FAZ: SNCF plant Billig-TGV

Alles rund um die Eisenbahnen außerhalb von Deutschland
NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Entenfang @ 19 Feb 2013, 22:22 hat geschrieben: Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass diese Billig-TGVs mehr Fahrgäste anlocken. Wer will den bitte erst 40 Min. in die Pampa fahren, nur um dann am Zielort wieder in der Pampa anzukommen? Zumindest die Wahl der Bahnhöfe sollte man noch mal überdenken...
Leute, die mit Billigfliegern von Flughäfen wie Frankfurt-Hahn oder München-West fliegen, tun doch dasselbe ;)
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SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
JeDi
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Beitrag von JeDi »

NJ Transit @ 19 Feb 2013, 22:30 hat geschrieben: Leute, die mit Billigfliegern von Flughäfen wie Frankfurt-Hahn oder München-West fliegen, tun doch dasselbe ;)
Es ist halt die Frage, ob wirklich Leute erstmal mit der völlig überteuerten (weil Monopol-habenden) Trambahn nach Lyon-Flughafen fahren - da dürfte die Ersparnis schon draufgehen. Das Ziel Marne la Valee (oder wars CDG Aeroport) ist dagegen garnicht so unattraktiv.
Rev
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Beitrag von Rev »

Na ja so schlimm ist es nicht die Ankunftsbahnhöfe sind wohl Zentral Marseille, Lyon und Montpellier. Vorausgesetzt die meinen die jeweiligen TGV Bahnhöfe ich wüste aber nicht wo man in Marseille sonst noch halten könnte. Aber der start Bahnhof liegt schon am arsch der Welt...


85€ finde ich hingegen schon sehr teuer auch wenn es der Maximal preis ist. Ich hab letztens nen Monat davor die Strecke Prais -- > Marseille gebucht da war ich in der ersten Klasse gut unter 85€. 10€ sind dagegen schon sehr billig. Mal schauen wie der Mix später sein wird.


Das man die erste Klasse entfernt ist bei so einem Angebot verständlich. Das Board Bistro verstehe ich auch finde ich aber bei den Franzosen eh nicht so als Verlust...
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Beitrag von JeDi »

Rev @ 19 Feb 2013, 22:36 hat geschrieben: Na ja so schlimm ist es nicht die Ankunftsbahnhöfe sind wohl Zentral Marseille, Lyon und Montpellier. Vorausgesetzt die meinen die jeweiligen TGV Bahnhöfe ich wüste aber nicht wo man in Marseille sonst noch halten könnte. Aber der Star Bahnhof liegt schon am arsch der Welt...
In Lyon wirds der Flughafen.
bayerhascherl
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Beitrag von bayerhascherl »

Fehlplanung in meinen Augen.
Wieso glaubt man Leute zum Umstieg auf die Bahn zu bewegen, darum geht es ja wenn man mit neuen Angeboten Marktanteile gewinnen will, indem man die unangenehmen Seiten der Luftfahrt kopiert. Und ja, die Leute sind zu manchen "Kunststücken" bereit, um billig durch halb Westeuropa fliegen zu können. Aber auch im innerhalb eines einzelnen Landes unterwegs zu sein? Das ist doch dann weder zeitlich noch finanziell attraktiv, im Vergleich mit den anderen Verkehrsträgern wie Reisebus, PKW, "normaler" Schnellzug oder auch Flugzeug. In jeder Hinsicht ist einer der genannten Verkehrsträger im Vorteil gegenüber solch einem Angebot.

Die Bahn macht dies wirklich cleverer, mit den Sparpreis-Fahrkarten mit Zugbindung, mit regelmäßigen Aktionen wo für Festpreise ICE Fahrten durch die ganze Republik verkauft werden. Damit bedient man einerseits das niedrige Preissegment, andererseits stößt man reguläre Kunden nicht vor den Kopf, die für den höheren Preis auch spontaner Buchen können und keine Zugbindung haben.

