[M] Freiham

[elchris]

Das sollte reichen, wenn der 423 auf maximalen Sollwert gestellt wird — die U-Bahn kann nur 0 und 1.

A-Wagen kann auch Serie, das ist dann 423 Fahrschalter auf 1/3.

[ropix]

Also ich bleibe bei meiner Behauptung, dass die Zahl der antreibenden Achsen pro Wagen ein sehr entscheidender Faktor bei der Beschleunigung ist. Das heißt aber nicht, dass mehr antreibende Achsen automatisch dazu führen, dass ein Fahrzeug besser beschleunigt als ein anderes mit weniger antreibenden Achsen.

Aha - darf ich das schlicht mit A = B aber B ungleich A übersetzen? Häää??? :blink:

Ok, nochmal langsam zum mitdenken. Die Anzahl der antreibenden Achsen ist relevant. Klar, weil 0 wäre schlecht für den Antrieb. Ob ich jetzt 4 oder 6 Achsen hab ist aber egal solange man das Obendrüber gleich lässt bei sonst optimalen Bedingungen? Damit würde der 6-Achser also genau vom Gewicht und Antrieb zweier Fahrmotoren profitieren. Aber nur dann wenn man das andere Fahrzeug mit den 4 Achsen nicht so konstruiert hat dass es sich genauso verhält wie das mit den sechsen. Macht im Prinzip Sinn, sagt aber dass der 423 mit seinen 8 angetriebenen Achsen genauso gut beschleunigen könnte wie der C mit seinen 12 angetriebenen weil man ihn ja genau darauf ausgelegt haben könnte. (Haben nicht eigentlich alle genannten eine theoretische Beschleunigung von 1,0 m² - ok, das tut jetzt mal nix zur Sache, weil der Wert ist ja nur Theorie und für die Aufgabenstellung 200 Meter nicht zu gebrauchen)

Damit stimme ich ziemlich genau mit der Aussage von Ge-Ess-Zwöu-Ess-Be-Vierünsechzsch-be überein.

Mit wem? Taschi?

Glaub es oder lass es bleiben! Ropix, Jedi und wie sie alle heißen,

Von dem jetzt einer gar nicht mitgemacht hat aber jahrelange Feindbilder kann man gleich mit dazupacken, jawoll

werden dir auch so vertrauen, solange du nur gmg widersprichst. Du musst aber für dich selbst entscheiden, ob dich deine Ansichten bezüglich der Beschleunigung dauerhaft überzeugen werden.

Könnte daran liegen dass ich chris232 jetzt durchaus als kompetenten Tf kennengelernt hab, dich hingegen als Verbreiter abstruser Ideen die entweder a) abstrus oder b) falsch formuliert sind. So langsam hege ich ja den Verdacht, es trifft oftmals letzteres zu aber statt einer Klarstellung kommt sowieso nur die Masche die anderen sind Böse, ich habe Recht (vielleicht hast du das manchmal, aber das nützt nix wenn die Gedanken zwar richtig gewesen sind, das was geschrieben ist aber falsch ist) und mit denen kann man sowieso nicht diskutieren weil sie alle böse sind zu mir

Ich bin mir jedenfalls sicher dass folgendes Rennen klar an die U-Bahnzüge gehen würde: 1 Et423, 1 ET430, 1 ET424, 1 (von mir aus doppelter) A-Zug, 1 (meinetwegen doppelter) B-Zug und ein C-Zug müssen alle vollbesetzt so schnell losfahren, wie sie können und 200 Meter zurücklegen.

Naja, das kann im konkreten Falle durchaus schiefgehen. Es reicht wenn bei der U die Spannungsversorgung nicht grad optimal ist. Ansonsten. Sieger wird der Typ C werden, wenn nicht zu voll kommt de 423 durchs Ziel gefahren, hinterher B und der Looser grad mit M21 nennt sich A. Obs zwischen 423 und 430 dann genau so ausgeht wer das grad besser laufende Fahrzeug hat kann ich nicht sagen.

Ist Sand jetzt nicht ausgeschlossen könnte ich mir aber durchaus vorstellen dass sämtliche Us nur noch rote Lichter an roten Fahrzeugen zu Gesicht bekommen wenn es z.B. grad die aktuelle Jahreszeit hat

Freiham:

[DonFabiano]

Und wieviele Achsen hat jetzt Freiham genau? :ph34r:

[ropix]

Und wieviele Achsen hat jetzt Freiham genau? :ph34r:

ich würde behaupten 4 - zwei nord-süd und zwei west-ost?

[chris232]

Das hast du hingegen bei deinen Beispielen von gestern Nacht nicht gemacht. Du hast deine Züge beliebig verlängert und dadurch nicht nur die Zahl der antreibenden Achsen variiert, sondern auch die Masse des Zuges. Dann ist natürlich klar, dass die Beschleunigung mit der Achsenzahl nicht mehr wird.

Doch, ich hab extra ein Beispiel dafür dazu geschrieben:
1x 189 mit vier Achsen zieht 1x 189 mit einem ausgeschalteten ASG und genauso vier Achsen ab. Gleich viele Achsen, unterschiedliche Beschleunigung.

Gut, das Beispiel ist natürlich noch blöder als deine Behauptung, deswegen gab's noch ein weiteres:
1x 189 mit vier Achsen, 6400 kW, 300 kN, vmax 140, 86 Tonnen zieht 1x 186 mit vier Achsen, 6400 kW, 300 kN, vmax 140, 86 Tonnen ab.


Edit: Danke @ ropix für die genauere Aufarbeitung und die netten Worte :wub:

[GSIISp64b]

Das Konzept der Vereinfachung und Approximation hast du noch nicht so ganz verstanden, oder?

[chris232]

Dabei ist es aber zweckmäßig, unwesentliche Teile der Gleichung vorübergehend nicht zu berücksichtigen und wichtige zu übernehmen. Und das Gewicht würde ich sehr wohl als wichtig erachten (sonst empfehle ich einen Versuch mit einem 600t-Leerzug und einem 1500t-Ganzzug gleicher Wagenbauart). Oder die Leistung, die ebenso nicht drin vorkam. Die Anzahl der Wagen, auf die sich das verteilt, ist dagegen ziemlich egal (ein 423 am Stück ohne Wagenübergänge würde auf gerader Strecke mit Sicherheit dieselbe Beschleunigung erreichen).

[GSIISp64b]

Leistung: Spielt bei der Anfahrbeschleunigung keinerlei Rolle.
Gewicht: Kürzt sich mathematisch mehr oder weniger raus - schließlich ist F = m * a, also a = F / m. F ist dabei u * m_R * g, mit u = Haftreibungskoeffizient, m_R = Reibmasse und g = Ortsfaktor. Ich kann also statt der Masse einfach das Verhältnis von Reibmasse zu Gesamtmasse nutzen - wenn beide gleich sind, fliegen Massen komplett raus. Wenn nicht, reicht die Approximation "10 Achsen insgesamt, 8 angetrieben - Anfahrbeschleunigung ist 0,8 mal Haftreibkoeffizient mal Ortsfaktor". Es sei denn, die Achslasten variieren sehr stark, dann brauchts die Approximation "80 Tonnen liegen auf angetriebenen Achsen, 720 auf nicht angetriebenen - also 10% angetrieben, also Anfahrbeschleunigung ist 0,1 mal Haftreibkoeffizient mal Ortsfaktor".

[TravellerMunich]

Vielleicht mal die pragmatische Variante:

Die S-Bahn benötigt vom Hauptbahnhof bis Ostbahnhof 8 Minuten.

Die U5 benötigt bei gleicher Anzahl von Stationen aber dafür längerer Strecke nur 7 Minuten.

Das spricht für sich, denke ich.

[NJ Transit]

bei gleicher Anzahl von Stationen

...mit weniger Fahrgastwechsel.

[TravellerMunich]

...mit weniger Fahrgastwechsel.

Bei der U-Bahn dafür ohne spanische Bahnsteige und locker 20% längerer Strecke.

[chris232]

Leistung: Spielt bei der Anfahrbeschleunigung keinerlei Rolle.

Stimmt. Aber sobald der erste mm bewegt wurde, sehr wohl. Schließlich sollte doch der Vergleich mindestens bis 60 oder 80 km/h gelten, und da sind wir sehr wohl im Bereich, wo die Leistung eine Rolle spielt.
Womit immernoch nicht beantwortet wäre, warum 186 und 189 unterschiedlich gut beschleunigen, obwohl quasi alle Zahlen gleich sind.

[JeDi]

Bei der U-Bahn dafür ohne spanische Bahnsteige und locker 20% längerer Strecke.

260 m Unterschied auf 4 km sind für dich 20%?

[GSIISp64b]

Stimmt. Aber sobald der erste mm bewegt wurde, sehr wohl. Schließlich sollte doch der Vergleich mindestens bis 60 oder 80 km/h gelten, und da sind wir sehr wohl im Bereich, wo die Leistung eine Rolle spielt.

Die Leistung spielt ab der Übergangsgeschwindigkeit eine Rolle. Die ist nach dem ersten Millimeter bestimmt nicht erreicht, sondern liegt beim 423 vermutlich irgendwo zwischen 60 und 80 km/h (nochmal, ich habe keine Lust, Werte rauszusuchen, zumal die eh ziemlich ungenau sind).

[ropix]

Vielleicht mal die pragmatische Variante:

Die S-Bahn benötigt vom Hauptbahnhof bis Ostbahnhof 8 Minuten.

Die U5 benötigt bei gleicher Anzahl von Stationen aber dafür längerer Strecke nur 7 Minuten.

Das spricht für sich, denke ich.

Das wiederum belegt jetzt aber nicht wer schneller abzieht. Dass die U kürzere Haltezeiten hat und auch schneller abgefertigt ist ist ja unbestritten. Außerdem hat die S VMax 60, die U VMax 80 (angaben ohne LZB, aber der Fahrplan lässt sich ja auch ohne LZB fahren.) Würde man einen Vergleich rein nach Streckenlänge machen und dabei Fröttmaning-Garching hernehmen hat wiederum die U ganz schlechte Karten. Geht's um die Fahrgastwechselzeiten wiederum gewinnt die U.

@Taschi: die Leistung spielt aber auch nur dann keine Rolle wenn genug vorhanden ist. Ist keine Leistung vorhanden wird auch nicht beschleunigt. Ansonsten wäre es ja auch kein Problem den Zug einfach per Hand wegzuschieben. Das ist es dann aber doch. Aber zugegeben, alle genannten Kandidaten haben genug Leistung so dass man diese für den Startzeitpunkt vernachlässigen kann. Aber ob dein Startzeitpunkt auch für den 200 Meter-Sprint gilt kann ich nicht beurteilen.

[TravellerMunich]

260 m Unterschied auf 4 km sind für dich 20%?

Immerhin 5% mehr Strecke.
Und dennoch ist die S-Bahn 15% langsamer unterwegs auf gleicher Strecke...

[GSIISp64b]

@Taschi: die Leistung spielt aber auch nur dann keine Rolle wenn genug vorhanden ist.

Richtig. Es gibt eine Geschwindigkeit, ab der die Leistung nicht mehr ausreicht, um konstante Beschleunigung zu halten - die nennt sich "Übergangsgeschwindigkeit" und die habe ich jetzt schon dreihunderttausendmal erwähnt.

Ich studiere den Scheiß nicht zum Spaß, Leute - gelegentlich weiß ich auch mal, was ich sage.

[JeDi]

Immerhin 5% mehr Strecke.

Halten wir also fest: Du laberst irgendeinen Schmarrn daher, und holst dir dabei einen auf die U-Bahn runter. Danke für den Beweis.

[chris232]

Stimmt. Und mit dem Taurus Lz über den Südring brauch ich proportional noch mal länger. Also zieht der A-Wagen 'nen Taurus locker ab. Oder?

[chris232]

Richtig. Es gibt eine Geschwindigkeit, ab der die Leistung nicht mehr ausreicht, um konstante Beschleunigung zu halten - die nennt sich "Übergangsgeschwindigkeit" und die habe ich jetzt schon dreihunderttausendmal erwähnt.

Ich studiere den Scheiß nicht zum Spaß, Leute - gelegentlich weiß ich auch mal, was ich sage.

Und die liegt beim 423 bei gut unter 60 und ist dadurch sehr wohl relevant.

Ich fahr den Scheiß nicht zum Spaß, Taschi - gelegentlich hab ich auch mal ausprobiert, was ich sage.

[GSIISp64b]

Und die liegt beim 423 bei gut unter 60 und ist dadurch sehr wohl relevant.

Ich fahr den Scheiß nicht zum Spaß, Taschi - gelegentlich hab ich auch mal ausprobiert, was ich sage.

Tja - diese Aussage hast du halt dummerweise jetzt gerade zum ersten Mal getroffen.

(Butter bei die Fische: Wo genau?)

[TravellerMunich]

Halten wir also fest: Du laberst irgendeinen Schmarrn daher, und holst dir dabei einen auf die U-Bahn runter. Danke für den Beweis.

Ich entschuldige Deinen kleinen Ausfall mit Deinem jungen Alter.
P.S.: Ein Schienenspritzer bin ich nicht.

[Daniel Schuhmann]

Vielleicht mal die pragmatische Variante:

Die S-Bahn benötigt vom Hauptbahnhof bis Ostbahnhof 8 Minuten.

Die U5 benötigt bei gleicher Anzahl von Stationen aber dafür längerer Strecke nur 7 Minuten.

Das spricht für sich, denke ich.

Regionalbahnen brauchen für die selbe Strecke fahrplanmäßig 7, 8 oder auch 9 Minuten.

[TravellerMunich]

Vielleicht mal die pragmatische Variante:

Die S-Bahn benötigt vom Hauptbahnhof bis Ostbahnhof 8 Minuten.

Die U5 benötigt bei gleicher Anzahl von Stationen aber dafür längerer Strecke nur 7 Minuten.

Das spricht für sich, denke ich.

Regionalbahnen brauchen für die selbe Strecke fahrplanmäßig 7, 8 oder auch 9 Minuten.

Wobei die über den Südring fahren werden, einschließlich des leichten Umwegs über das Gleisvorfeld des Hauptbahnhofs.
Dafür dann aber ohne Zwischenstopps...

Mal ganz im Ernst: Hintergrund ist die Annahme, dass auch bei der U-Bahn ein 2-Minuten-Takt oder ggf. sogar etwas dichteres machbar sein könnte. Unabhängig von der zuvor etwas abgedrifteten Diskussion über Beschleunigungswerte und Rollwiderstand usw. - wobei Hamburg sogar plant, einen 90-Sekunden-Takt einzuführen.

[ropix]

Also momentan ist auf keinem Ast der Münchner U-Bahn ein stabiler 2 Minuten-Takt möglich. Mit Betonung auf momentan.

[TravellerMunich]

Also momentan ist auf keinem Ast der Münchner U-Bahn ein stabiler 2 Minuten-Takt möglich. Mit Betonung auf momentan.

Nur warum nicht?
Die Fahrgastwechselzeit pro Zug sollte bei dichtem Takt durchaus sinken.

Wichtig wäre jedoch, dass die Züge je Linienast während der HVZ auch möglichst konsequent durchgeführt werden - solche Späße wie Harras - Münchner Freiheit oder Kolumbusplatz - Milbertshofen würden das System tatsächlich destabilisieren. Ganz schlimm wären Taktverstärker ab Sendlinger Tor.

Man sollte es einfach ausprobieren!
Mehr Mut - denn schlimmstenfalls bricht man das Experiment nach einigen Wochen wieder ab - ist auch nicht schlimmer als die ständig versprochenen und dann wieder verschobenen Verbesserungen bei der MVG.

[JeDi]

wobei Hamburg sogar plant, einen 90-Sekunden-Takt einzuführen.

Hamburg fährt zwischen Farmsen und Dammtor allerdings auch schon alle 2 Minuten.

[Sendlinger]

Immerhin 5% mehr Strecke.

Halten wir also fest: Du laberst irgendeinen Schmarrn daher, und holst dir dabei einen auf die U-Bahn runter. Danke für den Beweis.

Nun, lieber Traveller, Du wirst den Eindruck schwerlich widerlegen können, den Du vermutlich nicht nur bei mir hinterlassen hast, nämlich das Du nur allzu häufig Jubelarien über die U-Bahn in den höchsten Tönen absingst, und falls Widerspruch aufkommen sollte, jagst Du selbigem in einer beinahe schon als rabulistisch zu bezeichnenden Form so lange hinterher, bis Dir niemand mehr antwortet und Du vermeintlich "recht gehabt hast". Dazu zähle ich insbesondere auch das "Herumwerfen" von Statistikdaten - wir wissen alle, dass es bei Statistik meist sehr auf Standpunkt und Betrachtungsweise ankommt und es keine "einzig alleinseligmachende Wahrheit" gibt.
Insofern kann ich zum Beitrag von JeDi nur meine Meinung hinzufügen, dass er sich in der Wortwahl vielleicht ein wenig arg vergriffen haben mag, ansonsten aber seine Intention kurz und prägnant auf den Punkt gebracht hat. Und nicht nur ihm, sondern auch mir fällt es schwer, bei der Art und Weise, wie Du sie typischerweise vorbringst, Deine Argumentationsweise - und -kette noch ernst zu nehmen. Insgesamt könnte man fast schon zu dem Schluß kommen, dass Deine Diskussionsweise doch eher schlicht obstruktiv geprägt ist. Was wiederum eher dem Sinn eines Forums wie auch diesem hier widerspricht.
Auf den Punkt gebracht, nach meiner Meinung schadest Du den Argumenten, die Du vorbringst, durch Deine Vorgehensweise mehr, als dass Du sie voranbringst. Aber darüber kann man streiten; ich habe meine Meinung dazu vorgebracht und werde mich an weiterer Diskussion dazu dann aber nicht mehr beteiligen. Denk einfach mal drüber nach ...

Und bevor mir unterstellt wird, ich hätte generell was gegen die U-Bahn, nein, habe ich nicht. Aber alles an seinem Platz und zu seiner Zeit.

[NJ Transit]

Sollte es in diesem Thread nicht eigentlich um Freiham gehen?
Edit: OT eingezogen (und gleich nochmal - jetzt ist hier erstmal zu).