In Frankreich wurden in den letzten 20 Jahren 15 Straßenbahnbetriebe mit über 300 Kilometern Streckenlänge aus dem Boden gestampft.

[Lazarus]

Man muss es leider so hart sagen, aber selbst der CSU-OB Kiesl hat für den ÖPNV in München mehr getan, als es Rot-Grün heute zu Stande bringt.

[ropix]

In Tunnel für den IV wurden/werden seit Udes Amtsantritt 1,555 Milliarden Euro investiert, in die Schiene ca. 1,8 Milliarden Euro. Eine eindeutige Priorisierung für den ÖPNV kann man anhand dieser Gegenüberstellung nicht erkennen. Kein Ruhmesblatt.

Aber reiner Bürgerwille.Die SPD hätte das Geld ja lieber in ÖPNV-Infrastruktur gesteckt.

Man muss es leider so hart sagen, aber selbst der CSU-OB Kiesl hat für den ÖPNV in München mehr getan, als es Rot-Grün heute zu Stande bringt.

Ok, in harten Zahlen bedeutet das? (am besten aufgeschlüsselt nach U und Trambahn, sowie Mitwirkung beim Bahnausbau)

Und überhaupt. Welchen Meter Gleis soll man denn aktuell bauen können wenn wir mal Entschlossenheit unterstellen? Die von der Bahn abhängige Westtangente? Die in der Planung jetzt nicht grad für Verzug bekannte U6 nach Martinsried? Die von der CSU abgelehnte und eigentlich schon seit Jahrzehnten fertige Nordtangente? Die für die kommende und in Planung befindliche Nachverdichtung Milbertshofen/Freimann nötige Verlängerung der Linie 23?

Oder geht die Forderung doch Richtung Spocks Schattennetzplan 2020 und zwar bitte sofort und ich fürchte auch egal welchen Nutzen es objektiv hat.

Ich lese immer nur "Sorry, knallhart, alles scheiße"

Aber das Patentrezept dass man weiterreichen kann kommt irgendwie noch nicht bei rum.

[ropix]

Vielleicht sollte man auch momentan die Ausbaupläne für den ÖPNV etwas zurückstellen. Die Zubringerfunktion der Straßenbahn macht nämlich das Münchner Problem in keinster weise besser. Und statt dessen alles, aber auch wirklich alles dransetzen die S-Bahn so hinzubekommen dass sie wieder das Rückgrad des Münchner ÖPNVs wird. Und nicht an jedem Wirbel bricht...

Und wenn die S-Bahn wieder funktioniert bleibt in meinen Augen nichts anderes übrig als sich um die U9 und die Regionalzüge zu kümmern. Danach können wir wieder über Feinerschließungen diskutieren.

[Lazarus]

Vielleicht sollte man auch momentan die Ausbaupläne für den ÖPNV etwas zurückstellen. Die Zubringerfunktion der Straßenbahn macht nämlich das Münchner Problem in keinster weise besser. Und statt dessen alles, aber auch wirklich alles dransetzen die S-Bahn so hinzubekommen dass sie wieder das Rückgrad des Münchner ÖPNVs wird. Und nicht an jedem Wirbel bricht...

Und wenn die S-Bahn wieder funktioniert bleibt in meinen Augen nichts anderes übrig als sich um die U9 und die Regionalzüge zu kümmern. Danach können wir wieder über Feinerschließungen diskutieren.

Nur gehen aber S-Bahn und Regionalverkehr die Stadt schlicht nix an. Das kann man nun wahrlich net der Münchner Stadtregierung anlasten, das der Freistaat hier jahrelang einen Tiefschlaf gehalten hat und nix auf die Reihe bekam. Hätte man nämlich im Freistaat ein ernsthaftes Interesse am ÖPNV, wäre Stamm2 vermutlich längst fertig.

[Rathgeber]

Aber reiner Bürgerwille.Die SPD hätte das Geld ja lieber in ÖPNV-Infrastruktur gesteckt.

Der Bürgerwille ist nur die halbe Wahrheit; es ehrt den Stadtrat auch, ihn nach dem ersten Tunnel nicht ignoriert zu haben, was durchaus möglich gewesen wäre. Der Rattenschwanz des Tunnelbau ist jedoch derzeit in Milbertshofen zu erkennen.
Aber gebrochen habe ich mit Ude in der Verkehrspolitik, als er in der Herzogstraße so schnell eingeknickt ist. Die Befindlichkeiten einiger Schwabinger Genossen über eine in München wichtige Tangente zu stellen, finde ich immer noch sehr haltungsarm. Bei der Nordtangente hätte man im Zuge des Transrapids mit der CSU handeln können. Ob's was gebracht hätte, sei dahingestellt.
Die Westtangente jetzt zu bauen, ist in der Tat unrealistisch (Laimer Röhre, Luise-Kiesselbach-Tunnel); St. Emmeram zu bauen, war vor dem RSS-Tunnel auch nicht sinnvoll.
Es ist aber nicht nur der Ausbau: Taktverdichtungen sind heute immer noch nur zum Preis von Ausdünnungen zu haben. Wo da das verkehrspolitische Signal der SPD zu sehen ist, weiß ich nicht.

Unter Kiesl wurden mehr Kilometer eröffnet als mit dem Spaten gestochen.

[ropix]

Nur gehen aber S-Bahn und Regionalverkehr die Stadt schlicht nix an. Das kann man nun wahrlich net der Münchner Stadtregierung anlasten, das der Freistaat hier jahrelang einen Tiefschlaf gehalten hat und nix auf die Reihe bekam. Hätte man nämlich im Freistaat ein ernsthaftes Interesse am ÖPNV, wäre Stamm2 vermutlich längst fertig.