Andererseits ist zu bedenken dass die Bundesrepublik nur etwa halb so groß wie Frankreich ist - rein von der Fläche - aber fast doppelt soviele Einwohner hat. Das heißt die typischerweise zurückgelegten Reisedistanzen sind im Mittel einfach geringer, so dass Leute die auf jeden Cent schauen wollen/müssen mit günstigen Nahverkehrs-Fahrkarten eine ideale Preis/Leistungsalternative vorfinden. Wer von München nach Nürnberg fährt macht eigentlich, nach gängigen Definitionen, eine Fernreise mit der Bahn (Regionalverkehr ist das nicht mehr). Aber mit Bayernticket und dem Regionalexpress ist die Fahrt unschlagbar bzgl. Preis/Leistung, unwesentlich langsamer als der ICE aber für ca. 20 Euro kann man z.B. zu einem Geschäftstermin am Morgen hin und am Abend wieder zurück fahren. Das ist nicht zu toppen. Aber so in Frankreich natürlich nicht umsetzbar, diese Bestellung von Regionalverkehren gibt es in dieser Form dort nicht, ebenfalls ist es kein föderaler sondern ein Zentralstaat, dementsprechend gibt es auch keine Ländertickets etc. - schade für die Franzosen, ich hatte schon neidischen Besuch aus Frankreich, der ganz begeistert von diesem Angebot war.
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Beitrag von Entenfang »

bayerhascherl @ 21 Feb 2013, 08:44 hat geschrieben: Fehlplanung in meinen Augen.
Wieso glaubt man Leute zum Umstieg auf die Bahn zu bewegen, darum geht es ja wenn man mit neuen Angeboten Marktanteile gewinnen will, indem man die unangenehmen Seiten der Luftfahrt kopiert.
Da schließe ich mich an. Vor allem ist es doch sinnlos, in Lyon am Flughafen zu halten, wenn es sich um einen Urlauberzug handeln soll... Dann will garantiert keiner zum Flughafen. Meinetwegen soll man dann halt 15€ pro Fahrkarte verlangen, aber doch nicht an so unattraktiven Bahnhöfen halten.
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Beitrag von JeDi »

So - nochmal eine kurze (ausführliche) Sammelantwort:

Grundsätzliches zum Konzept:

Es werden 4 TGV Duplex-Garnituren umgerüstet, diese 4 Garnituren bilden 2 Umläufe (dann natürlich aus Doppeltraktionen). Das relativiert die Zahl von 1270 Personen aus der Welt schon wieder ein wenig. Ein normaler Duplex hat 545 Sitzplätze, davon 197 in der 1. Klasse und 348 in der 2. Klasse. Würde man jetzt einfach nur die 1. Klasse-Wagen auf die jetzige 2. Klasse-Bestuhlung umrüsten, hätte man statt der 197 Erstklassigen 261 Zweitklassige Sitzplätze, ergibt total bereits 609 Sitze, in Doppeltraktion also 1218 Plätze. Der Barwagen soll ja Packwagen werden, so wie ich das verstanden hab, fällt also raus. Man müsste also in den 7 Wägen noch 52 Sitzplätze unterbringen - also 7,5 oder nicht mal 2 Sitzreihen pro Wagen. Ganz so schlimm wie befürchtet dürfte sich der Sitzkomfort also gar nicht mal darstellen. Oder man lässt sich was einfallen - z.B. bastelt man statt dem oberen Klo in den Bereich noch Sitze rein - da könnten mit Glück 4 Plätze pro Wagen reinpassen, blieben noch 24 Plätze, die man sonst irgendwo unterbringen muss...

Checkin 30 Minuten vor Abfahrt, eine Handtasche und ein Handgepäckstück (max. 55x35x25 cm) ist gratis, jeder Koffer kostet bei Buchung zusammen mit der Fahrkarte 5€, Nachbuchung 10€, Buchung am Bahnhof 40€. Steckdosennutzung kostet 2€.

Zum Streckennetz: Gefahren werden soll von Marne-la-Vallee TGV (das ist der Bahnhof am Eurodisney) nach Marseille-St. Charles mit Halt in Lyon Flughafen, Rhône-Alpes-Sud, Avignon TGV und Aix en Provence TGV sowie nach Montpellier Saint Roch über Lyon Flughafen, Rhône-Alpes-Sud und Nîmes. Vorerst (ab 1.4.) gibts jedoch "nur" 3 tägliche Zugpaare von Marne-La-Vallee bis Lyon Flughafen, außerdem 1 Zugpaar in Tagesrandlage ab Lyon-Perrache bzw. bis Lyon Part-Dieu.

Eine Homepage mit Buchungsmöglichkeit gibts auch schon: OUIGO (der des englischen und französischen mächtige Leser liest natürlich We Go - aber so darf man in Frankreich sein Produkt vermutlich wieder nicht nennen...)

