[M] Barrierefreiheit bei Bus und Tram

[Caesarion]

Das die älteren Bahnsteige paar cm zu niedrig gebaut sind, erschließt sich mir einfach nicht! Wieso hat sie so gebaut, die Kosten dürften doch gleich sein?

[viafierretica]

Welche Fahrradlobby? Nicht vergessen Quellen zu zitieren.

Es gibt jeweils konkrete Einsprüche von ADFC und co, die mehr Abstand fordern, damit Radfahrer noch vorbeikommen.

[Bayernlover]

Dort wird z.B. der Umsteigeweg von der Yellow zur Blue Line durch auf den Boden geklebte blaue Fußstapfen angezeigt, umgekehrt durch gelbe. Alle Hinweisschilder, die zur Blue Line führen, sind blau hinterlegt usw., auch die Stationsnamen sind in vielen Bahnhöfen an der Wand mit der Farbe der vom betreffenden Bahnsteig abfahrenden Linie hinterlegt. Ausgänge sind grün beschildert.

Für nen Farbenblinden wie mich ist das die Hölle

[JeDi]

Für nen Farbenblinden wie mich ist das die Hölle

...womit wir wieder beim Thema wären - für fast Blinde sind Kontrastfarben (Neongelb auf Hellgrau z.B.) eine Wohltat, für dich dürfte das mangels Helligkeitsunterschied alles gleich aussehen?

[spock5407]

Woran liegts eigentlich bei den Trambahnsteigen mit der Höhe? Wegen den Aussenschwingtüren der P+R2?

[Bayernlover]

...womit wir wieder beim Thema wären - für fast Blinde sind Kontrastfarben (Neongelb auf Hellgrau z.B.) eine Wohltat, für dich dürfte das mangels Helligkeitsunterschied alles gleich aussehen?

Das ist eine gute Frage, ich glaube aber dass ich das erkennen würde. Bitter wirds bei dunkelgrün und hellbraun

[S-Bahn 27]

Statt die Bahnsteige zu erhöhen hätte man bei dem C-Wagen ein Wagen bestellen können der ein paar cm tiefer ist. Aber nee...

nein, das hätte auch keinen Sinn gemacht. Bei den neueren Bahnsteigen würde man dann vom Bahnsteig in den Zug "reinfallen", das ist ja genau das, was jeder vermeiden will. Du weißt ja nicht, ob ausgerechnet dort ein Sehbehinderter steht und in den Zug rein will.

Stattdessen ist es sinnvoll, einfach den Boden der ganzen älteren Bahnsteige zu erhöhen.

[JeDi]

nein, das hätte auch keinen Sinn gemacht. Bei den neueren Bahnsteigen würde man dann vom Bahnsteig in den Zug "reinfallen", das ist ja genau das, was jeder vermeiden will. Du weißt ja nicht, ob ausgerechnet dort ein Sehbehinderter steht und in den Zug rein will.

Stattdessen ist es sinnvoll, einfach den Boden der ganzen älteren Bahnsteige zu erhöhen.

Bei passender Kommunikation geht sowas schon. In Hamburg bei der U-Bahn funktionierts ja auch (da aber mit Teilerhöhten Bahnsteigen)

[Boris Merath]

Statt die Bahnsteige zu erhöhen hätte man bei dem C-Wagen ein Wagen bestellen können der ein paar cm tiefer ist. Aber nee...

Die ganzen Neubauabschnitte (mindestens ab U2 Nord) haben bereits höhere Bahnsteige - die müsste man dann ja absenken. Da dürfte es sinnvoller sein, die alten Bahnsteige im Rahmen ohnehin nötiger Sanierungen nach und nach anzuheben.

Das die älteren Bahnsteige paar cm zu niedrig gebaut sind, erschließt sich mir einfach nicht! Wieso hat sie so gebaut, die Kosten dürften doch gleich sein?

Das hat man gemacht, weil die Fußbodenhöhe der Züge bedingt durch die Federung nicht immer exakt gleich ist. Man war damals der Meinung, dass man lieber eine kleine Stufe in das Fahrzeug hinein hat, als dass ggf. der Boden des Fahrzeugs niedriger ist als der Bahnsteig.

