"Böser Putin" vs "Freie westliche Demokratie" :)

[andreas]

Was ist wichtiger? was zu Essen zu haben oder Menschenrechte zu haben?
Wo war denn Russland im Jahr 2000? Ausgebeutet von einer Elite und die Mehrheit hatte gar nichts - nicht mal eine Heizung - jetzt frag ich dich, wie wichtig sind da die Menschenrechte?

Ganz oder gar nicht. Grundversorgung ist ein Menschenrecht. Aber man kann sich nicht einzelne Rechte, die einem grade gefallen oder einem nicht weh tun umsetzen und andere dagegen zum Teufel jagen.

nein, aber man kann priorisieren: was hilft mir das Recht auf Meinungsfreiheit, wenn ich nichts zu Essen habe?
Was hilft mir das Recht auf eine freie Presse, wenn ich im Winter keine Heizung habe?

Darum sehe ich es als wichtiger an, daß das Volk in Russland erstmal eine gesicherte Nahrung und Erwerbsquelle hat - danach kann man dann die anderen Dinge angehen - und ich bin mir sicher, daß das in Russland auch so kommen wird.

Die Hauruckdemokratie, die man nach dem Fall der Sowjetunion eingeführt hat ist krachend gescheitert und der jetzige Weg ist für Russland meiner Meinung nach der richtige.

Natürlich wäre es schöner, wenn es perfekt ablaufen würde, aber wo läufts schon perfekt?

[Boris Merath]

Was ist wichtiger? was zu Essen zu haben oder Menschenrechte zu haben?

Gehts noch????

[Galaxy]

Was ist wichtiger? was zu Essen zu haben oder Menschenrechte zu haben?
Wo war denn Russland im Jahr 2000? Ausgebeutet von einer Elite und die Mehrheit hatte gar nichts - nicht mal eine Heizung - jetzt frag ich dich, wie wichtig sind da die Menschenrechte?

Ganz oder gar nicht. Grundversorgung ist ein Menschenrecht. Aber man kann sich nicht einzelne Rechte, die einem grade gefallen oder einem nicht weh tun umsetzen und andere dagegen zum Teufel jagen.

nein, aber man kann priorisieren: was hilft mir das Recht auf Meinungsfreiheit, wenn ich nichts zu Essen habe?
Was hilft mir das Recht auf eine freie Presse, wenn ich im Winter keine Heizung habe?

Darum sehe ich es als wichtiger an, daß das Volk in Russland erstmal eine gesicherte Nahrung und Erwerbsquelle hat - danach kann man dann die anderen Dinge angehen - und ich bin mir sicher, daß das in Russland auch so kommen wird.

Die Hauruckdemokratie, die man nach dem Fall der Sowjetunion eingeführt hat ist krachend gescheitert und der jetzige Weg ist für Russland meiner Meinung nach der richtige.

Natürlich wäre es schöner, wenn es perfekt ablaufen würde, aber wo läufts schon perfekt?

Mit der Begründung hat Stalin 20 Millionen getötet.

[146225]

Menschenrechte nach Kassenlage ist wirklich eine zutiefst häßliche Perversion.

[Russischer Spion]

Mit der Begründung hat Stalin 20 Millionen getötet.

Wieviel??? Und warum nicht gleich 200 Millionen? Oder Milliarden? Also die Geschichtskenntnisse unter aller Sau :unsure: .

Zur Info: Unter Stalin kamen 800.000 Menschen ins Straflager. Viele davon kamen ums Leben. Ist auch verdammt viel, aber doch nicht 20 Millionen!

[NJ Transit]

Wieviel??? Und warum nicht gleich 200 Millionen? Oder Milliarden? Also die Geschichtskenntnisse unter aller Sau  :unsure: .

Zur Info: Unter Stalin kamen 800.000 Menschen ins Straflager. Viele davon kamen ums Leben. Ist auch verdammt viel, aber doch nicht 20 Millionen!