Persönliche Meinung:

Mit dem "Testbetrieb" Lyon Flughafen - Marne la Vallee wird man wohl kaum was gewinnen können - gar nicht mal wegen Marne la Vallee. Das Ding ist relativ gut angebunden, und dürfte für einen größeren Teil des Pariser Ostens besser oder zumindest gleich gut erreichbar sein, als die Gare du Lyon. Dazu kommt mit dem Eurodisney ein nicht so unattraktives Ziel direkt am Bahnhof, der durchaus auch Familien anlocken könnte. Und für die muss man eben relativ niedrige Fahrpreise bieten, da der Familienausflug mit dem Auto fast genau so viel kostet, wie wenn nur Papi alleine fährt.

Das Große Problem ist imho Lyon-Saint-Exupéry (also der Flughafenbahnhof). Um da hinzukommen, fährt man entweder mit der völlig überteuerten Trambahn (15€ pro Nase), oder man zahlt am Flughafen ebenso völlig überteuerte Parkgebühren.

Interessant dürfte daher das Tagesrandzugpaar Lyon Stadt <-> Marne la vallee werden (7:13-9:11 hin, 20:52-22:42 zurück). Meine Prognose wäre fast, dass dieses Zugpaar recht voll wird, die 3 anderen eher leer bleiben.
bayerhascherl @ 21 Feb 2013, 08:44 hat geschrieben:Wieso glaubt man Leute zum Umstieg auf die Bahn zu bewegen, darum geht es ja wenn man mit neuen Angeboten Marktanteile gewinnen will, indem man die unangenehmen Seiten der Luftfahrt kopiert. Und ja, die Leute sind zu manchen "Kunststücken" bereit, um billig durch halb Westeuropa fliegen zu können. Aber auch im innerhalb eines einzelnen Landes unterwegs zu sein? Das ist doch dann weder zeitlich noch finanziell attraktiv, im Vergleich mit den anderen Verkehrsträgern wie Reisebus, PKW, "normaler" Schnellzug oder auch Flugzeug. In jeder Hinsicht ist einer der genannten Verkehrsträger im Vorteil gegenüber solch einem Angebot.
Nun - auch Ryanair hat ja irgendwoher seine Kunden. Auch wenns zumindest für mich persönlich noch nie billiger war als irgendwas anderes. Ich denke, das Konzept an sich ist durchaus interessant, um auszuprobieren, ob es funktioniert. Wenn die SNCF die dafür benötigten Garnituren ohnehin übrig hat: Warum denn nicht? Das kann man ja mal ausprobieren. Wenns nicht funktioniert, werden sies schon wieder geräuschlos kübeln, wenns funktioniert (so wie das oft belächelte Konzept des iD-TGV) kräht kein Hahn mehr danach...
bayerhascherl @ 21 Feb 2013, 08:44 hat geschrieben:Die Bahn macht dies wirklich cleverer, mit den Sparpreis-Fahrkarten mit Zugbindung, mit regelmäßigen Aktionen wo für Festpreise ICE Fahrten durch die ganze Republik verkauft werden. Damit bedient man einerseits das niedrige Preissegment, andererseits stößt man reguläre Kunden nicht vor den Kopf, die für den höheren Preis auch spontaner Buchen können und keine Zugbindung haben.
Das macht die SNCF aber noch krasser: Es gibt im Wesentlichen 3 Preisstufen: Prem, Loisir und Pro. Prem sind nicht Umtausch- oder Erstattbare Angebote (wie bei der DB aktuell das Einsteiger-Ticket), Loisir ist was halbflexibles (wie die DB-Sparpreise - Umtausch/Erstattung gegen Gebühr) und Pro ist der "Normalpreis" - Umtausch/Erstattung gratis. Rabattkarten? Gibts nicht (zumindest nicht für Jedermann). Die Reservierungspflicht sorgt zwar dafür, dass man zeitlich hin und wieder etwas Flexibel sein muss, im großen und ganzen findet man aber doch einigermaßen Zeitnah einen passenden Zug.
bayerhascherl @ 21 Feb 2013, 08:44 hat geschrieben:Wer von München nach Nürnberg fährt macht eigentlich, nach gängigen Definitionen, eine Fernreise mit der Bahn (Regionalverkehr ist das nicht mehr). Aber mit Bayernticket und dem Regionalexpress ist die Fahrt unschlagbar bzgl. Preis/Leistung, unwesentlich langsamer als der ICE aber für ca. 20 Euro kann man z.B. zu einem Geschäftstermin am Morgen hin und am Abend wieder zurück fahren.
Deshalb versucht die SNCF jetzt ja auch, die Zielgruppe irgendwie anders in ihre Züge zu bekommen ;)
bayerhascherl @ 21 Feb 2013, 08:44 hat geschrieben:Aber so in Frankreich natürlich nicht umsetzbar, diese Bestellung von Regionalverkehren gibt es in dieser Form dort nicht
Doch die gibt es - der TER 200 sei nur ein Beispiel. Bestellt von der Region Elsass, mit Fernverkehrsmaterial und VMax 200. Also eigentlich genau der MüNüX. Nur, dass das Fernverkehrsangebot zwischen Basel und Straßburg eher dünn ist ;)
bayerhascherl @ 21 Feb 2013, 08:44 hat geschrieben:ebenfalls ist es kein föderaler sondern ein Zentralstaat, dementsprechend gibt es auch keine Ländertickets etc.
Auch die Franzosen werden ein wenig föderalistisch - und es gibt auch dort in den Regionen passende Regionstageskarten. Die sind allerdings deutlich teurer als unsere Ländertickets - fürs Elsaß ist man bei gut 30€ für die Einpersonen-Tageskarte.
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Beitrag von DumbShitAward »