Barrierefrei waren die Bahnhöfe ja ohnehin nicht (praktisch keine Aufzüge), von daher war die Stufe auch kein Problem. Und man hat den Höhenunterschied bedingt durch die Federung etwas überschätzt.

Vorsicht, ab hier Spekulation:
Grund dafür könnte sein, dass zu Baubeginn der U-Bahn ja noch nicht klar war, ob die Fahrzeuge Stahlfederung oder Luftfederung bekommen - daher wurden ja Prototypen in beiden Varianten beschafft. Die Luftfederung kann das unterschiedliche Gewicht der Fahrzeuge ausgleichen (da gibt es Ventile die den Druck in der Feder erhöhen oder absenken, wenn ein bestimmter Grenzwert unter/überschritten ist), während die Stahlfeder da keine Chance hat, weswegen ein vollbesetzter Zug hier viel niedriger liegt als ein leerer.
Warum man dann auch die U8 mit niedrigen Bahnsteigen gebaut hat - keine Ahnung, wahrscheinlich hat keiner drüber nachgedacht?

[JeDi]

Die ganzen Neubauabschnitte (mindestens ab U2 Nord) haben bereits höhere Bahnsteige - die müsste man dann ja absenken.

Aufschottern dürfte leichter sein. Um wie viel gehts denn?

[Autobahn]

Es gibt jeweils konkrete Einsprüche von ADFC und co, die mehr Abstand fordern, damit Radfahrer noch vorbeikommen.

Wo bitte ist darin der Sinn?

Beispiel Düsseldorf, Tramhaltestelle Uhlandstraße:

Google-Karte

Bushaltestelle Rheinturm:

Google-Karte

Wollen sich die Radfahrer zwischen Tram/Bus und Haltestelle hindurchquetschen?

[S-Bahn 27]

Wahrscheinlich wird es damit zu tun haben, dass falls ein Radfahrer in die verzwickte Situation kommt, dass von hinten eine Tram plötzlich kommt und der Tramfahrer nicht mehr zum Stehen kommen kann, der Radfahrer notfalls noch in den Spalt reinpasst.

Allerdings ist das dann auch blanke Theorie. Den Radfahrer der in solch einer Situation dann nicht panisch reagiert sondern sich da noch zwischen Bordstein und Tram quetscht und sich dann mit seiner Pedale auch nicht an der Tram verhäddert, den will ich sehen.

[Autobahn]

@ S-Bahn 27

Ein Radfahrer hat auf dem Bahnkörper der Tram (Bild 1) nichts verloren. Im Bild 2 ist eine Bushaltestelle dargestellt. Die "Angst" der Radfahrer wird sich möglicherweise darauf beziehen, dass er - wenn er zu weit rechts fährt - mit den Pedalen an dem erhöhten Bordstein hängenbleiben könnte.

Dann müsste er aber schon mit dem Rad am Bordstein entlangschrammen

[Boris Merath]

Ein Radfahrer hat auf dem Bahnkörper der Tram (Bild 1) nichts verloren.

Außer Dir redet keiner von Deinem Bild 1. Solltest Du es nicht bemerkt haben: Das Thema lautet Barrierefreiheit in München, u.a. geht es um Haltestellen wo die Trambahn keinen eigenen Gleiskörper hat. Dein Bild 1 aus Düsseldorf hat damit hier nichts, aber auch gar nichts verloren.

[Autobahn]

Außer Dir redet keiner von Deinem Bild 1.

Und wenn bei einer Tamlinie die Gleise am rechten Fahrbahnrand verlegt sind, ist es analog zum Bus.

Ich habe Bilder aus Düsseldorf genommen, weil ich mich in München nicht auskenne. Ähnliche Gestaltungen gibt es in München auch und die Bilder dienen lediglich als Beispiel.

[Boris Merath]

Und wenn bei einer Tamlinie die Gleise am rechten Fahrbahnrand verlegt sind, ist es analog zum Bus.

Nein, eben nicht - weil der Bus im Gegensatz zur Tram an die Haltestelle heranfahren kann.

