[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[VossBär]

Was man absolut nicht aus den Augen verlieren darf, mit was fährt man den verdichteten Takt?
Wie die Stuttgarter mit den 430ern auf die Nase geflogen sind, ist ja nicht mehr feierlich.
Der Meridian im Umland kommt auch nicht rechtzeitig.
Trost vielleicht, daß sich der Bau ebenfalls verzögert und dann Züge und Strecke gleichzeitig fertig sind?
Frage bloß - wird die S-Bahn-München auch irgendwann ausgeschrieben? Wer bewirbt sich mit was?
Ob sich die Staatsregierung / BEG darüber auch Gedanken gemacht hat?

[Sendlinger]

Dass ist doch gar nicht so schwierig, wie es Dir erscheinen mag - egal, wofür man sich entscheidet, man hat mindestens die Bauzeit, um Fahrzeuge zu beschaffen, und das sind doch mehrere Jahre. Es kann also theoretisch funktionieren, wenn man will und es nicht verschusselt.

Und dass die S-Bahn-München 2017 ausgeschrieben wird, ist doch mittlerweile bekannt, oder doch nicht ? Das ist schließlich de facto der Grund für die momentane "Investitionsmüdigkeit" insbesondere im Fahrzeugbereich. Wer sich mit was bewerben und möglicherweise erfolgreich sein könnte, hängt von der Art der Ausschreibung ab - wird das Gesamtsystem quasi als "monolithischer Block" ausgeschrieben, ist eigentlich absehbar, dass das wohl eher nur die DB stemmen kann, egal an welche Bedingungen das im Detail gebunden sein mag. Wird das System dagegen entbündelt nach einzelnen Linien oder Liniengruppen ausgeschrieben, wäre auch ein Mitbewerber denkbar und könnte erfolgreich sein, unabhängig davon, was das für die Fahrgäste und den Betriebsablauf für Konsequenzen hätte.

Und in die Köpfe der Staatsregierung oder der "Unterabteilung BEG" hineinzuschauen, dass hat beinahe schon philosophischen Charakter - sonst gäbe es nicht schon so lange die Geschichte vom "Münchner im Himmel" ...

[GSIISp64b]

Der 430 hat halt Kinderkrankheiten. Die sind aber sicherlich in den Griff zu kriegen.

[Hot Doc]

Bayernlover hat aber völlig recht mit seiner Einschätzung. Der Südring hat nunmal einen gewaltigen Makel, er ist von der Politik schlicht nicht gewünscht. Wenn Stamm 2 scheitert, bekommen mit viel Glück für das Stadtgebiet vielleicht noch die U-Bahn-Verlängerung hin. Aber für das Umland wars das erstmal mit Ausbau. Ein weiteres Problem ist, das man mit dem Südring wieder völlig am Nullpunkt angekommen wäre, was bedeuten würde, mögliche Realisierung frühestens 2030 und dann wär man noch recht schnell mit der Ausführung.

Ein großes Manko und DIE Verzögerung beim Stamm2 ist nicht die Planung und nicht die Bauausführung sondern einzig und allein die immernoch ungesicherte Finanzierung, WEIL DAS DING SCHLICHT ZU TEUER IST!!! Dieses Manko hätte man (wenn man direkt vom Stamm2 auf den Südring umschwenkt) zwar prinzipiell genau so, aber eben in deutlich geringerer Form, da man wesentlich weniger Geld braucht und ja prinzipiell schon Zusagen weit über den benötigten Summen hat.
Die Planungszeit und Bauausführung wäre (ein politischer Wille vorausgesetzt) relativ zügig machbar.

Ja die Politik will das nicht, aber deswegen werde ich nich aufhören trotzdem dafür zu werben. Es soll schon mal geschehen sein, dass Politiker ihre Meinung auch mal ändern...

