Fernverkehr auf der Gäubahn

[146225]

Über die Zukunft des Fernverkehrs auf der Gäubahn wird weiter entlang der Strecke diskutiert und gestritten.

[218 466-1]

Die offizielle PM der DB:
DB-Konzern
Es hat doch nicht wirklich jemand geglaubt, die ICE-T würden jemals zurückkehren, oder? Grube ist manchmal zu Späßen aufgelegt, wie hier, aber das war mir bereits damals klar.
Wie geht es Weiter? Die NT ist jedenfalls vom Tisch. Das wird auch Herr Goido Wolf irgendwann einsehen (müssen). Ich bin froh, dass man dort nicht mehr von den 411-Kisten belästigt wird und die ETR 610 bekommen von DB-Netz offenbar keine Zulassung.
In anderen Foren wird über weitere Dosto-IC spekuliert. Ich persönlich wäre für die Beibehaltung der jetzigen Züge mit 101 und SBB-Wagen und Gattungswechsel in Singen zum IRE. Ein durchgehender Regionalverkehrs-Stundentakt Stuttgart-Singen ist eigentlich längst überfällig.
Den Streckenausbau sollte man anders planen. Mit Doppelspurinseln und 160 km/h Abschnitten, ggf. Streckenbegradigungen, kann man auch ohne NT viel Zeit heraus holen.

[JeDi]

Ich bin froh, dass man dort nicht mehr von den 411-Kisten belästigt wird und die ETR 610 bekommen von DB-Netz offenbar keine Zulassung.

Du bist froh, deine Anschlüsse in Stuttgart zu verpassen und in rollenden Großraumbüros ohne Bordgastronomie befördert zu werden?

[218 466-1]

Du bist froh, deine Anschlüsse in Stuttgart zu verpassen und in rollenden Großraumbüros ohne Bordgastronomie befördert zu werden?

Das mit den Anschlüssen wird ja nun in einem anderen Konzept erarbeitet. Der mangelnde Komfort der ICE-T würde mich dort von Fahrten gänzlich abhalten. Ich sehe nicht ein, den FV-Tarif für ICE-T, die das "E" uberhapt nicht verdient haben zu zahlen. Das gilt auch auf München-Berlin, wo für mich nur die beiden MET-ICE in Frage kommen. Die SBB-Wagen finde ich jedenfalls sehr bequem. Mehr Komfort ist mir wichtiger, als einige Minuten Zeitgewinn.

[JeDi]

Ich sehe nicht ein, den FV-Tarif für ICE-T, die das "E" uberhapt nicht verdient haben zu zahlen.

...was dich auf der Gäubahn nicht von einer ICT-Nutzung abhalten würde. Von einer Ausnahme abgesehen ist der Tarif für A und B nämlich identisch.

[sbahnfan]

Der mangelnde Komfort der ICE-T würde mich dort von Fahrten gänzlich abhalten.

Was stört dich denn am Komfort des ICE-T ? Die Inneneinrichtung ist bis auf den etwas schmaleren Wagenkasten mit der Inneneinrichtung der ICE 3 identisch.

[Jogi]

Die DB bestätigt das weiter oben angesprochene, neue Betriebskonzept auf der Gäubahn zwischen Stuttgart, Singen (Htw) und Zürich: "Doppelt so viele schnelle Verbindungen zwischen Stuttgart und Zürich: Auf der Gäubahn ab 2017 kombiniertes Fern- und Nahverkehrsangebot im Stundentakt"

Die heute veröffentlichte PM im Wortlaut (eigene Hervorhebungen):

DB plant Investitionen in dreistelliger Millionenhöhe in neue Intercity- Züge für Baden-Württemberg • Ab Ende 2017 stündliche IC[-]Verbindungen zwischen Stuttgart und Zürich mit Anerkennung von Nahverkehrsfahrkarten zwischen Stuttgart und Singen

(Stuttgart/Berlin, 28. März 2013) Gemeinsam mit dem Baden-Württembergischen Verkehrsminister Winfried Hermann hat Ulrich Homburg, Vorstand Personenverkehr der Deutschen Bahn, am Donnerstag ein neues Fahrplankonzept für die Gäubahn vorgestellt. Die Planung sieht ab Dezember 2017 stündliche umsteigefreie Intercity-Verbindungen zwischen Stuttgart und Zürich und damit eine Verdopplung des heutigen Fernverkehrsangebots vor.

Auch für Kunden des Regionalverkehrs wird sich die Anzahl an schnellen Verbindungen zwischen Stuttgart und Singen zukünftig verdoppeln: Sie können dann auf diesem Abschnitt die IC-Züge mit Fahrkarten des Nahverkehrs ohne weiteren Aufpreis nutzen. Dieses Angebotskonzept wurde gemeinsam mit der Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg entwickelt. Zum Einsatz sollen fabrikneue IC-Züge mit hochwertiger Fernverkehrsausstattung kommen.

Ermöglicht wird dies über eine Takt- und Tarifintegration der Fernverkehrsleistungen in das Nahverkehrsangebot. Dabei ist geplant, dass zwischen Stuttgart und Singen der stündliche Fernverkehr die alle zwei Stunden verkehrenden Regional-Express (RE)-Züge ersetzt. Für die Freigabe der Fernverkehrszüge für Nahverkehrskunden wird das Land der DB einen Ausgleich für die Mindereinnahmen zahlen, die sich aus der Anerkennung der Nahverkehrstarife ergeben. Dafür muss das Land keine RE-Leistungen auf dem Abschnitt Stuttgart–Singen bestellen. Dieses Konzept wird bereits zum Dezember 2013 auf der Strecke Bremen Emden/Norddeich Mole gemeinsam mit den Ländern Niedersachsen und Bremen umgesetzt.

„Das neue Konzept bringt viele Verbesserungen für unsere Kunden. Sie profitieren künftig von stündlichen IC-Verbindungen zwischen Stuttgart und Zürich mit modernen und komfortablen Fernverkehrszügen“, sagte Ulrich Homburg. „Zusätzlich haben Reisende aus Herrenberg, Gäufelden, Bondorf (b. Herr.), Sulz (Neckar), Oberndorf (Neckar), Spaichingen und Engen [= die heutigen RE-Halte, an denen keine IC halten mit Ausnahme von Ergenzingen] alle zwei Stunden eine Direktverbindung nach Zürich, da die IC-Züge auch die Halte der heutigen RE-Züge bedienen werden.“

"Nach der vorläufigen Absage der Neigetechnik auf der Gäubahn bin ich froh, dass wir eine Interimslösung erarbeitet haben. Das Angebot wird für die Fahrgäste deutlich besser werden durch Stundentakt und IC-Qualität der Züge", so Winfried Hermann.