Selbst überpositive Schätzungen gehen von knapp 3 Millionen Toten aus, bei denen man nicht den Weg über das Straflager gegangen ist, sondern ein Verfahren angewendet hat, welches dem perfiden Euphemismus "Säuberung" belegt wurde. Die Schätzung von ca. 20 Millionen ist aber durchaus gängig.
Und selbst wenn es "nur" >800 000 gewesen WÄREN, macht es das nicht besser.

@adreas möchte ich mich einfach nur 146225, vor allem aber auch Boris anschließen.

[Russischer Spion]

Selbst überpositive Schätzungen gehen von knapp 3 Millionen Toten aus

Von wem sind diese "Schaetzungen"? Von einer polnischen Oma?

Die Schätzung von ca. 20 Millionen ist aber durchaus gängig.

Das waere fast die haelfte der maennlichen Bevoelkerung der SU .

Und selbst wenn es "nur" >800 000 gewesen WÄREN, macht es das nicht besser.

Ich habe geschrieben, dass die Zahl 800.000 auch verdammt hoch ist. Aber trozdem muss man korrekt mit der Geschichte umgehen.

[NJ Transit]

Von wem sind diese "Schaetzungen"? Von einer polnischen Oma?

Von Leuten, die eine etwas objektivere Sicht auf die Verbrechen der Stalin-Zeit haben als so manch anderer - denn das ist ihr Beruf. Und selbst russische Historiker gehen zum Teil von knapp 10 Millionen Opfern aus.

Das waere fast die haelfte der maennlichen Bevoelkerung der SU  .

Und? Zugegeben, die 20 Millionen liegen am oberen Rand des Schätzungsspektrums, auch wenn frühere Schätzungen von knapp 50 Millionen Opfern ausgingen. Selbst Stalins Biograph ging, wenn ich mich recht erinnere, von etwas über 20 Millionen Opfern aus.

[Russischer Spion]

Von Leuten, die eine etwas objektivere Sicht auf die Verbrechen der Stalin-Zeit haben als so manch anderer - denn das ist ihr Beruf.

Das ist keine objektive Sicht sondern eine reine politische Konjuktur die mit Fakten ueberhaupt nix zu tun hat.

Und selbst russische Historiker gehen zum Teil von knapp 10 Millionen Opfern aus.

Es gibt Historiker und es gibt "Historiker" - politische Spekulanten.

Zugegeben, die 20 Millionen liegen am oberen Rand des Schätzungsspektrums, auch wenn frühere Schätzungen von knapp 50 Millionen Opfern ausgingen.

Diesen Schwachsinn will ich gar nicht kommentieren.

Selbst Stalins Biograph ging, wenn ich mich recht erinnere, von etwas über 20 Millionen Opfern aus.

Es gibt Dutzende Stalins Biographen. Und jeder denkt er sei der beste.

[Electrification]

Ist es nicht verrückt sich über die Zahl der Toten zu streiten? Jeder tote Mensch ist einer zu viel und jeder Mord ist ein Verbrechen!

[NJ Transit]

Es gibt Dutzende Stalins Biographen. Und jeder denkt er sei der beste.

Damit hast du recht, mein Fehler, ihn als den Biographen darzustellen. Beim Rest erübrigt sich jeder Kommentar.

[Russischer Spion]

Ist es nicht verrückt sich über die Zahl der Toten zu streiten? Jeder tote Mensch ist einer zu viel und jeder Mord ist ein Verbrechen!

Natuerlich. Aber jedes Verbrechen muss mit Fakten und Beweisen belegt werden. Ohne politischen Spekulationen.

[Autobahn]

Es ist müssig, darüber zu streiten, welcher Verbrecher (Hitler oder Stalin) mehr Menschen auf dem Gewissen hat. In der Sowjetunion war die Unterdrückung Andersdenkender genau so System, wie in Nazi-Deutschland.

Bei der "Umsiedlung" der Wolgadeutschen nach Kasachstan, Sibirien und in den Ural nach 1941 gingen tausende zu Grunde. Weitere tausende starben unter unsäglichen Bedingungen in den zugewiesenen Lagern.