Entenfang @ 19 Feb 2013, 22:22 hat geschrieben: Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass diese Billig-TGVs mehr Fahrgäste anlocken. Wer will den bitte erst 40 Min. in die Pampa fahren, nur um dann am Zielort wieder in der Pampa anzukommen? Zumindest die Wahl der Bahnhöfe sollte man noch mal überdenken...
Ganz einfach: derjenige, der es sich nicht leisten kann/will und davon gibts genügende.

Ich glaube du gehst einfach von einem falschen Grundgedanken aus: natürlich will ein Pendler oder ein Geschäftsreisender nicht erst in die Botanik fahren müssen um dort sein Tranportmittel zu erreichen, da könnte er ja gleich ein anderes Verkehrsmittel (vulgo Auto) nutzen. Aber denkst du, jemanden der in den Urlaub fahren will (und somit auch nicht unter so großem Zeitdruck steht) interessiert sich dafür, ob seine Fahrt nun 4 oder 5 1/2 Stunden dauert? Wenn die Kohle knapp ist, ist das piepegal obs 1 1/2 Stunden längert dauert wenn der ganze Brimborium 50% billiger ist.

Ist doch bei den mit Sparpreisen besser ausgestatteten ICs nicht anders, teilweise Fahrtzeitverlängerung bei weniger Komfort, dafür kostets halt nur 40€... das der Zug dann für alle andere unbenutzbar wird ist halt ein ganz anderes Problem.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von Entenfang »

Ganz einfach:  derjenige, der es sich nicht leisten kann/will und davon gibts genügende.
Die könnten dann aber auch die Familienkutsche oder den Billigflieger nehmen. Warum nicht die Vorteile der Bahn bei immer noch günstigen Preisen ausnutzen?
Ich glaube du gehst einfach von einem falschen Grundgedanken aus:  natürlich will ein Pendler oder ein Geschäftsreisender nicht erst in die Botanik fahren müssen um dort sein Tranportmittel zu erreichen, da könnte er ja gleich ein anderes Verkehrsmittel (vulgo Auto) nutzen.  Aber denkst du, jemanden der in den Urlaub fahren will (und somit auch nicht unter so großem Zeitdruck steht) interessiert sich dafür, ob seine Fahrt nun 4 oder 5 1/2 Stunden dauert?
Das interessiert sehr wohl, besonders für Familien mit Kindern ist es doch umständlich und unattraktiv, auch noch eine lange An- und Abreise zum Bahnhof zu haben.
Wenn die Kohle knapp ist, ist das piepegal obs 1 1/2 Stunden längert dauert wenn der ganze Brimborium 50% billiger ist.
Das sind aber dann nur die, bei denen es wirklich auf jeden Cent ankommt und das sind nicht die "klassischen" Urlauber. Wenn die Fahrt so umständlich und kompliziert wird, werden die meisten wohl weiterhin der Bequemlichkeit halber mit dem Auto fahren, oder mit den fast ebenso günstigen Billigfliegern reisen, weil die Reisezeit kürzer ist.
Ist doch bei den mit Sparpreisen besser ausgestatteten ICs nicht anders, teilweise Fahrtzeitverlängerung bei weniger Komfort, dafür kostets halt nur 40€...
Beispielstrecke München-Hamburg am Montag:
direkte ICEs gibt es unzählige, fast für jeden noch Sparangebot für 89€
IC gibt es nur 1 attraktive Verbindung mit 1 Umstieg, Sparpreis ebenfalls 89€, dauert 30-60 Min-länger
Normalpreis kostet im ICE 139, im IC 130€.
Für 50€p.P müsste man im IC 1.Kl. eine mehr als 10std. Fahrt in Kauf nehmen.
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Beitrag von JeDi »