[FloKi]

Der ADFC sieht das Problem nicht, wenn eine Tram an der Haltestelle steht, sondern wenn er freie Fahrt hat. Wenn die Tram an den Fahrbahnrand verschwenkt ist, oder der Bordstein an die Schienen rankommt, dann wird der Fahrsteifen zwischen Bordstein und Schienenrille relativ eng, besonders für nicht geübte Radler. Demnach müssen die Radler dann eine Schiene flach kreuzen um zwischen die Schienen zu kommen um wieder genug Spielraum zu bekommen. Wenn ich mich richtig erinnere gab es da auch mal in der Montgelasstr. einen schweren Unfall, weil ein Mopedfahrer durch die Gleisverschwenkung zum Sturz kam. Seit dem ist die Stadt da halt vorsichtiger. Eine bessere Lösung wäre sicher ein eigener Radweg jenseits der Haltestelle, ist halt an vielen Stellen nicht wirklich machbar.

Der Umbau am Haidenauplatz ist aber auch wirklich dringend nötig. Die "Bahnsteige" sind so schmal, dass man mit Kinderwagen nicht wirklich aussteigen kann ohne auf die Fahrbahn zu treten. Bin mal gespannt, wie das platzmässig hingeht. Nicht dass das dann nur auf Absperrgitter und noch schmälere, dafür aber etwas höhere Haltestellen hinausläuft. Ob dann wohl auch das Wartehäuschen auf dem Gehweg kassiert wird?

[Rathgeber]

Der ADFC sieht das Problem nicht, wenn eine Tram an der Haltestelle steht, sondern wenn er freie Fahrt hat. Wenn die Tram an den Fahrbahnrand verschwenkt ist, oder der Bordstein an die Schienen rankommt, dann wird der Fahrsteifen zwischen Bordstein und Schienenrille relativ eng, besonders für nicht geübte Radler.

Das ist der Punkt, an dem ich viele Radfahrer nicht verstehe. Bewege ich mich als Radler in Gleisköpernähe, dann sicher nicht zwischen Rille und Fahrbahnrand, sondern zwischen den Rillen. Auf der Straße fahre ich auch nicht am rechten Rand, sondern in der Mitte der Spur.

[ropix]

Dafür musst du aber schon einmal über die Rille drüber. Kommt das häufiger vor - und zwischendrin mal eine Straßenbahn die überholen will - läuft man doch auch Gefahr doch irgendwann mal reinzugeraten.

[Bayernlover]

Auf der Straße fahre ich auch nicht am rechten Rand, sondern in der Mitte der Spur.

Was?

Was spricht eigentlich gegen Haltestellencaps an dieser Stelle? Gesichert mit Bedarfsampeln, sodass keiner die Leute umfährt. Sollte es ein Fahrradfahrer trotzdem tun, ist er gleich mehrfach fällig, unter anderem wegen Rotlichtverstoßes mit einhergehender Gefährung.

[FloKi]

Als Radfahrer in der Mitte der Spur zu fahren bringt aber noch mehr Gefahr, weil die lieben Autofahrer das nicht mögen, wenn sie nicht einfach mal so knapp überholen können und spätestens der SUV der einen dann im Milimeterabstand überholt und noch reinschneidet belehrt einen, dass man am Rand bleiben soll, wenn man überleben will.

Ob Spurverschwenkung oder Kap an die Schiene ran ändert aber nix an der Tatsache, dass der Abstand Gleis-Randstein sehr knapp zum Radeln wird, egal ob mit oder ohne Ampel. Ausserdem kann man in der Maximilianstr. immer sehr schön beobachten, dass die Radler anhalten wenn die Tram hält und Fahrgäste auf die Strasse treten, 80% der Autos dies aber nicht tun. Die besonders dreisten Fahrer hupen auch noch die Leute an.

Die beste Lösung für Radler und mobilitätseingeschränkte Fahrgäste ist da noch immer ampelgesicherte Haltestelle und abgesenkter Bordstein damit man auch einfach auf den Gehweg kommt. Max-Weber-Platz auswärts ist, denke ich ein gutes Beispiel wie man es nicht machen sollte.

[Bayernlover]

Falls es nicht klar geworden ist, ich meinte diese Lösung hier:

Google-Karte

Da kann ohne Höhenunterschied in die Tram eingestiegen werden und die Radfahrer werden auch nicht zerquetscht.

[JeDi]

Ah - das Wiener Modell.