Die Menschen standen unter Kommandantur, einer Militärverwaltung, die oft willkürlich junge Männer ohne Anlass und ohne Gerichtsverfahren hinrichten ließ. Darüber liegen mir belastbare Aussagen von Deutschen aus diesem Gebiet vor, deren Angehörige und Nachbarn erschossen wurden.

Wie viele Menschen in den GULAG und in den Gefängnissen des NKWD ums Leben kamen, wird sich heute niemals ganz aufklären lassen. Erst gar nicht, wie viele bei den Säuberungsaktionen innerhalb der KPdSU hingerichtet wurden, egal welcher Minderheit in diesem Vielvölkerstaat (Stalin war übrigens Georgier, sein richtiger Name lautet Iosseb Bessarionis dse Dschughaschwili. Den Namen "Stalin" - der Stählerne - nahm er 1912 an).

Dem zu Folge ist das heutige Russland ein wahres Paradies.

[Galaxy]

Natuerlich. Aber jedes Verbrechen muss mit Fakten und Beweisen belegt werden. Ohne politischen Spekulationen.

Das man die Verbrechen von Stalin "beweisen" muss ist genau so bescheuert wie wenn jemand verlangen würde man man soll beweisen das Hitler millionen umgebracht hat, oder das in der USA früher millionen Sklaven gehalten wurde.

[Catracho]

Ich empfehle zu dem Thema das hervorragende, Ende 2010 erschienene, Buch "Bloodlands" von Timothy Snyder. Das Werk beschreibt die (Vernichtungs)politik der Sowjetunion und des Deutschen Reiches in den Gebieten des heutigen Polens, der Ukraine, Weißrusslands, Westrusslands und dem Baltikum (die so genannten Bloodlands) - also einer Region, die von beiden Diktaturen heimgesucht wurde - zwischen 1933 und 1945. Selbst für historisch gebildete Personen eine höchst interessante Lektüre, mit vielen neuen Erkenntnissen (auch aufgrund neuer Forschungsergebnisse), Zusammenhängen und Schlussfolgerungen. Insofern für die Thematik hier interessant, weil das Buch vor allem sehr deutlich aufzeigt, dass der Großteil der Opfer beider Regime in den Bloodlands nicht in Lagern (Gulags und KZs), sondern auf andere Art und Weise umgekommen sind - und es gerade deswegen so schwierig ist, ihre Anzahl genau zu beziffern.

Mfg
Catracho

[DumbShitAward]

Von wem sind diese "Schaetzungen"? Von einer polnischen Oma?

Yakovlev, Rosefielde und Applebaum sind da die großen Publikationen, auch Solschenizyn ist in gewisser Weise noch einschlägig.

Das waere fast die haelfte der maennlichen Bevoelkerung der SU  .

Wir beziehen uns hier auf einen Zeitraum von fast 20 Jahren. Der "Durchfluss" durch alle Form der Lager war noch wesentlich höher, aber das ist doch keine Momentaufnahme.

Aber trozdem muss man korrekt mit der Geschichte umgehen.

Richtig. Deswegen überlässt das besser mal den Leuten, die davon auch Ahnung haben...

[Catracho]

Wir beziehen uns hier auf einen Zeitraum von fast 20 Jahren. Der "Durchfluss" durch alle Form der Lager war noch wesentlich höher, aber das ist doch keine Momentaufnahme.

Wir beziehen uns auf einen Zeitraum von fast 30 Jahren. Und die Lager sind, wie gesagt, nur ein Teil gewesen. Deportationen, Umsiedlungen, Exekutionen, Zwangskollektivierung, Holodomor - die Verbrechen und Opfer nur auf die offiziell verstorbenen Lagerinsassen zu reduzieren (wie ein gewisser User das tut) ist eine sehr lückenhafte Darstellung. Wie viele Opfer es letzen Endes wirklich waren wird nie festzustellen sein, eine genaue Zahl ist aber auch völlig irrelevant - dass die stalinistische Diktatur ein verbrecherisches und menschenverachtendes Regime mit Millionen Toten war sollte klar sein. Insofern man nicht ignorant, verblödet oder ideologisch völlig verblendet ist.