Höchstwahrscheinlich wäre die Bauzeit beim Südring kürzer und außerdem könnte man auch fertige Teilstrecken schon in Betrieb nehmen und so frühzeitig Stück für Stück eine Angebotsverbesserung vornehmen.

Und nein, ich bin nicht für eine maximal mittelgute Lösung nur weil sie scheinbar als einzige "schnell" zu haben ist, wenn wir uns sie eigentlich nicht leisten können. (...und jeder von uns weiß, dass es nicht bei den im Moment errechneten Baukosten bleiben wird.)

[Isek]

Zu teuer? Das ist per se kein Argument. Mit Stamm2 wird der Nahverkehr eines 2.8 Millionen Ballungsraum nachhaltig gestaltet und meiner Meinung nach grundlegend verbessert (Kapazitätssteigerung der Außenäste, Flughafenanbindung....). Paris etwa treibt gerade massiv 166km neue U-Bahn Strecken mit einer komplett neuen Ringlinie voran. Kosten schlappe 22 Mrd. Euro. Und das alles für ei en 12 Millionen Ballungsraum. Warum sollte Stamm2 jetzt so teuer sein?

[andreas]

Zu teuer? Das ist per se kein Argument. Mit Stamm2 wird der Nahverkehr eines 2.8 Millionen Ballungsraum nachhaltig gestaltet und meiner Meinung nach grundlegend verbessert (Kapazitätssteigerung der Außenäste, Flughafenanbindung....). Paris etwa treibt gerade massiv 166km neue U-Bahn Strecken mit einer komplett neuen Ringlinie voran. Kosten schlappe 22 Mrd. Euro. Und das alles für ei en 12 Millionen Ballungsraum. Warum sollte Stamm2 jetzt so teuer sein?

weil wir Deutsche sind. Wir haben blödsinnige Vorschriften und an die halten wir uns.
Dazu gehört dieses komische Gemeindefinanzierungsgesetz mit seinen unsäglichen Kosten-Nutzenfaktor Berechnungen und durch dieses Schwachsinnsinstrument wird Stamm 2 zu 'teuer', weil man dank der dämlichen Regeln bei einem KNF unter 1,0 keine Förderung durch Bundesmittel bekommt...

man muß es halt jetzt solange aussitzen, bis dieses blödsinnige Gesetz ausläuft, dann kann man hoffentlich auch für ein sinnvolles Projekt die angemessene Förderung bekommen, auch wenn dessen Hauptfunktion nicht die Neuerschließung ist, sondern die Entlastung und Verdichtung

[Sendlinger]

Isek spriht hier durchaus wahre Worte. Auch heute ist das Geld nicht wirklich ein Problem, es ist immer soviel davon verfügbar, wie es politisch gewollt ist. Und die Finanzierung steht und fällt mit der dem rechtlichen Rahmen der Förderung. Dieser ist zwar immer wieder angepasst worden, spiegelt aber im Grundsatz immer noch den Gedanken seiner Ursprungszeit von Anfang der 1980er-Jahre wieder, der mittels des volkswirtschaftlichen KNF sicher stellen sollte, dass nicht wie in den 60er- und 70er-Jahren haufenweise Prestigeprojekte in die Welt gesetzt werden.
Was man sich damals nicht vorstellen konnte, war die heute in München auf der Tagesordnung befindliche Tatsache, dass eine neue Strecke nur zur Entlastung einer bestehenden gebaut werden soll, ohne dass weitere Fahrgäste im System hinzu gewonnen werden können oder sollen. Die "Regionalzugtauglichkeit" und die ÜFEXe sind ja nur ein Hilfskonstrukt, um den KNF doch noch auf Biegen und Brechen zu erreichen, selbst wenn es in Hinsicht auf die Betriebsabwicklung (Mischverkehr) und die Barrierefreiheit (96cm vs. 76cm) eher kontraproduktiv sein würde. Genau dieselbe kontraproduktive Wirkung, wie es das Herausstreichen von Bahnhöfen wie Max-Weber-Platz auch hatte.