Doch, natürlich geht die Stadt das was an. Auch wenn man letztlich nicht der Auftraggeber werden wird - Lobbyarbeit, ja sogar Zusammenarbeit kann man durchaus betreiben. Dsa geht sogar so weit dass man bei der ersten S-Bahn ja das "Tunnelreferat" mit im Boot (pardon - Röhre) hatte. Letztlich, ob das Land oder Bund solche Projekte verwirklicht hängt durchaus von der Unterstützung der Region ab. Würden wir alle sagen das brauchts nicht wäre die Strecke sofort vom Tisch. Macht die Region aber genug Werbung (und die Region sind hier nunmal Kreis und betroffene Städte und dazu gehört München definitiv) kommt man irgendwann nicht mehr drumrum.

Gut, andersrum wird ein Schuh draus. Zum Thema Stadtumlandbahn und wie man Verkehre rund um München führen kann kommt von der Stadt nichts, wofür sie durchaus selbst verantwortlich ist. Die einzige Lösung hier sind momentan Teerstraßen. Und die ziehen dann Verkehr an der auch wieder nach München reinrollt...

Man kann der Stadt auch Versagen vorwerfen dort anzusetzen wo der Verkehr generiert wird.

[ropix]

Der Bürgerwille ist nur die halbe Wahrheit; es ehrt den Stadtrat auch, ihn nach dem ersten Tunnel nicht ignoriert zu haben, was durchaus möglich gewesen wäre.

Gut, Gegenfrage. Wir wäre die nächste Abstimmung über zwei Tunnel braucht der Ring wohl ausgegangen?

[Rathgeber]

Um die Tunnel wäre der Stadtrat nicht herumgekommen, schon klar.

[TramBahnFreak]

Wie sieht es eigentlich aktuell an der Schwanseestraße mit der Wendezeit aus? Bin da nicht mehr so ganz im Bilde... Ist die noch/wieder bei den 14 Minuten oder ist die wieder/noch bei den 4 Minuten?

[Metrotram]

Noch bei 14 Minuten. Nicht mehr lange.

[TramBahnFreak]

Noch bei 14 Minuten. Nicht mehr lange.

Heißt, bis wann?

[andreas]

Man muss es leider so hart sagen, aber selbst der CSU-OB Kiesl hat für den ÖPNV in München mehr getan, als es Rot-Grün heute zu Stande bringt.

ja, klar. Wenn man keine Ahnung hat einfach mal.....

[andreas]

Aber reiner Bürgerwille.Die SPD hätte das Geld ja lieber in ÖPNV-Infrastruktur gesteckt.

Ok, in harten Zahlen bedeutet das? (am besten aufgeschlüsselt nach U und Trambahn, sowie Mitwirkung beim Bahnausbau)

Und überhaupt. Welchen Meter Gleis soll man denn aktuell bauen können wenn wir mal Entschlossenheit unterstellen? Die von der Bahn abhängige Westtangente? Die in der Planung jetzt nicht grad für Verzug bekannte U6 nach Martinsried? Die von der CSU abgelehnte und eigentlich schon seit Jahrzehnten fertige Nordtangente? Die für die kommende und in Planung befindliche Nachverdichtung Milbertshofen/Freimann nötige Verlängerung der Linie 23?

Oder geht die Forderung doch Richtung Spocks Schattennetzplan 2020 und zwar bitte sofort und ich fürchte auch egal welchen Nutzen es objektiv hat.

Ich lese immer nur "Sorry, knallhart, alles scheiße"

Aber das Patentrezept dass man weiterreichen kann kommt irgendwie noch nicht bei rum.

du weißt doch, solange es die U-bahn nicht Pasing gibt für Lazarus wurde nichts gemacht im ÖPNV. Ohne die U5 nach Pasing wird der ÖPNV in Lazarus Augen immer schlecht bleiben, weil es eben keine U5 nach Pasing gibt und er ja durch die so dermaßen schlechte Anbindung von Pasing nie aus Pasing rauskommt und so ja nicht wissen kann, daß außerhalb Pasings die Welt nicht endet....

[andreas]

Der Bürgerwille ist nur die halbe Wahrheit; es ehrt den Stadtrat auch, ihn nach dem ersten Tunnel nicht ignoriert zu haben, was durchaus möglich gewesen wäre. Der Rattenschwanz des Tunnelbau ist jedoch derzeit in Milbertshofen zu erkennen.
Aber gebrochen habe ich mit Ude in der Verkehrspolitik, als er in der Herzogstraße so schnell eingeknickt ist. Die Befindlichkeiten einiger Schwabinger Genossen über eine in München wichtige Tangente zu stellen, finde ich immer noch sehr haltungsarm. Bei der Nordtangente hätte man im Zuge des Transrapids mit der CSU handeln können. Ob's was gebracht hätte, sei dahingestellt.
Die Westtangente jetzt zu bauen, ist in der Tat unrealistisch (Laimer Röhre, Luise-Kiesselbach-Tunnel); St. Emmeram zu bauen, war vor dem RSS-Tunnel auch nicht sinnvoll.
Es ist aber nicht nur der Ausbau: Taktverdichtungen sind heute immer noch nur zum Preis von Ausdünnungen zu haben. Wo da das verkehrspolitische Signal der SPD zu sehen ist, weiß ich nicht.

Unter Kiesl wurden mehr Kilometer eröffnet als mit dem Spaten gestochen.

was fürn Rattenschwanz? das einzige Problem in Norden ist eigentlich noch das Olympiakreuz, das den Verkehr auf den Ring auf eine Spur verengt, weil es eigentlich für andere Aufgaben geplant war - das gehört, nachdem ja der weiterbau Richtung A 92 nie mehr kommen wird, dringend umgebaut und dann sollte der Verkehr auf dem Ring fließen.