[FloKi]

So geht es natürlich auch, aber wenn man schon so viel Platz zur Verfügung hat, dann sind mir klassische Haltestelleninseln in der Mitte eigentlich lieber. Geringeres Gefährdungspotenzial, falls die Technik mal wieder nicht richtig will. Ausserdem kann man die Tram dann auch ohne Schwelle auf Rasengleis führen, so dass es im Notfall vom Rettungsdienst mitbenutzt werden kann und der SanKa trotzdem überall auf und ab fahren kann.
Problematischer sind halt enge Strassen und da ist diese Führung leider nicht möglich.

[JeDi]

So geht es natürlich auch, aber wenn man schon so viel Platz zur Verfügung hat, dann sind mir klassische Haltestelleninseln in der Mitte eigentlich lieber.

Das is die Lösung für keinen Platz - eine Haltestelleninsel bräuchte ja den selben Platz plus Platz der Insel.

[Bayernlover]

Das is die Lösung für keinen Platz - eine Haltestelleninsel bräuchte ja den selben Platz plus Platz der Insel.

Allerdings reden wir ja eigentlich über diese Stelle hier, oder:

Google-Karte

Dort hätte man höchstens die Tram näher an den Rand ziehen können. Aber da wir ja "Radlhauptstadt" sind (welch Hohn), müssen eben die Fahrgäste leiden. Mich würde mal interessieren, ob mehr Fahrgäste an der Haltestelle Ein-/Aussteigen oder mehr Radfahrer diese Stelle passieren.

[Entenfang]

Ich denke, dass die Lösung mit erhöhter Fahrbahn in München durchaus viele Anwendungsmöglichkeiten hätte. Man könnte doch die Fahrbahn an Haltestellen wie Mauerkirchner Str., Regerpl. oder 27 zwischen Ottostr. und Kurfürstenpl. anheben, damit Einsteigen ohne Bordsteinkante und Höhenunterschied zur Tram möglich ist. Die Gleise zum Fahrbahnrand hinzubauen oder eine Verkehrsinsel in die Straße zu bauen kann meiner Ansicht nach tatsächlich eine Gefahr für Fahrradfahrer darstellen, vielleicht nicht für jung-dynamische, aber für ältere Semester oder bei Nässe. Eine Fahrbahnerhöhung finde ich da eine wesentlich bessere Lösung, zumal ja die Ampeln, die den Autoverkehr bei sich nähernder Tram anhalten, größtenteils vorhanden sind. Man muss alerdings darauf achten, den Fußweg deutlich von der Fahrbahn abzugrenzen, z.B. mit gelben Steinen, am besten mit Rillen, um ein versehentliches Betreten der Fahrbahn durch Fußgänger auszuschließen.

[FloKi]

Hallo Entenfang, gerade in der Barerstr oder auch am Regerplatz ist aber diese Möglichkeit nur zu verwirklichen, wenn du entweder die Parkplätze kassierst, damit die Autos oben bleiben und die Tram eine eigene Spur bekommt oder Tram und Autos in den Trog reinfahren. Im ersten Fall wirst du das bei den Anwohnern und v.a. den anliegenden Geschäften nie durchbringen und im zweiten hast du das Problem nicht gelöst, da dann auch die Radler in den Trog müssen und dieselben Platzprobleme auftauchen. Eigentlich geht das nur da, wo die Tram eh schon eine eigene Spur hat und dann sind meistens schon Haltestelleninseln vorhanden. Ausnahme sind da die Landsbergerstr. oder die Maximilianstr. Wobei letzter schwierig wird, wenn da weiterhin der Trachtenzug zur Wiesn durchgeführt werden soll und erstere keine eigene Tramspur hat.

[Entenfang]

Warum sollte denn dei von Bayernlover vorgestellte Möglichkeit, die Fahrbahn im Haltestellenbereich anzuheben, irgendein Problem darstellen? Sowohl am Regerpl. als auch in der Barer Str. haben doch Autos die Möglichkeit, wenn die Tram in der Haltestelle steht, rechts daran vorbeizufahren, sobald die Ampel vor der Haltestelle ausgeht. In der Haltestelle parkt doch niemand, und außerhalb der Haltestellen muss man die Fahrbahn doch nicht anheben? :huh:

[ropix]

Die unüberwindbare Hürde nennt sich Gedankenbarriere.