Und in Sachen "zu teuer" halte man sich bitte immer das Investitionsvolumen für Stamm1 und die U3/6 in den Jahren 65-72 vor Augen. Nach heutiger Kaufkraft sicher nicht weniger ein "großer Batzen" als es Stamm2 heute ist.

Und als Schlußpunkt - das Problem ist jetzt seit mittlerweile 15 Jahren erkannt, es wird nur wegen parteipolitischem Gezänk immer noch nicht angegangen. Geht das im selben Stil weiter, landen wir am Schluß an einem Punkt, wo sowohl Stamm2 als auch Südring realisiert werden müssen, um dem Problem endlich abzuhelfen. Und trotzdem wird die Kernstadt im Autoverkehr ersticken bis dahin.

[Lazarus]

Zu teuer? Das ist per se kein Argument. Mit Stamm2 wird der Nahverkehr eines 2.8 Millionen Ballungsraum nachhaltig gestaltet und meiner Meinung nach grundlegend verbessert (Kapazitätssteigerung der Außenäste, Flughafenanbindung....). Paris etwa treibt gerade massiv 166km neue U-Bahn Strecken mit einer komplett neuen Ringlinie voran. Kosten schlappe 22 Mrd. Euro. Und das alles für ei en 12 Millionen Ballungsraum. Warum sollte Stamm2 jetzt so teuer sein?

Zu teuer vielleicht nicht. Aber defacto ist es halt aber nunmal so, das es jeder haben will, aber keiner will dafür bezahlen. Das Geld dafür würde man durchaus zusammenbringen, wenn man wirklich wollen würde. Nur schreit halt der Rest von Bayern wieder furchtbar laut, wenn zuviel Geld nach München fliesst.

[andreas]

Zu teuer vielleicht nicht. Aber defacto ist es halt aber nunmal so, das es jeder haben will, aber keiner will dafür bezahlen. Das Geld dafür würde man durchaus zusammenbringen, wenn man wirklich wollen würde. Nur schreit halt der Rest von Bayern wieder furchtbar laut, wenn zuviel Geld nach München fliesst.

dabei ist ja Stamm 2 eher für den Rest von Bayern als für München gedacht....
müssen halt die neureichen Umlandgemeinden dafür zahlen.....

[Lazarus]

dabei ist ja Stamm 2 eher für den Rest von Bayern als für München gedacht....
müssen halt die neureichen Umlandgemeinden dafür zahlen.....

Die neureichen Umlandgemeinden bekommen teilweise ja noch nicht mal einen vernünftigen regionalen Busverkehr auf die Reihe, sobald dieser die Landkreisgrenzen verlässt. Wie willst du da so ein grosses Projekt wie Stamm2 hinbekommen?

[andreas]

tja, dann müßte man endlich mal das machen, was sowieso fehlt - ein Zusammenschluß aller Umlandgemeinden in einen Planungsverband, der unabhängig von Landkreis und Gemeindezugehörigkeit planen darf. Sowas brauchts schon lange....

[Lazarus]

Das wird nichts werden. Ich gehe eher davon aus, das man nach der Wahl das Ende von Stamm 2 verkünden wird.

[Sendlinger]

tja, dann müßte man endlich mal das machen, was sowieso fehlt - ein Zusammenschluß aller Umlandgemeinden in einen Planungsverband, der unabhängig von Landkreis und Gemeindezugehörigkeit planen darf. Sowas brauchts schon lange....

Warum nicht gleich eine Radikallösung: Machen wir doch die S-Bahn zum rein innerstädtischen Verkehrsmittel und gemeinden einfach mal den gesamten S-Bahn-Bereich nach München ein ! Dann wäre auch das Problem einer finanziellen Beteiligung schlagartig keines mehr. Ich bin aber nicht blauäugig genug, um an so etwas zu glauben. Schließlich sägt kein Politiker an dem Ast, auf dem er es sich bequem gemacht hat.