JeDi @ 21 Feb 2013, 13:04 hat geschrieben: Man müsste also in den 7 Wägen noch 52 Sitzplätze unterbringen - also 7,5 oder nicht mal 2 Sitzreihen pro Wagen. Ganz so schlimm wie befürchtet dürfte sich der Sitzkomfort also gar nicht mal darstellen. Oder man lässt sich was einfallen - z.B. bastelt man statt dem oberen Klo in den Bereich noch Sitze rein - da könnten mit Glück 4 Plätze pro Wagen reinpassen, blieben noch 24 Plätze, die man sonst irgendwo unterbringen muss...
Was mir noch so eingefallen ist: Die Gepäckablagen könnten auch wegfallen...
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Beitrag von Entenfang »

JeDi @ 21 Feb 2013, 22:19 hat geschrieben: Was mir noch so eingefallen ist: Die Gepäckablagen könnten auch wegfallen...
Bitte nicht :angry:
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Beitrag von JeDi »

Entenfang @ 21 Feb 2013, 22:42 hat geschrieben: Bitte nicht :angry:
Du musst dein Gepäck doch eh Aufgeben?
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Beitrag von Entenfang »

JeDi @ 21 Feb 2013, 22:44 hat geschrieben: Du musst dein Gepäck doch eh Aufgeben?
Dann ist es natürlich etwas anderes. Allerdings stellt sich mir die Frage, worin sich das Angebot überhaupt noch vom Billigeflieger unterscheidet? :huh:
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Beitrag von JeDi »

Entenfang @ 21 Feb 2013, 22:48 hat geschrieben: Allerdings stellt sich mir die Frage, worin sich das Angebot überhaupt noch vom Billigeflieger unterscheidet? :huh:
Es fährt auf Schienen - und das ist ja auch Sinn der Sache.
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Beitrag von Entenfang »

Ich finde es schade, dass man die Vorteile der Bahn offensichtlich nicht wirklich nutzen will. Aber mal sehen, wie viele Urlauber jetzt den Billig-TGV statt Billigflieger nehmen...
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Beitrag von JeDi »

Entenfang @ 21 Feb 2013, 23:06 hat geschrieben: Ich finde es schade, dass man die Vorteile der Bahn offensichtlich nicht wirklich nutzen will.
Wie bereits gesagt - man probiert ein neues Konzept aus. Das find ich jetzt erstmal nicht so dumm (auch wenn ich sicher kein SNCF-Freund bin!) - und weiteres muss man abwarten.
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Beitrag von 146225 »

JeDi @ 21 Feb 2013, 23:21 hat geschrieben: Wie bereits gesagt - man probiert ein neues Konzept aus. Das find ich jetzt erstmal nicht so dumm (auch wenn ich sicher kein SNCF-Freund bin!) - und weiteres muss man abwarten.
Wenn schon vereinfacht, muß man doch nicht immer den Luftfahrt-Schwachsinn nachalbern...
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Spirit of ChristianMUC
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Wenn der "Luftfahrt-Schwachsinn" zu mehr Verkehr auf der Schiene führt - warum nicht. Persönlich zweifel ich allerdings daran, dass normale Reisende die vom Flugzeug bekannten Einschränkungen bei der Bahn so ohne weiteres akzeptieren.
Ich glaube, dass die Welt sich noch mal ändern wird - und dann Gut über Böse siegt,
dass irgendjemand uns auf unseren Wegen lenkt - und unser Schicksal in die Hände nimmt.
Ja, ich glaube an die Ewigkeit - und dass jeder jedem mal vergibt.
Alle werden wieder voreinander gleich, jeder kriegt, was er verdient.
(DTH - Wünsch DIR was)
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Offenbar ist der Ouigo durchaus erfolgreich... 200000 Fahrgäste in 6 Zügen am Tag in nem guten Monat - das sind runde 1000 Fahrgäste pro Zug bei 1300 Plätzen...
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