Die Fahrzeit der IC-Züge zwischen Stuttgart und Zürich wird bei etwa drei Stunden bleiben. Die Intercity-Züge werden jedoch in einer anderen Zeitlage verkehren und daher im Stuttgarter Hauptbahnhof künftig deutlich bessere Anschlüsse, z.B. in Richtung Köln, Frankfurt (Main), Berlin, Nürnberg und München haben. Auch Böblingen kommt mit einem neuen IC-Halt in den Genuss von stündlichen Direktverbindungen nach Stuttgart und Zürich.

Die finalen Detailplanungen für die Realisierung des neuen Zugangebots werden bis Jahresmitte abgeschlossen sein.

Neue Fernverkehrsfahrzeuge für Baden-Württemberg

Die Deutsche Bahn plant Investitionen von etwa 300 Millionen Euro in fabrikneue Intercity-Züge, die zukünftig in ganz Baden-Württemberg unterwegs sein werden. Die Fahrzeuge werden deutlich besser als die heutigen IC- und RE-Züge ausgestattet sein und über bequeme Einstiege, komfortable Sitze mit viel Beinfreiheit sowie Steckdosen an jedem Einzel- bzw. Doppelsitz verfügen. In allen Zügen wird es reservierungspflichtige Fahrradstellplätze geben. Sie werden nicht nur auf der Gäubahn sondern auch auf der IC-Linie Karlsruhe–Pforzheim–Stuttgart–Aalen–Nürnberg zum Einsatz kommen.

Herausgeber: DB Mobility Logistics AG
Potsdamer Platz 2, 10785 Berlin, Deutschland

Das MVI-Ministerium Baden-Württembergs hat (noch?) keine eigene PM veröffentlicht, sondern die DB-Meldung übernommen.

Mit den "fabrikneuen Intercity-Zügen" sind übrigens Doppelstockwagen gemeint. Die verbesserten Anschlüsse in Stuttgart bei gleicher Fahrzeit sprechen dafür, dass die Züge in Zürich früher losfahren, d.h. sie wären dann neu im 30er-Knoten eingebunden.

Der SWR hat ein paar weitere Informationen in seiner Meldung:
Die genannten Anschlussverbesserungen sollen bereits zwei Jahre vor dem neuen Betriebskonzept umgesetzt werden. Zudem wird hier die "Interimslösung" in wenig konkretisiert. Das neue Konzept solle bis 2025 gelten, weil sich "durch Stuttgart 21 die Anbindungs-Situation für die Gäubahn ändern" dürfe. Wenn man bedenkt, dass offiziell noch 2021 als Eröffnungsdatum für die neue Tiefgarage im Raum steht, ist das - mindestens bemerkenswert.

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@ Mods: Wäre es möglich, den Threadtitel ein wenig allgemeiner zu formulieren, z.B. "Fernverkehr auf der Gäubahn" o.ä.? Ist schließlich schon etwas länger her, seit die ICEs dort abzogen wurden.

[JeDi]

Mmh... Klingt sehr danach, dass man in der aktuellen RE-Lage +/- fährt.

Ein IC-Fahrschein wäre demnach also zwischen Schaffhausen und Singen nachwievor erforderlich...

[Jogi]

Mmh... Klingt sehr danach, dass man in der aktuellen RE-Lage +/- fährt.

Ein IC-Fahrschein wäre demnach also zwischen Schaffhausen und Singen nachwievor erforderlich...

Ja und Ja

Über das MVI ist übrigens auch eine DB-Präsentation über das neue Fahrplankonzept abrufbar: Direktlink zu den PDF-Folien.

Danach sieht der Zielzustand zwei sich zu einem angenährten Stundentakt überlagernde IC-Taktlagen vor (für die Gegenrichtung gilt sinngemäß dieselbe Fahrtlage ITF-üblich gespiegelt):
(i) mit den heutigen IC-Halten:
Stuttgart ab 10.29 Uhr (heute 9.56 Uhr) - an 11.59 Tuttlingen ab 12.00 (heute 11.26/11.28) - ~ 12.20 Singen ~12.25 (heute 11.49/11.57) - 13.25 Zürich (heute 12.55)
Gesamtfahrzeit: 2:56 h (heute 2:59 h)

(ii) zusätzlich mit o.g. RE-Halten außer Ergenzingen und Eutingen:
Stuttgart 11.17 Uhr - 12.59 Tuttlingen 13.00 - 14.25 Zürich
Gesamtfahrzeit: 3:08 h

Diese Abfahrt entspricht der heutigen Abfahrt der Flügel-RE Stuttgart-Eutingen-Rottweil/Freudenstadt. Der Präsentation nach geht der Rottweiler Teil in (ii) auf und mutiert zum Nachfolger für den heutigen RE Stuttgart-Singen, während der Freudenstädter Ast auf den Abschnitt Bondorf-Freudenstadt beschränkt wird. Freudenstadt verliert damit seine Direktverbindung nach Stuttgart, die erst 2006 nach erfolgter Elektrifizierung der Strecke Eutingen-FDS wieder eingeführt wurde.

Wenn es keine "RB" analog des heutigen Flügels Stuttgart-Horb-Rottweil geben sollte, ergeben sich einige Fragen bzw. Verschlechterungen:
Ohne eine solche "RB" ist es schwer, den bestehenden Stundentakt Stuttgart-Freudenstadt beizubehalten, der momentan durch den erwähnten Flügel und zweistündlich versetzt dazu eine Umsteigeverbindung zwischen Singener RE und Karlsruher Stadtbahn in Eutingen angeboten wird.
Außerdem verlören ohne eine zusätzliche "RB" die Halte Eutingen (wobei der Bahnhof sowieso weitab vom Schuss liegt) und Ergenzingen ihre Direktverbindung nach Stuttgart.
Weitergedacht wirkt sich das auch auf die geplante Ausschreibung des Netztes 3 Gäu-Murr aus (heutige RE Nürnberg-Crailsheim-Stuttgart sowie die Gäubahnzüge). Vielleicht auch deswegen die angedachte zeitliche Begrenzung des Angebots bis 2025? Wobei sich Provisorien gerne mal als besonders langlebig erweisen... :lo:

Den heutigen Fahrplan zugrunde gelgt, bietet sich in der Schweiz eine Integration der IC-Züge in den bestehenden RE Schaffhausen-Zürich an, was bedeuten würde (Konjunktiv!), dass im Alpenland neben Schaffhausen und Zürich auch in Bülach und Oerlikon gehalten werden würde. Heute verkehren die Gäubahn-IC nonstop zwischen Rheinfall und ihrem Enbahnhof.

Daneben wird in der verlinkten Quelle auch angemerkt, dass ab 2020 sich die Fahrzeit über den Gotthard nach Italien (Milano) verkürzen werde, wenn der neue Gotthardtunnel in Betrieb geht. Mit dem heutigen Fahrplan verglichen verlängert sich also zwischen 2015 und 2020 die Fahrzeit Stuttgart-Gotthard-Italien um etwa 40 Minuten.

Wo ich mir noch unsicher bin - die Ende 2010 bestellten IC-Dostos verfügen über insgesamt 10 Fahrradstellplätze (4 im Steuerwagen, je 2 in den Zwischenwagen 2. Klasse), die noch dazu reservierungspflichtig sind. Dagegen sind in den heute eigesetzten RE-Dosto-Zügen mindestens zwei Mehrzweckbereiche vorhanden, die im Sommer durchaus stark genutzt werden (Direktanschluss in Singen Richtung Bodensee). Es schaut so aus, als ob das neue Konzept in dem Punkt eine spürbare Kapazitätsreduzierung mit sich bringt.

[146225]

Ein IC-Fahrschein wäre demnach also zwischen Schaffhausen und Singen nachwievor erforderlich...

Formulierungsfehler? Noch ist ja auch nicht bekannt, wie Verbundfahrausweise und/oder Länderticket behandelt werden. Oder was bei einer Fahrkarte Engen-Tiengen via Schaffhausen gälte. Oder...

[218 466-1]

Auch für Kunden des Regionalverkehrs wird sich die Anzahl an schnellen Verbindungen zwischen Stuttgart und Singen zukünftig verdoppeln: Sie können dann auf diesem Abschnitt die IC-Züge mit Fahrkarten des Nahverkehrs ohne weiteren Aufpreis nutzen. Dieses Angebotskonzept wurde gemeinsam mit der Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg entwickelt. Zum Einsatz sollen fabrikneue IC-Züge mit hochwertiger Fernverkehrsausstattung kommen.
Ermöglicht wird dies über eine Takt- und Tarifintegration der Fernverkehrsleistungen in das Nahverkehrsangebot. Dabei ist geplant, dass zwischen Stuttgart und Singen der stündliche Fernverkehr die alle zwei Stunden verkehrenden Regional-Express (RE)-Züge ersetzt.
(...) Die Deutsche Bahn plant Investitionen von etwa 300 Millionen Euro in fabrikneue Intercity-Züge

Das ist das Ende des Fernverkehrs auf der Gäubahn, nur schön verpackt. Die neuen Züge werden nichts anderes, als RE in Weiß sein. Die DB lässt sich die "IC" subventionieren und verhindert zudem, dass der NV auf der Gäubahn ausgeschrieben wird.
Überhaupt werden die Fahrgäste mit der Zuggattung "IC" aber Gültigkeit der NV-Fahrkarten unnötig verwirrt. Da wäre es besser, wenn man in Singen die Zuggattung zu IRE bzw. RE wechseln würde.
Metropolen wie Gäufelden werden künftig IC-Halt.
Auch der Komfort wird m.M. im Vergleich zu den SBB-Wagen deutlich schlechter. Verstellbare Sitze wird es nicht mehr geben. Dafür Treppen und Reihenbestuhlung. Lediglich gegenüber den jetzigen Dostos der RE gibt es leichte Verbesserungen.

Es wäre besser, wenn man die jetzigen Züge mit 101 und SBB-Wagen beibehalten und zwischen [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] und [acronym title="RSI: Singen (Hohentwiel) <Bf>"]RSI[/acronym] als IRE fahren lassen würde. Dann wäre wenigstens der Komfort besser und die Gültigkeit der Fahrkarten durchsichtiger. Dies, sowie die ca. 30 Minuten Verschiebung der Fahrlage, hätte man bereits beim letzten Fahrplanwechsel umsetzen können, wenn die DB nicht "geschlafen" hätte. Nun muss man bis 2015 warten, da sich die SBB bis dahin bei ihren Fahrplänen bereits festgelegt hat. Die 300 Mio. Euro wären in den Streckenausbau besser investiert.:rolleyes:

[DumbShitAward]

Na das schreit ja nach Stadler DoSto-IC...

Ich spiele hier mal den advocatus diaboli und ich weiß auch, dass ich jetzt von ganz bestimmten Leuten niedergeschrien werde:

Zwar gebe ich 218 466-1 recht, dass das im Endeffekt auf weißlackierte REs hinausläuft, allerdings nicht zwingend aus Gründen des Wagenmaterials. Vielmehr ist die Anerkennung von Nahverkehrsfarscheinen die größere Gefahr für den IC als das der ICx je sein könnte. So toll sind unsere Bpmz ja auch nicht in Schuss als ob man da noch von "Fernverkehrsqualität" sprechen könnte... wurde gerade gestern wieder von einem Bpmz-Sitzfeder rektal missbraucht. Nein, es ist primär die Klientel die einen IC von einem (I)RE unterscheidet und so böse das klingen mag (ich sagte ja, ich spiele den Anwalt des Teufels), die ist im IC einfach erträglicher (Betonung liegt auf dem Komparativ!) als im RE. Wenn jetzt jeder Knallkörper zum BaWü-Ticket-Preis den IC benutzen kann, na dann Prost (Wortspiel beabsichtigt)... Es lockt wohl kaum so viele Leute auf die Schiene als es IC-Kunden ins Auto jagt und fern jeglicher ökonomischer Überlegungen kann das ja aus der Sicht des der Bahn eher wohlgesinnten Menschen nicht der Sinn der Sache sein.

Ob es denn wirklich zu einer objektiven Komfortverschlechterung in Sachen Rollmaterial führt wird sich zeigen: allerdings dürfte eine Verschlechterung im Vergleich zum derzeitigen SBB-Material eigentlich nur mit Vieh- oder n-Wagen möglich sein...

[146225]

Überhaupt werden die Fahrgäste mit der Zuggattung "IC" aber Gültigkeit der NV-Fahrkarten unnötig verwirrt. Da wäre es besser, wenn man in Singen die Zuggattung zu IRE bzw. RE wechseln würde.

Typisches deutsches Überflüssigkeitsproblem: Würden wir unsere selbst errichteten kreuzüberflüssigen Mauern im Irrgarten des Tarifdschungels endlich mal konsequent niederreißen, käme es gar nicht zu solchen Überlegungen. Ist doch egal, wie die Zuggattung heißt, solang der Kunde eine Fahrkarte kauft! Meinst Du, zwischen Schaffhausen und Zürich juckt es irgendwen, ob der Zug RE oder IC heißt? Doch nur im Hinblick auf die Unterwegshalte - sonst wegen nix.

Auch der Komfort wird m.M. im Vergleich zu den SBB-Wagen deutlich schlechter. Verstellbare Sitze wird es nicht mehr geben. Dafür Treppen und Reihenbestuhlung. Lediglich gegenüber den jetzigen Dostos der RE gibt es leichte Verbesserungen.

Wenn Du schon mit den bis jetzt noch gar nicht existenten Dosto unterwegs warst, dann sei bitte doch auch so nett und stelle einen bebilderten Bericht ins Forum, damit wir an Deinem Wissen, was es geben wird und nicht geben wird auch Teil haben können.

[146225]

Es lockt wohl kaum so viele Leute auf die Schiene als es IC-Kunden ins Auto jagt und fern jeglicher ökonomischer Überlegungen kann das ja aus der Sicht des der Bahn eher wohlgesinnten Menschen nicht der Sinn der Sache sein.

Wieso eigentlich? Es ist für meine Auffassung ein guter Kompromiss: Für einen stündlichen RE bis/ab Singen plus den IC war das Land seither zu geizig, und es wäre wohl auch mit der Eingleis-Infrastruktur der Gäubahn etwas schwierig stabil umsetzbar, wenn man noch solche Dinge wie 3er-Ringzüge, Güterzüge und ähnliches dazwischen denkt. So ist das jetzt die Umsetzung des Machbaren, bei der sogar noch ein Stundentakt bis/ab Zürich herauskommt und die alle potentiellen Fahrgäste gleich berücksichtigt.

Was im Nachgang vielleicht noch zu überlegen wäre, wäre eine Verdichtung der "SE" zwischen Stuttgart und Horb, um hier im vorprovinzmetropolistischen zweigleisigen Bereich auch abseits der S1 ein dichtes Angebot zu bieten und mittelfristig mit Ausnahme von eventuell Eutingen im Gäu bei den Zürcher Zügen die Halte zwischen Böblingen und Horb wieder kübeln zu können.

[Spirit of ChristianMUC]

Auch der Komfort wird m.M. im Vergleich zu den SBB-Wagen deutlich schlechter. Verstellbare Sitze wird es nicht mehr geben. Dafür Treppen und Reihenbestuhlung. Lediglich gegenüber den jetzigen Dostos der RE gibt es leichte Verbesserungen.

Seit wann haben die SBB-Wagen verstellbare Sitze?

[Jogi]

Das ist das Ende des Fernverkehrs auf der Gäubahn, nur schön verpackt.

Grütze. Das Ende des Gäubahn-FV ist das Rumpfangebot, so wie es heute besteht: Ohne sinnvolle überregionale Anschlüsse in Stuttgart liegt die Linie isoliert im deutschen Fernverkehrsnetz; das Fahrgastpotential beschränkt sich somit im Wesentlichen auf Württemberg und Teile Hohenzollerns. Das Ende vom Lied ist, dass die 5-Wagen-Garnituren selbst im WE-Verkehr nicht mal voll ausgelastet sind; sowie dass der schicke 3-Wagenzug abends gar keine Platzprobleme aufweist und man sich vormittags ebendort lediglich in Ferienzeiten einen Viererplatz aussuchen muss, der mit mehr als 2 Personen besetzt ist.

Mit der heutigen Konzeption gewinnt man dort keinen Blumentopf. Ach was, nicht mal eine Schaufel Erde.

Die neuen Züge werden nichts anderes, als RE in Weiß sein. Die DB lässt sich die "IC" subventionieren und verhindert zudem, dass der NV auf der Gäubahn ausgeschrieben wird.

Öhm, ja.
Bloß: Zunächst gilt das "nur" bis 2025. Was danach kommt, weiß man nicht; und irgendwann muss der "echte" RV dort ausgeschrieben werden.

Und nicht vergessen: Die Alternative lautet entweder gar keinen FV, denn angesichts der "Negativspirale" (VCD) schlechtes Angebot -> weniger Reisende -> schlechteres Angebot -> ... würde irgendwann auch die DB sich den SBB querstellen; oder als andere Option bleibt bloßer SBB-gestützter FV, dann aber ohne tarifliche Integration ins DB-Gefilde. Da kann man's gleich bleiben lassen. Zudem stellt sich auch die Frage nach dem Wagenmaterial, irgendwann wollen auch sie ihre Wagen zurückhaben.

Überhaupt werden die Fahrgäste mit der Zuggattung "IC" aber Gültigkeit der NV-Fahrkarten unnötig verwirrt. Da wäre es besser, wenn man in Singen die Zuggattung zu IRE bzw. RE wechseln würde.

Muss man jetzt wirklich verstehen, warum Du oben das "Ende des Fernverkehrs" hier beklagst, hier aber eine Umbezeichnung in IRE forderst? :unsure:

Ansonsten - was verwirrt da? So lange das auf einen klaren Abschnitt begrenzt bleibt (also Stuttgart-Singen), gibt es genügend Kommunikationskanäle, um den Reisenden klar zu machen, mit euren RV-Tickets könnt Ihr so und so mitfahren. Da fallen mir andere Stolperstricke ein, die die DB erst mal entfernen könnte...

Zudem wurde dir bereits im ICE-Treff verklickert, warum die SBB als Hauptinteressent an der Linie dabei nicht mitspielen, die Züge nördlich von Singen als IRE fahren zu lassen.

Metropolen wie Gäufelden werden künftig IC-Halt.

Als IRE wär das gleiche in Ordnung. Ah ja.... :rolleyes:

[...] die ca. 30 Minuten Verschiebung der Fahrlage, hätte man bereits beim letzten Fahrplanwechsel umsetzen können, wenn die DB nicht "geschlafen" hätte. Nun muss man bis 2015 warten, da sich die SBB bis dahin bei ihren Fahrplänen bereits festgelegt hat. Die 300 Mio. Euro wären in den Streckenausbau besser investiert.:rolleyes:

Häh? Du beklagst Dich über die DB, bennenst aber gleichzeitig den Grund, warum man die Taktlage nicht kurzfristig verschieben konnte? :blink:
Bzgl. des Geldes: Das ist die übliche Milchmädchenrechnung. Investitionsmittel von DB-FV kommen nicht ins Netz.

---

Ich spiele hier mal den advocatus diaboli und ich weiß auch, dass ich jetzt von ganz bestimmten Leuten niedergeschrien werde:

Ach, du Armer... :ph34r:

[..] Wenn jetzt jeder Knallkörper zum BaWü-Ticket-Preis den IC benutzen kann, na dann Prost (Wortspiel beabsichtigt)... Es lockt wohl kaum so viele Leute auf die Schiene als es IC-Kunden ins Auto jagt und fern jeglicher ökonomischer Überlegungen kann das ja aus der Sicht des der Bahn eher wohlgesinnten Menschen nicht der Sinn der Sache sein.

Wenn man deine Einschätzung, wie viele FV-Kunden dem neuen Gäubahnangebot ihren Rücken zukehrten an der aktuellen Nachfrage im deutschen Abschnitt misst, dann übersteigt das Regio-Klientel die Zahl bei weitem. Die Auslastung dümpelt irgendwo bei 20 Prozent rum; bei der Abfahrt in Stuttgart ist den ersten beiden 2.-Klasse-Wagen typischerweise kaum ein Vierer mit mit mehr als einer Person besetzt; bis Singen ändert sich sich das nicht wesentlich (und es verbessert sich gleich dreimal nicht). Aus ökonomischer Sicht ist das neue Angebot wesentlich besser als das heutige Rumgesprengsel, wo eigentlich nur der mitfährt, der als Ziel Stuttgart oder gar keine Alternative zur Verfügung hat, denn augenscheinlich ohne mehr Kilometer zu fahren gibt es:

• Stundentakt Stuttgart-Zürich von morgens bis abends
• endlich auch einen vernünftigen Stundentakt Singen-Stuttgart; so dass sich auch hier eine gleichmäßige Verteilung einstellen dürfte
• neues, zur Strecke passendes Material
• auch eine Verbesserung des Regionalverkehrs, der für das Land keine Mehrkosten bedeuten dürfte - denn der Verkehrs-Winnie gibt der Bahn mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr Geld als unbedingt nötig

Da kann man jetzt schon davon ausgehen, unterm Strich profitieren davon alle Gäubahnnutzer. Die bloßen IC-Nutzer sind da eine (kleine) Minderheit. Bleibt nur die Frage, wie man das mit dem Ast nach Freudenstadt macht; wenn der Flügel nur um eine Stunde versetzt wird, haben auch sie keine Verschlechterung.

Dann spielst Du noch allgemein auf die Qualität des SPFV an, wenn er für eine breitere Masse geöffnet wird: Mit dem aktuellen Organisationskonstrukt, der strikt zwischen eigenwirtschaftlichen FV und bestelltem RV unterscheidet, hast Du im Wesentlichen zwei Alternativen, die zum gleichen bis sehr ähnlichen Ergebnis führen. Entweder zieht sich (wie so oft) der FV zurück, wo der RV in die Bresche springt. Ergebnis ist, dass der ach so elitäre FV-Kunde entweder gar nicht mitfährt oder sich den Zug mit dem Pöbel den vielfältigen Erscheinungen teilen muss, die RV so mit sich bringt.
Oder man subventioniert den FV mit, was im aktuellen Umfeld v.a. über die Regionalisierungsmittel geht. Dann wollen die Länder aber auch was dafür zurückhaben, was auch eine RV-Ticketnutzung beinhaltet. Ergebnis ist, dass der ach so elitäre FV-Kunde entweder gar nicht mitfährt oder sich den Zug mit dem Pöbel den vielfältigen Erscheinungen teilen muss, die RV so mit sich bringt. Moment, hatten wir das nicht schon?

Wenn Du jetzt die Rechtsvertretung des Gehörnten bist, dann erlaubst Du mir hoffentlich, in ein ähnliches Horn zu stoßen Wenn Du nicht mehr mitfährst, freut sich eben jemand anders über deinen Sitzplatz. Bestenfalls ist das ein neuer Kunde. Wen der dann öfters mitfährt, ist das "aus ökonomischen Überlegungen" her durchaus "der Sinn der Sache".

A propos Ökonomisches: Wenn das Land (mit-)bestellt, ist es DB Fernverzehr auch ziemlich wurscht, wer mitfährt, so lange es pünktlich sein Geld kriegt.

Ob es denn wirklich zu einer objektiven Komfortverschlechterung in Sachen Rollmaterial führt wird sich zeigen:  allerdings dürfte eine Verschlechterung im Vergleich zum derzeitigen SBB-Material eigentlich nur mit Vieh- oder n-Wagen möglich sein...

Juppi, Komfortdiskussion
Der eine mag eben Tomatensauce zu seinen Nudeln, der andere will unbedingt Bolognese, die dritte schwört auf Carbonara. Geschmäcker sind so verschieden.

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Seit wann haben die SBB-Wagen verstellbare Sitze?

Sobald die Halterung gebrochen ist

*SCNR*

[Naseweis]

Typisches deutsches Überflüssigkeitsproblem: Würden wir unsere selbst errichteten kreuzüberflüssigen Mauern im Irrgarten des Tarifdschungels endlich mal konsequent niederreißen, käme es gar nicht zu solchen Überlegungen. Ist doch egal, wie die Zuggattung heißt, solang der Kunde eine Fahrkarte kauft! Meinst Du, zwischen Schaffhausen und Zürich juckt es irgendwen, ob der Zug RE oder IC heißt? Doch nur im Hinblick auf die Unterwegshalte - sonst wegen nix.

• Stundentakt Stuttgart-Zürich von morgens bis abends
• endlich auch einen vernünftigen Stundentakt Singen-Stuttgart; so dass sich auch hier eine gleichmäßige Verteilung einstellen dürfte
• ...

Jede Stunde, jede Klasse. B-) B-) B-)

(Was für eine Errungenschaft, der neueste Stand der Forschung!)

Jetzt fehlt in der Tat die Umsetzung auch noch auf:
- Karlsruhe - Pforzheim - Mühlacker - Vaihingen - Stuttgart
- Stuttgart - Plochingen - Göppingen - Geislingen - Ulm (- Lindau)
- ggf. der Achse Stuttgart-Nürnberg, wobei die beiden unterschiedlichen Routen über Murr und Rems zu bedenken sind
- der stündliche RE Würzburg-Stuttgart

[146225]

- ggf. der Achse Stuttgart-Nürnberg, wobei die beiden unterschiedlichen Routen über Murr und Rems zu bedenken sind

Da sehe ich immer noch 3 Routen, wobei man die dritte gerade den Fernbuskutschern überlässt.

[Jogi]

• Stundentakt Stuttgart-Zürich von morgens bis abends
• endlich auch einen vernünftigen Stundentakt Singen-Stuttgart; so dass sich auch hier eine gleichmäßige Verteilung einstellen dürfte
• ...

Jede Stunde, jede Klasse. B-) B-) B-)

(Was für eine Errungenschaft, der neueste Stand der Forschung!)

Wenn schon, denn schon: Richtig glatt ist der Stundentakt ja nicht, aber es ist auf der Achse (Konstanz-)Singen-Stuttgart insoweit was richtig G'scheides, als dass bei "glatter" stündlicher Abfahrt in Singen mit gutem Anschluss an die Schwarzwaldbahn aus Richtung Bodensee zwar kein Zeitvorteil über Stuttgart hinaus erreicht wird, aber die Frequenz verdoppelt wird. So kann in Stuttgart der Knoten sowohl zur geraden wie auch zur ungeraden Stunde erreicht werden.
Heute fahren dagegen die ICs eine Stunde später in Singen ab, verpassen aber knapp die FV-Anschlüsse in Stuttgart, was wie gesagt ziemlicher Dünnpfiff ist. Und selbst zu besten Neigetechnikzeiten hatte man nur zu geraden Stunden Verbindungen über Rottweil hinaus, die dafür innerhalb einer Viertelstunde in Stuttgart abfuhren.

Das Geplante ist vergleichen zum aktuellen Eilzugversprengsel eine echte "Errungenschaft" - für diese Strecke! Bloß schade, dass der RE--IC-light-Anschluss Nürnberg-Gäubahn natürlich um -1 Minute verpasst wird - aber wenigstens wird der IC erreicht, der freut sich auch über ein paar mehr Reisende.

Bzgl. der Nürnberg-Verbindung: Ohne Ausbau der Murrbahn wird sich da nichts Wesentliches verbessern können. Aber wenn ich sehe, wie lange man da an einer Elektrifizierung diverser auf den Bodensee zulaufenden Strecke nicht rumdoktort oder man zwischen und Mannheim, Frankfurt und Fulda sich eher dem Bedauern über die Überlastung widmet als dem Ausbau, da dauert dass noch...
Aber sehen wir es mal positiv, eher dürfte diese "Lokalstrecke" ausgebaut worden sein, als dass zwischen Lünen und Münster ein zweites Gleis liegt. Der Abschnitt steht ja schließlich erst seit den späten 1970ern im Bundesverkehrswegeplan

Und KA-Stuttgart gibt's ja schon, nur nicht tariflicher Integration. Andererseits ist hier fraglich, inwieweit der Fernverkehr da ein Interesse dran hat...

[Naseweis]

Wenn schon, denn schon: Richtig glatt ist der Stundentakt ja nicht, ...

Ein glatter Stundentakt (zumindest für die Enpunkte) wäre möglich, wenn man die kleinen Halte zweistündlich bedienen würde, also z.B. zweistündlich das Paket Herrenberg-Gäufelden-Bondorf und zweistündlich das andere Paket Sulz-Oberndorf-Spaichingen-Engen. Das passt aber nicht zur geplanten Anschluss-Pendel Bondorf-Freudenstadt sowie nicht richtig zu den S1-Zwischentakt-verträglichen Trasse auf der Mischstrecke S-Rohr - Herrenberg.

Übrigens sollte gerade auch der "IC-IC" (also der schnelle 2h-Takt im Gegensatz zum langsamen 2h-Takt "RE-IC") um 10:29 Uhr nicht ganz S1-Zwischentakt-verträglich sein. Klar, um 10:45 Uhr fährt kein Verstärker in Böblingen stadtauswärts. Es betrifft aber die S1-Verstärker um 06:45, 16:45, 18:45 in Böblingen, denen die "IC-IC" um 06:29, 16:29, 18:29 an Stuttgart (nach Takt) im Nacken sitzen, Gegenrichtung entsprechend wohl auch ein paar Fälle. Ein paar Minuten später (Minute 32 statt 29) können die "IC-IC" nicht fahren, da die 00er-Kreuzung in Tuttlingen erreicht werden muss.

... aber es ist auf der Achse (Konstanz-)Singen-Stuttgart insoweit was richtig G'scheides, als dass bei "glatter" stündlicher Abfahrt in Singen mit gutem Anschluss an die Schwarzwaldbahn aus Richtung Bodensee zwar kein Zeitvorteil über Stuttgart hinaus erreicht wird, aber die Frequenz verdoppelt wird. So kann in Stuttgart der Knoten sowohl zur geraden wie auch zur ungeraden Stunde erreicht werden.
Heute fahren dagegen die ICs eine Stunde später in Singen ab, verpassen aber knapp die FV-Anschlüsse in Stuttgart, was wie gesagt ziemlicher Dünnpfiff ist. Und selbst zu besten Neigetechnikzeiten hatte man nur zu geraden Stunden Verbindungen über Rottweil hinaus, die dafür innerhalb einer Viertelstunde in Stuttgart abfuhren.

Guter Anschluss in Singen an die Schwarzwaldbahn-RE/IRE? Singen an Gäubahn von Stuttgart 25', ab Schwarzwaldbahn nach Konstanz 53', also 28 min Umstieg*. Man erreicht noch den Seehaas um 32' ab Singen, nimmt den IRE/RE gar nicht mehr als Anschluss. Weder mit dem IC-IC noch mit dem IC-RE erreicht man in Stuttgart unterm Strich andere Anschlüsse in Stuttgart, nur eben nicht mehr so lange Umsteigezeiten in Stuttgart wie derzeit noch mit IC. Dafür erreicht man in Singen den Seehaas vor der Schwarzwaldbahn, 10 min früher in Konstanz aber etwas unkomfortablere RB- statt RE-Nutzung.

* Wobei ich mir die Frage stelle, wie man dann die Schwarzwaldbahn-IRE/RE ändern kann, da der 10-min-Aufenthalt des IRE in Singen ohne die korrespondierenden Gäubahn-IC kaum noch Sinn macht. Es bleibt ggf. noch der Anschluss vom Hochrhein-IRE aus Basel in Radolfzell nach Konstanz. Aber zum einen scheint der nur einseitig in Fahrrichtung Konstanz -> Basel zu klappen, zum anderen soll der Hochrhein nach der Elektrifizierung sowieso einen verschobenen Fahrplan erhalten. So könnten also die Schwarzwaldbahn-IRE/RE leicht beschleunigt werden. Wegen der Aufteilung der stündlichen Verbindung Donaueschingen-Immendingen auf Schwarzwaldbahn-RE und Donautal-IRE kann aber wohl nur der Schwarzwaldbahn-IRE berschleunigt werden, wodurch auch diese Linie kein genauer Stundentakt auf Singen-Konstanz erhält. Und für den Schwarzwaldbahn-IRE definiert die Seehaas-Trasse (die um 30 in Singen, an die die Gäubahn Anschluss haben wird) die Grenze der Fahrzeitverkürzung, da man diesen sicher nicht überholen will.

Edit: Bei all den kleinteiligen Details vergessen zu erwähnen. Eigentlich wäre ein zweistündliche Splittung der Gäubahn- und Schwarzwaldbahn-Stundentakte in Singen mit Korrespondenz interessanter:
- Stuttgart-Singen-Zürich und Stuttgart-Singen-Konstanz-St.Gallen
- Karlsruhe-Singen-Zürich und Karlsruhe-Singen-Konstanz-St.Gallen (erteres als Ergänzugsleistung für den Stundentakt, ggf. in Singen gebrochen)
Nur, dazu müssten sich beider erstmal wieder in Singen zur richtigen Minute, welche auch immer, treffen.

Das Geplante ist vergleichen zum aktuellen Eilzugversprengsel eine echte "Errungenschaft" - für diese Strecke! Bloß schade, dass der RE - IC-light-Anschluss Nürnberg-Gäubahn natürlich um -1 Minute verpasst wird - aber wenigstens wird der IC erreicht, der freut sich auch über ein paar mehr Reisende.

Die derzeitigen, stündlichen Murrbahn-RB haben doch sowieso eine recht komische Lage, gerade die haben kaum Anschlüsse in Stuttgart. Statt in Schwäbisch Hall neuerdings ca. 15 min rumzustehen, sollte man ca. 15 min versetzt direkt um 00 in Schwäbisch Hall fahren, auf Backnang-Waiblingen eine S-Bahn früher. Problem ist leider die 30er-Kreuzung, die am besten auf einen hypothetischen Begegnungsbschnitt Oppenweiler-Sulzbach fiele. Ok, es entstünden wohl weitere Probleme bzw. Fragen, wie der zweistündliche Anschluss an die Diesel-RE Crailsheim-Heilbronn, die zweistündliche Wendezeit in Schwäbisch Hall, der S4-Anschluss in Backnang usw.

Bzgl. der Nürnberg-Verbindung: Ohne Ausbau der Murrbahn wird sich da nichts Wesentliches verbessern können. Aber wenn ich sehe, wie lange man da an einer Elektrifizierung diverser auf den Bodensee zulaufenden Strecke nicht rumdoktort oder man zwischen und Mannheim, Frankfurt und Fulda sich eher dem Bedauern über die Überlastung widmet als dem Ausbau, da dauert dass noch...

Ohne den den oben erwähnten 15-min-Aufenthalt in Schwäbisch-Hall wäre die Murrbahn-RB (ich nenne es mal RB, da überall außer an S-Bahn-Halten gestoppt wird) interessanterweise nur noch wenig langsamer als der IC über Aalen. Der Murrbahn-Ausbau an sich wäre in Verbindung mit Neigetechnik eher für eine Fahrzeit von unter 2h für Stuttgart-Nürnberg interessant. Das wäre aber genau die entgegengesetze Entwicklung zu dem, wieso wir hier gerade diskutieren.

[Jogi]

Es betrifft aber die S1-Verstärker um 06:45, 16:45, 18:45 in Böblingen, denen die "IC-IC" um 06:29, 16:29, 18:29 an Stuttgart (nach Takt) im Nacken sitzen, Gegenrichtung entsprechend wohl auch ein paar Fälle. Ein paar Minuten später (Minute 32 statt 29) können die "IC-IC" nicht fahren, da die 00er-Kreuzung in Tuttlingen erreicht werden muss.

Jein, das ist "nur" auf Kante genäht. S-Bahn fährt in BB um 16.44 Uhr ab, kommt in Herrenberg um 16.58 Uhr an. Mit den aktuellen RE-Fahrzeiten führe der IC gegen 17 Uhr in Herrenberg durch. Das wird witzig, wenn die S1 ihre übliche 2-Minuten-Verspätung mitschleppt...

Guter Anschluss in Singen an die Schwarzwaldbahn-RE/IRE? Singen an Gäubahn von Stuttgart 25', ab Schwarzwaldbahn nach Konstanz 53', also 28 min Umstieg*. Man erreicht noch den Seehaas um 32' ab Singen, nimmt den IRE/RE gar nicht mehr als Anschluss.

Das hab ich verdaddelt - danke für die Korrektur. Aber mit der SBB besteht immerhin ein guter Anschluss nach Konstanz. Wenn sich deren Fahrtlage nicht verändert, hat man für Stgt-Konstanz mit den "IC-IC" eine Fahrzeit von 2:36 h, mit "RE-IC" 2:49 h (heute 2:20 h bzw. 2:58 h).

Weder mit dem IC-IC noch mit dem IC-RE erreicht man in Stuttgart unterm Strich andere Anschlüsse in Stuttgart, nur eben nicht mehr so lange Umsteigezeiten in Stuttgart wie derzeit noch mit IC.

Der war gut
Ernsthaft, kommt auf den Vergleichspunkt an. Verglichen zu den heutigen IC sind sowohl "RE-IC" als auch (mit längerer Aufenthaltszeit in Stuttgart) zweifellos besser, da die FV-Anschlüsse nach Norden innerhalb einer Viertel- bis einer halben Stunde erreicht werden. Heute muss man da typischerweise eine Dreiviertelstunde warten auf den nächsten FV-Zug Richtung Norden.
Verglichen zu den heutigen (Singener) RE ergeben sich zwar keine Anschlussverbesserungen, aber eine Fahrzeitverkürzung von ca. 15 Minuten (südlich von Rottweil). Da dies wohl im Wesentlichen durch eine entfallene Kreuzung zustande kommt, schmilzt der Fahrzeitvorteil für Rottweil und nördlich davon auf irgendwas von relativ deutlich unter zehn Minuten zusammen.

Aber was ist denn wichtig für den Fernverkehr auf der Strecke? Die heutigen ICs sind eigentlich perfekt eingetaktet in die regionalen Knoten, dort bestehen immer recht kurze Anschlüsse. Auch in Stuttgart werden die üblichen RV-Anschlüsse innerhalb von 20 Minuten erreicht. Offensichtlich bringt das aber nicht wirklich was (was natürlich auch an den Tarifbarrieren liegt).
Es kommt also auf die FV-Anschlüsse in Stuttgart an, um der überregionalen Bedeutung der Strecke gerecht zu werden. Die entsprechenden Anschlüsse in Stuttgart werden ab 2015 für die Gesamtstrecke stündlich erreicht werden statt wie bisher gar nicht (IC) bzw. nur alle 2 Stunden (Abschnitt zwischen Singen und Rottweil) mit längerer Fahrzeit und weniger Komfort (Regio-Dostos). Verglichen zum RE-Stundentakt zwischen Rottweil und Stuttgart hängt es zum einen davon ab, inwieweit da ein ersetzendes "RB-Angebot" zwischen Rottweil, Horb und Großraum Stuttgart bestellt wird, aber zumindest für Rottweil und Horb ergeben sich diesbezüglich die Vorteile, angefangen beim wegfallenden Nichtkomfort der eingesetzten 425er bis zur kürzeren Fahrzeit nach Stuttgart.

Das alles steht unter dem großen Pluspunkt des neuen Angebots. Was Du euphemistisch als "nicht mehr so lange Umsteigezeiten in Stuttgart" bezeichnest und letztlich einer Dreiviertelstunde entspricht (und auf zwanzig bzw. 10 Minuten gesenkt wird), ist eines, was dem Gäubahn-FV eine Nichtnachfrage von 20 Prozent Auslastung beschert. Und es ist der einzige Punkt, an dem kurzfristig ohne Ausbau und/oder Neigetechnik Verbesserungen erfolgen können. Leider geht das nicht ohne einige Verschlechterungen einher, die sich aber wohl in Grenzen halten...

Dafür erreicht man in Singen den Seehaas vor der Schwarzwaldbahn, 10 min früher in Konstanz aber etwas unkomfortablere RB- statt RE-Nutzung.

Bei den seehas-FLIRTs stellt sich die Frage eigentlich nicht.

Die derzeitigen, stündlichen Murrbahn-RB haben doch sowieso eine recht komische Lage, gerade die haben kaum Anschlüsse in Stuttgart. Statt in Schwäbisch Hall neuerdings ca. 15 min rumzustehen, sollte man ca. 15 min versetzt direkt um 00 in Schwäbisch Hall fahren, auf Backnang-Waiblingen eine S-Bahn früher. Problem ist leider die 30er-Kreuzung, die am besten auf einen hypothetischen Begegnungsbschnitt Oppenweiler-Sulzbach fiele. Ok, es entstünden wohl weitere Probleme bzw. Fragen, [...]

Deswegen Ausbau, ohne den wird hier nicht viel laufen
Aber das werden wir nicht mehr erleben :ph34r:

[JeDi]

Neues von der Gäubahn Magistrale Stuttgart-Zürich: Wegen mangelnder Gleiskapazität in Stuttgart Hbf wird Stuttgart-Vaihingen ab 15.7. zum IC-Halt...

[Rev]

Aber nicht generell oder? Ich fahre nach dem 15.7 die Strecke und habe dazu noch keine Info bekommen.

Auch die anderen Züge die ich geprüft habe scheinen das im Fahrplan noch nicht drinnen zu haben?

[JeDi]

Auch die anderen Züge die ich geprüft habe scheinen das im Fahrplan noch nicht drinnen zu haben?

Betrifft nur 181, ist in Hafas eingepflegt...

[DasBa]

Aber nicht generell oder? Ich fahre nach dem 15.7 die Strecke und habe dazu noch keine Info bekommen.

Nur für ein paar Wochen.

[JeDi]

Nur für ein paar Wochen.

Ups, du hast recht. Asche auf mein Haupt. Klingt jetzt danach, dass die Umleitung so lange statt findet, bis die "Gäu-Gleise" 1-6 verschoben sind?

[DasBa]

Klingt jetzt danach, dass die Umleitung so lange statt findet, bis die "Gäu-Gleise" 1-6 verschoben sind?

Genau so ist es.

[JeDi]

Neues zum neuen Fahrplankonzept im Gäu gibts von Schweizer Seite: Beim ZVV gibts schon die Fahrplanvorschauen, die die NVBW für Ende Februar versprochen hat... Konkret gibts hier Zürich-Schaffhausen in Form des Fahrplanfeldes 760.

Grundsätzlich werden die Züge Stuttgart-Zürich um (rund) 30 Minuten nach hinten, die Züge Zürich-Stuttgart um (rund) 30 Minuten nach vorne verlegt. Die erste Abfahrt in Stuttgart wird um 8.29 sein (neu wieder täglich), die letzte tägliche um 18.29, dazu fährt um 20:29 an So bis Fr ein Zug (Sa nur ab Schaffhausen).

In Gegenrichtung gehts Mo-Sa um 6.35 los, täglich um 8:35 weiter im 2-Stunden-Takt bis 18.35.

Soweit sich nicht noch was ändert, werden alle Züge in Böblingen halten. Die Durchbindung von 181/182 von/nach Frankfurt Hbf scheint zu entfallen (wobei da m.W. das letzte Wort noch nicht gesprochen ist).

[Martin H.]

Bericht:

Mmh, wäre vielleicht eine Umbenennung in "Fernverkehr auf der Gäubahn", "Sammelthema Fernverkehr Gäubahn" oder ähnliches sinnvoll?

Dachte ich mir auch schon öfter, jetzt erledigt.

[JeDi]

Bericht:

Mmh, wäre vielleicht eine Umbenennung in "Fernverkehr auf der Gäubahn", "Sammelthema Fernverkehr Gäubahn" oder ähnliches sinnvoll?

Dachte ich mir auch schon öfter, jetzt erledigt.

Danke dir!