Das waere fast die haelfte der maennlichen Bevoelkerung der SU  .

Noch nicht mal annähernd. Die SU hatte zu jedem beliebigen Zeitpunkt unter Stalin zwischen 140 und 185 Millionen Einwohner - und wir reden hier über eine Periode von mehreren Jahrzehnten, das heißt die absolute Zahl an Menschen ist noch mal höher. Wenn man von 50% Prozent männlicher Bevölkerung ausgeht, sind wir bei weitaus mehr als deinen 40 bis 50 Millionen. Davon mal abgesehen, gewaltsamer Tod betrifft nicht nur Männer, soweit ich weiß sind Frauen nicht unsterblich - was soll also die Eingrenzung auf die männliche Bevölkerung? Merkst Du eigentlich wie lächerlich du Dich machst?

Mfg
Catracho

[NJ Transit]

Also, zumindest die politischen Säuberungen, auf welche sich "meine" 20 Millionen bezogen, hatten soweit ich weiss fast nur Männer zum Opfer. Und die 50% könnten in einem Jahr auch gar nicht mal so daneben sein, wenn du die Kinder und Jugendlichen von der Gesamtbevölkerungszahl abziehst.
Ansonsten volle Zustimmung.

[ZüriMünchner]

Dass hier in Deutschland von gleichgeschalteter Presse geschrieben wird, ist nun wirklich albern. Natürlich gibt es viele Zeitungen, die nur Mainstream-Meinungen schreiben, es gibt aber auch viele andere Zeitungen. Die hier in Bayern seht stark verbreitete Süddeutsche Zeitung (1,5 Millionen Leser) zum Beispiel hat sehr viele kritische Artikel, die eben nicht dem Mainstream entsprechen, und thematisiert viele Themen, die der Regierung definitiv nicht passen dürften.

Ich greife hier mal ein "älteres" Zitat auf.
Also als albern würde ich es jetzt nicht gleich bezeichnen. Ok, die Süddeutsche nimmt hier eine gute Rolle ein.
Aber:
Wenn man wirklich genauer hinschaut, und die internationale Presse vergleicht, und mal auch nach Österreich und in die Schweiz schaut, da stehen manchmal z.B. Amerika-kritische Artikel, die sucht man in Deutschland vergeblich. Wie oft z.B. die Bundeskanzlerin wegen dem Druck, den Deutschland einigen Euro-Ländern macht, dort schon mit einem Diktator mit schwarzem Oberlippenbart verglichen wurde, geht hierzulande eindeutig unter (erst in den letzten 4 Wochen zweimal passiert). Regierungskritische Artikel fallen schneller mal "über den Jordan". Ebenso wenn man über das deutsche Gesundheitssystem (und seine Schieflage) schreibt, wo es doch um massive Lobby-Arbeit geht, werden Artikel schnell mal wieder eingestampft, wenn da "ein Lobby-Meister" intern anruft... Habe ich selbst schon erlebt bei den Nürnberger Nachrichten Online. Am nächsten Tag war der in meinen Bookmarks gespeicherte frische Artikel gleich wieder verschwunden...
Weniger schön ist auch die Konzentration auf wenige Depeschen-Dienste. Vor 20 Jahren herrschte hier noch große Vielfalt. Heute wird da was vorgekaut, und man kann es dann bei 20 Zeitungen in Deutschland online - wortwörtlich gleich - lesen. Ziemlich langweilig. In der Schweiz gibt es auch nur noch einen solchen seit 3 Jahren glaube ich ca.
Dort ragt jedoch die beliebte kostenlose Zeitung "20Minuten" positiv aus der Masse raus.

Nichtsdestotrotz sehe ich Putin als gefährlichen Autokraten an, der nachweislich auf militärische Stärke setzt und schon bald seit einem Jahrzehnt einen unheimlichen Drill im Militär forciert. Das habe ich mal in einer ARD-Sendung gesehen vor ca. 5 Jahren.

[Boris Merath]

Wenn man wirklich genauer hinschaut, und die internationale Presse vergleicht, und mal auch nach Österreich und in die Schweiz schaut, da stehen manchmal z.B. Amerika-kritische Artikel, die sucht man in Deutschland vergeblich.

Es gibt genug USA-kritische Artikel in Deutschland. Halt nicht in der Bildzeitung.

Wie oft z.B. die Bundeskanzlerin wegen dem Druck, den Deutschland einigen Euro-Ländern macht, dort schon mit einem Diktator mit schwarzem Oberlippenbart verglichen wurde, geht hierzulande eindeutig unter (erst in den letzten 4 Wochen zweimal passiert).

Das stimmt jetzt aber erst recht nicht - darüber wird oft berichtet, in der Bildzeitung sogar auf der Schlagzeile.

Regierungskritische Artikel fallen schneller mal "über den Jordan". Ebenso wenn man über das deutsche Gesundheitssystem (und seine Schieflage) schreibt, wo es doch um massive Lobby-Arbeit geht, werden Artikel schnell mal wieder eingestampft, wenn da "ein Lobby-Meister" intern anruft...

Das hat aber nichts mit gleichgeschalteter Presse zu tun, sondern ist erstmal eine Sache die die jeweiligen Zeitungen individuell betrifft. Wenn wirklich so viele Zeitungen "käuflich" sind, dann ist das sehr bedenklich, es gibt aber auch genug Zeitungen, die, soweit man das beurteilen kann, unabhängig sind. Jeder bekommt halt die Zeitung, die er gekauft hat.

Und genau deswegen ist dieser Begriff hier absolut nicht angebracht - von einer Gleichschaltung sind wir meilenweit entfernt, so dass auf die Art der Begriff verharmlost wird.

[JNK]

Wie oft z.B. die Bundeskanzlerin wegen dem Druck, den Deutschland einigen Euro-Ländern macht, dort schon mit einem Diktator mit schwarzem Oberlippenbart verglichen wurde, geht hierzulande eindeutig unter (erst in den letzten 4 Wochen zweimal passiert). Regierungskritische Artikel fallen schneller mal "über den Jordan".

Interessante Wahrnehmung. Im Presseclub vom letzten Sonntag war man einhellig der Meinung, die deutsche Presse würde über so etwas zu oft berichten und von Demos nur die drei Leute zeigen, die die Kanzlerin auf einem Bild in die SS-Uniform gesteckt haben und so hätte man hier die Wahrnehmung, dass uns ganz Europa hasse, was nicht stimme.

[Russischer Spion]

Nichtsdestotrotz sehe ich Putin als gefährlichen Autokraten an, der nachweislich auf militärische Stärke setzt und schon bald seit einem Jahrzehnt einen unheimlichen Drill im Militär forciert.

Genau. Ich hab vergessen, dass Putin souveraene Staaten angreift und bombardiert, dass er Raketenabwehrsystem vor amerikanischen Grenzen installiert und gibt jaehrlich 500 Mrd. USD fuer die Ausruestung aus B-) .

Aber zurueck zum Thema. Habe ein Interview von Frau Hermann gefunden :

Gespräch mit Eva Herman über Putins ARD-Interview Teil I

Es gibt in Deutschland zu gewissen Themen eine politisch korrekte Haltung, gegen die kein Journalist, der in den Mainstream-Medien arbeitet, verstoßen darf, andernfalls ist er weg vom Fenster. Dazu gehört auch die Gesinnung, dass Russland immer böse und Amerika immer lieb ist.

[GSIISp64b]

Monumentaler Bullshit! Natürlich darf man in der deutschen Presse Amerika kritisieren und Russland loben.

[ZüriMünchner]

Sicher kann man nicht in dem Sinne von Gleichschaltung sprechen. Jedoch geht die Entwicklung der letzten Jahre mehr und mehr in diese Richtung.
Es fällt mir nur besonders auf wenn ich die Ausländische Presse lese. Auch in der Schweiz gibt es mehr Amerika-kritische Artikel als in Deutschland. Man sieht das jedoch nur an Details. Wenn man nicht genau hinschaut, fällt es weniger auf, insbesondere wenn man nicht im Ausland war. Letzte Woche fand ich einen Artikel, in dem kritisiert wurde man dürfe die dt. Regierung nicht kritisieren. Leider finde ich jetzt den Link nicht, hab ich auf einem meiner vier Computer gespeichert <_<

Nun, was die Bild betrifft hab ich keine Meinung äh Ahnung. Da schaue ich so gut wie nie rein.

Jetzt können wir mal kritisch beobachten, wie über die Guantanamo-Revolte berichtet wird.

Es ist auch kein Bullshit was ich hier schreibe. Sicher gibt es kritische Artikel hier in D. das hab ich ja nicht anders behauptet. Aber: Wirklich echt total kritische Artikel über die Staaten gibt es nur selten, von der Süddeutschen und AZ und m.E. der Stuttgarter Zeitung vielleicht mal abgesehen. Man denke nur an die Ölkatastrophe im Golf von Mexico. Wer - jetzt seid bitte ehrlich - erinnert sich noch, dass die US-Polizei an der Küste jegliche Fotografen mit Gewalt vom Fotografieren der verendenden Vögel über Wochen hinweg abhielt (und eine Sperrzone mit Warnschildern gegen das Fotografieren errichtete? Wo stand das hier in der Presse? Nur seeeehr vereinzelt. Wenn überhaupt. Nur eines von vielen Beispielen.

[Autobahn]

Von einer "gleichgeschalteten" Presse kann in Deutschland absolut nicht die Rede sein. Es gibt Zeitungen für jede politische Couleur. Ein SED-Fan wird sicher das "Neue Deutschland" lesen, das "Parteiorgan" eben jener Partei. Ein SPD-Anhänger sicher eines der vielen Blätter, die im Besitz dieser Partei sind. Anhänger anderer Parteien sicher auch jene Zeitungen, die ihr Weltbild wieder geben.

Auch der "Investigativ"-Journalismus kommt in unserem Land nicht zu kurz!

Die meisten Meldungen kommen allerdings von den Agenturen und werden (fast) 1:1 übernommen.

[ZüriMünchner]

Also von Partei-Zeitungen spreche ich hier natürlich nicht

Der Investigativ-Journalismus kommt hauptsächlich im Lokalteil der Zeitungen zum Ausdruck. Siehe MM, Schwaebische.de, Stuttgarter Zeitung, Weser-Kurier.
Das kann man natürlich von der Süddeutschen, der FAZ oder NZZ nicht behaupten.

[ropix]

Monumentaler Bullshit! Natürlich darf man in der deutschen Presse Amerika kritisieren und Russland loben.

Man darf in der Deutschen Presse sogar versuchen den eigenen Arsch mit Lügen über andere zu retten

[Iarn]

NSA und NSU sind zwei unterschiedliche Organisationen oder weißt Du da mehr ?  :ph34r:


Nein es ist absurd, dass ausgerechnet Du einen US Geheimdienst mit Neonazis verwechselst.

Nun, so wie es aussieht muss ich mich bei dir <u>ENTSCHULDIGEN</u>. Ich hatte in der Tat NSU gelesen. :unsure:

Wofür? Persönlich hat mich Deine Anschuldigung nicht tangiert und mein Urteil über Dich hat sich nur bestätigt.

[ZüriMünchner]

Putin spioniert uns stärker aus!

Exklusiver Artikel im Spiegel: (Investigativ-Journalismus )

Der Spiegel

[Autobahn]

Putin spioniert uns stärker aus!

Klar, das machen alle Geheimdienste (Ist nämlich ihre Aufgabe)

Der BND spioniert gegen die Russen, der CIA gegen Deutschland, der .....................................