Hinzu kommt, dass man bei so einem Konstrukt befürchtet, eine weitere kommunale Verwaltungsebene schaffen zu müssen ähnlich dem, was in Berlin mit den Bezirken existiert. Da fehlt es schlicht an Veränderungsbereitschaft, weil der Problemdruck noch immer nicht genügend schmerzt.

[GSIISp64b]

Das Problem der 2. Stammstrecke und/oder des ausgebauten Südrings ist doch nicht, dass es Vorschriften und KNF gibt, sondern dass sich weder die Öffentlichkeit noch die Politik darauf einigen kann, a) dass eine der beiden Maßnahmen nötig ist, b) dass dabei geklotzt und nicht gekleckert werden soll und c) welche der beiden Maßnahmen es denn werden soll.

[Sendlinger]

Nun, wenn man den alten Presseberichten glauben mag, gab es vor der Olympiaentscheidung genau dieselbe Situation in Bezug auf die Trassenwahl der damaligen V-Bahn, sprich heute Stamm1. Heute, 50 Jahre später wissen wir, dass die richtige Antwort gewesen wäre - beide Trassen !

[GSIISp64b]

Nun, wenn man den alten Presseberichten glauben mag, gab es vor der Olympiaentscheidung genau dieselbe Situation in Bezug auf die Trassenwahl der damaligen V-Bahn, sprich heute Stamm1. Heute, 50 Jahre später wissen wir, dass die richtige Antwort gewesen wäre - beide Trassen !

Aus damaliger Sicht war schon das, was tatsächlich gebaut wurde, ziemlich visionär.

[andreas]

Warum nicht gleich eine Radikallösung: Machen wir doch die S-Bahn zum rein innerstädtischen Verkehrsmittel und gemeinden einfach mal den gesamten S-Bahn-Bereich nach München ein ! Dann wäre auch das Problem einer finanziellen Beteiligung schlagartig keines mehr. Ich bin aber nicht blauäugig genug, um an so etwas zu glauben. Schließlich sägt kein Politiker an dem Ast, auf dem er es sich bequem gemacht hat.

Hinzu kommt, dass man bei so einem Konstrukt befürchtet, eine weitere kommunale Verwaltungsebene schaffen zu müssen ähnlich dem, was in Berlin mit den Bezirken existiert. Da fehlt es schlicht an Veränderungsbereitschaft, weil der Problemdruck noch immer nicht genügend schmerzt.

ja, aber so wie es jetzt ist, wo jede Gemeinde für sich, und dann noch jeder Landkreis für sich dahinwurschtelt kanns ja auch nicht sein.

Im Prinzip gehört zumindest für alles, was um München rum ist ein einheitlicher Landkreis geschaffen. An München grenzen direkt 4 Landkreise und mit Freising, Erding und Ebersberg sind drei weitere sehr nach dran - und jeder kocht seine eigene Suppe....

[VossBär]

Der 430 hat halt Kinderkrankheiten. Die sind aber sicherlich in den Griff zu kriegen.

Da es sich um ein bautechnisches Problem handelt, wird es schwieriger.
Die komischen Trittstufen brauchen eben eine Zeit um auszufahren, natürlich auch um einzufahren.

Stellen wir uns das in der extra beschleunigten einen Stammstrecke vor, jeder Zug hängt je Station eine Minute dran.
Da brauchen wir dann eine 3.

[GSIISp64b]

Da es sich um ein bautechnisches Problem handelt, wird es schwieriger.
Die komischen Trittstufen brauchen eben eine Zeit um auszufahren, natürlich auch um einzufahren.

Du hast mitbekommen, dass die Trittstufen beim 430 in Stuttgart jetzt (zumindest vorübergehend) abgeschaltet werden sollen, weil sie bei einer S-Bahn eigentlich eh unnötig wie ein Kropf sind?

Wenn nein: fühle dich hiermit in Kenntnis gesetzt

(Ich persönlich finde auch, dass dieser spezielle Punkt der TSI PRM nochmal dringend überdacht werden sollte. Zugegeben. Aber m. W. kann man bei bestimmten Rahmenbedingungen auch TSI PRM-konform drauf verzichten. Da müsste ich aber mal in die Norm gucken.)

[JeDi]

Aber m. W. kann man bei bestimmten Rahmenbedingungen auch TSI PRM-konform drauf verzichten. Da müsste ich aber mal in die Norm gucken.

Kann man. Der Spalt zwischen Zug und Bahnsteig darf maximal 20 cm in der Graden oder 23 cm in der Kurve betragen. WIE du das erreichst ist egal.

[JeDi]

Kosten schlappe 22 Mrd. Euro. Und das alles für ei en 12 Millionen Ballungsraum. Warum sollte Stamm2 jetzt so teuer sein?

Ganz einfach: Weil man nichtmal schlappe 200 Mio Euro für Projekte mit NKI 4 zusammenkratzen kann.

[Lazarus]

Wird spannend werden zu sehen, was jetzt mit Stamm2 passiert, nachdem das Projekt mit Zeil heute einen seiner grössten Befürworter verloren hat, denn bei der CSU hatte ich zuletzt nicht wirklich den Eindruck, das man zu 100 % noch zu dem Projekt steht.

[ropix]

Andererseits hat der Zeil am Freitag noch verkündet fast fertig zu sein, man warte nur noch auf die Baugenehmigung. Sowas wird die CSU auch nicht sang und klanglos abblasen.

[Flo_K]

. Sowas wird die CSU auch nicht sang und klanglos abblasen.

Ich sag nur: Transrapid. Der war ja angeblich auch schon so gut wie gebaut, als er eingestampft wurde.

[FloKi]

Solche Luftschlösser zu planen und damit "fast fertig" zu sein könnte natürlich auch ein Grund für die Abwahl sein.
Fakt ist, dass die Finazierung nicht steht und damit steht und fällt das ganze Projekt. Also sind wir, wie schon oft genug angemerkt, beim selben Punkt wie beim Transrapid.
Das Ding ist nicht finanziert, die Wahl ist gelaufen, Alternativpläne hat man wohlweislich keine, passieren tut garnix.

[ropix]

Also die Aussage war eindeutig, die Finanzierung steht. Und nun?

[Iarn]

Fuer die 2. Stammstrecke koennte gefaehrlich werden, dass Blume als potentieller Nachfolger von Zeil gehandelt wird. Blume ist ein oeffentlicher Unterstuetzer der Anti Tunnel Bewegung.

Wenn es ein unbefangener Dritter wird, dann dneke ich werden die Chancen fuer Stamm2 durch die Wahl eher steigen. Ich denke, Merkel wird Seehofer lieber beim Thema Tunnel als beim Thema Maut entgegenkommen.

[Lazarus]

So wie ich das verstanden hab, werden die Chancen von Blume als ziemlich hoch eingeschätzt, da er als guter Kenner der Wirtschaft gilt innerhalb der CSU.

[ropix]

Dann müsste aber auch Wirtschaft und Verkehr beisammen bleiben. Mal sehen.

Ganz ehrlich - man kommt nicht drumrum, das ist eigentlich jedem klar. Die Blöse das letzte Verkehrsprojekt das nicht mit dem Auto zu tun hat zu kippen wird sich keiner mehr geben.

[146225]

Ganz ehrlich - man kommt nicht drumrum, das ist eigentlich jedem klar. Die Blöse das letzte Verkehrsprojekt das nicht mit dem Auto zu tun hat zu kippen wird sich keiner mehr geben.

Du unterschätzt die Peinlichkeit und armselige Umnachtung in den Köpfen von zumindest Teilen der CSU... :rolleyes: