[D] Angriff mit Kantholz war u. U. Notwehr

[rabauz]

Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Und Bälgern mit Gewalt die Grenzen aufzuzeigen ist auch den Eltern verboten. Wowereit.

[GSIISp64b]

Für Notwehr braucht es immer einen rechtswidrigen Angriff. Wenn du zu laute Musik als einen solchen interpretierst und als gewaltrechtfertigend betrachtest, sperr dich bitte im Interesse der Menschheit selber ein und wirf den Schlüssel weg.

(Und anscheinend haben es deine Eltern auch nicht geschafft, dir passende Grenzen aufzuzeigen, wenn du Leute wegen lauter Musik verprügelst.)

[DumbShitAward]

Wenn nichts anderes mehr hilft, ist es durchaus gerechtfertigt. Er hat im Grunde nur das nachgeholt, was die Eltern zuvor sträflich versäumt haben, den Balgen die Grenzen aufzuzeigen.

Vergisst du nicht, dass der Mann schon 44 war? Das ist ja fast Rentenalter und wir wissen doch alle, dass Leute mit dem Rentenbescheid nicht nur die Arbeit sondern auch die Manieren niederlegen und ihr Gehirn abschalten. Der Typ hat doch genau bekommen, was er verdient, Maul aufreißen und hinterher noch Jugendliche angreifen, ist schon richtig so, dass sie ihm seine vollgesoffene Rübe eingeschlagen haben.

Ach das ist polemisch? Hab ich doch glatt mal wieder die demographische Gruppe erwischt, der man nicht alles Versagen in die Schuhe schieben darf.

Zynismus mal bei Seite: eine eigentlich alltägliche Situation ist tragisch geendet und hier fliegen die Stereotype. Natürlich haben die Jugendlichen nicht richtig gehandelt, aber eine simple Lärmbelästigung (und ja, ich finde das auch sehr störend - allerdings kommt man mit einer freundlichen Frage da im Regelfall viel weiter als mit eigenem Getöse) rechtfertigt keinen körperlichen Angriff. Einen rechtfertigend Notstand kann man in der Situation durchaus vermuten, in so fern ist das ganze wohl zumindest rechtlich okay.

Was mich irritiert: wenn das andersrum gelaufen wäre und die Teenies hätten den Typen angegriffen und er hätte einen auf die Intensivstation geschickt, es hätte kaum einer mit der Wimper gezuckt.

[rabauz]

Notwehr, es ist wohl Notwehr: Dass der Treffe an eine Stelle gegangen ist die empfindlicher ist als wohl beabsichtigt kann im Eifer des Gefechts wirklich passieren. Das macht nur im Falle der Notwehr eben nichts, weil der Vorsatz nicht hierauf erstreckte. Und selbst wenn ist es meistens eine Überschreitung der Notwehr die straffrei ist, es sei denn der Richter ist Götzl Leute, die andere mit Ledergürteln schlagen sind mir übrigens ziemlich suspekt.

[Galaxy]

Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.

Ahh, die sich verprügeln lassen bis die Polizei sich bequemt aufzutauchen Mentalität.

[GSIISp64b]

Weil "sich verprügeln lassen" und "Hinnehmen, dass man mit lauter Musik beschallt wird" auch genau das gleiche ist.

[146225]

Ahh, die sich verprügeln lassen bis die Polizei sich bequemt aufzutauchen Mentalität.

Davon kann nicht die Rede sein. Legale Selbstverteidigung in Notwehr ist ohne wenn und aber. Aber nicht bitte diese "präventiv-Gewalt", die hier von einigen, scheinbar auch von Dir, als gut angesehen wird. Schau, ganz einfach: Nicht mit jedem Beitrag von Dir stimme ich überein. Einige finde ich vielleich sogar ärgerlich. Aber haue ich Dir dafür jedes Mal eine rein? Nein? Na also.

[GSIISp64b]

Davon kann nicht die Rede sein. Legale Selbstverteidigung in Notwehr ist ohne wenn und aber. Aber nicht bitte diese "präventiv-Gewalt", die hier von einigen, scheinbar auch von Dir, als gut angesehen wird. Schau, ganz einfach: Nicht mit jedem Beitrag von Dir stimme ich überein. Einige finde ich vielleich sogar ärgerlich. Aber haue ich Dir dafür jedes Mal eine rein? Nein? Na also.

Ach warum denn nicht - wenn die Eltern versäumt haben, ihrem Kind eine gescheite Weltsicht zu geben, kann dir daraus doch keiner einen Vorwurf machen!

[146225]

Ach warum denn nicht - wenn die Eltern versäumt haben, ihrem Kind eine gescheite Weltsicht zu geben, kann dir daraus doch keiner einen Vorwurf machen!

Das scheint mir aber eine eng begrenzte Erklärung für die Gewaltexzesse dieser Welt.

[Galaxy]

Weil "sich verprügeln lassen" und "Hinnehmen, dass man mit lauter Musik beschallt wird" auch genau das gleiche ist.

Davon kann nicht die Rede sein. Legale Selbstverteidigung in Notwehr ist ohne wenn und aber. Aber nicht bitte diese "präventiv-Gewalt", die hier von einigen, scheinbar auch von Dir, als gut angesehen wird. Schau, ganz einfach: Nicht mit jedem Beitrag von Dir stimme ich überein. Einige finde ich vielleich sogar ärgerlich. Aber haue ich Dir dafür jedes Mal eine rein? Nein? Na also.

Wo habe ich geschrieben das ich Notwehr präventiv oder gegen zu laute Musik anwenden würde? :unsure:

Notwehr darf die Grenze zu Selbstjustiz überschreiten, aber Notwehr muss nicht Fair sein.

[146225]

Notwehr darf die Grenze zu Selbstjustiz überschreiten, aber Notwehr muss nicht Fair sein.

Sei dankbar dafür, daß Du mit dieser Sichtweise mehr oder weniger alleine auf weiter Flur bist. Denke aber bitte bei Gelegenheit nochmals darüber nach.

[Galaxy]

Hoppla! Mein letzter Post sollte sagen, die Notwehr darf die Grenze zur Selbstjustiz n-i-c-h-t überschreiten! :ph34r:

[rabauz]

Es geht nicht um sich verprügeln lassen: Ordnungswidrigkeiten und anderes Fehlverhalten darf man nicht selbst ahnden, gegen einen Angriff darf man sich wehren. Ein Angriff ist hier nicht ersichtlich, nur jemand der offenbar aufgrund eigener Erfahrungen gelernt hat dass man mit Ledergürteln andere züchtigen kann und der nachdem sich die andere Seite vom Konflikt zurückzieht noch unbedingt nacheilen muss. Wer hier Angreifer ist, scheint klar zu sein. Im übrigen ist das mit dem Gürtel dann eine gefährliche Körperverletzung, der man auch den Einsatz des Kantholzes gegenüberstellen muss. Wenn er nur beleidigt oder geschubst hätte oder jemanden schmerzhaft am Arm gepackt hätte wäre das noch was anderes gewesen.

Die Notwehr und Nothilfe dient einzig und allein der Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr. Weder hat man ein Recht zu Strafen noch hat man ein Recht irgendwelche Regeln durchzusetzen. Aber man hat ein Recht sich gegen Straftaten anderer zur Wehr zu setzen und muss insbesondere Gefahren für Leib und Leben nicht dulden.

Und ja, Notwehr muß nicht fair sein - es ist nämlich kein Commentkampf, sondern hier geht es unter Umständen um Leben und Tod, mindestens aber um die Vermeidung von Verletzung und Schmerz die mir ein Wildfremder zufügen will.

[ChoMar]

Ich denke, auch moralisch (Ich bin kein Jurist, vermutlich spielt das aber auch da eine Rolle) entscheidend ist der Punkt, das der ältere Herr den Jugendlichen aus der Bahn gefolgt ist.

Hier ging es nicht mehr um das beseitigen einer Störung (diese war ja beseitigt, da die jugendlichen die Bahn verlassen haben), sondern hier trat ganz eindeutig der Angriffswillen des Herrn an erste Stelle. Das ist keine Zivilcourage.

Was die Lärmbelästigung angeht - die hat man in Öffentlichen Verkehrsmitteln zu hauf.
Musik hörende Jugendliche, (betrunkene) Rentnergruppen, Leute die so laut telefonieren das auch wirklich JEDER im Zug weiß, mit wem Jaqueline gestern abend rum geknutscht hat, Schulklassen, Schaffner die generell gerne die Leute anbrüllen (die sind zum glück selten, aber ab und zu gibts auch das) und zuguter letzt auch schreinde Kinder, bei denen der Verursacher zwar absolut nichts dafür kann, die aber vom Lärmpegel her auch nicht gerade ohne sind.

So lange die Jugendlichen nicht gerade mit nem Ghettoblaster unterwegs sind dürfte es nur mit den üblichen Handylautsprechern schwer sein, das normale Soundvolumen in einer Bahn während der nachmittäglichen Hauptverkehrszeit zu übertönen. Von Kopfhörern mal ganz zu schweigen. Morgens sieht das anders aus, da ist es meistens ruhiger (ausser man gerät in den Schülerverkehr).

Der einzige Punkt, wo leute regelmäßig entschieden Zivilcourage fordern und notfalls auch körperliche Maßnahmen in betracht ziehen ist tatsächlich die laute Musik. Da vermute ich aber eher die Assoziation, das die Jugendlichen generell rücksichtslos sind und man ihnen manieren beibringen muss. Dazu würde auch passen, das es inzwischen ziemlich viele Bahnfahrer so mitte 30, auch mit Anzug, gibt die durchaus auch mal laut über ihre Kopfhörer Musik hören. Normalerweise werden die aber nicht mal böse Angeschaut.
ICH habe ja immer Musik über meine Kopfhörer (teilweise auch eher laut, aber gute Kopfhörer, so arg viel hört man da nicht raus) gehört um den ganzen anderen SCH*** nicht hören zu müssen. Ich könnte mich jetzt auch nicht auf eine Personengruppe festlegen, die mich in den Öffentlichen am meisten gestört hat.
Man kann sich also ruhig mal die frage gefallen lassen, ob man generell Lärm in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht mag oder ob man etwas gegen "diese verzogenen Jugendlichen" hat.

[GSIISp64b]

Ich habe auch was gegen Leute, die im Zug mit zu lauter Musik ohne Kopfhörer rumnerven (und täusch dich nicht, manche Handies können schon ziemlich laut). Und dabei sind diese Leute teilweise sogar noch älter als ich mit meinen 22 Jahren. Mit "diese verzogenen Jugendlichen" hat's also zumindest bei mir eher wenig zu tun.

(Und mein Gaming-Headset isoliert zwar wie nochwas, ist dafür aber auch einfach etwas unhandlich :ph34r: )

[firefly]

Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.

Wo war er denn, dein Staat? Das Gewaltmonopol müsste beim Staat liegen, liegt es aber nicht. Schon allein, weil der Staat sich überall zurückzieht und ein ziemlich grosses Vakuum hinterlässt.

Und ja, Notwehr muß nicht fair sein - es ist nämlich kein Commentkampf, sondern hier geht es unter Umständen um Leben und Tod, mindestens aber um die Vermeidung von Verletzung und Schmerz die mir ein Wildfremder zufügen will.

Du scheinst zu vergessen, dass es so etwas wie Verhältnismässigkeit gibt. Von einem Ledergürtel geht wohl schwerlich eine Gefahr für Leib und Leben aus. So etwas mit einem gezielt Schlag mit einem Kantholz gegen den Kopf zu antworten, ist eine unverhältnismässige Gewalt-Eskalation.

[JeDi]

Du scheinst zu vergessen, dass es so etwas wie Verhältnismässigkeit gibt. Von einem Ledergürtel geht wohl schwerlich eine Gefahr für Leib und Leben aus. So etwas mit einem gezielt Schlag mit einem Kantholz gegen den Kopf zu antworten, ist eine unverhältnismässige Gewalt-Eskalation.

Das ist hier doch schon durchdiskutiert worden - musst du damit jetzt nochmal anfangen?

[rabauz]

im Commentkampf sollte so etwas wie Verhältnismäßigkeit gelten, das betrifft auch z.B. den Sport. Nur ist man auch dort sehr großzügig wenn jemand den Löffel abgibt, etwa im Boxsport.

Bei der Notwehr greift die Verhältnismäßigkeit allerdings nur eingeschränkt

Eine Züchtigung mit einem Gürtel braucht jedoch niemand hinzunehmen, der Gürtel ist selbst ein gefährliches Werkzeug, wer mit einm Gürtel zuschlägt begeht eine gefährliche Körperverletzung. Es handelt sich hier eben schon vom Tatbestand her um keine Bagatelle. Du kannst Dir gerne eine mit einem Gürtel verpassen lassen, dann wirst Du sehen was Dein Leib dazu sagt. An einem Gürtel sind auch immer Metallteile...
Gegen eine solche Waffe ist der Einsatz einer anderen Waffe angemessen, Risiken braucht der Verteidiger keine einzugehen, weitere Schläge muss er nicht hinnehmen.

[Galaxy]

Von einem Ledergürtel geht wohl schwerlich eine Gefahr für Leib und Leben aus.

Ein Ledergürtel hat aber i.d.R. Metallteile die einen Menschen schwer verletzen können.

[DumbShitAward]

Ein Ledergürtel hat aber i.d.R. Metallteile die einen Menschen schwer verletzen können.

Musst nicht mal mit der Schnalle zuschlagen um da höllische Schmerzen zu erzeugen, deshalb wurde bzw. wird der Gürtel ja von diesen verachtenswerten Subjekten, die ihre Kinder schlagen und sich dann auch noch Eltern schimpfen, gerne genutzt. Wenn man etwas Pech hat ist da auch ganz schnell ein Auge futsch oder es kommt zu komplizieten Platzwunden, Gefäßruptuierungen und und und.

Dementgegen kann (muss nicht, wie wir hier ja sehen) es beim Kantholz auch nur zu unwesentlichen Verletzungen kommen, eine Prellung oder auch nur ein paar blaue Flecken.


Man muss auch mal folgendes bedenken: u.U. hätte der Mann ja auch versuchen können einen jugendlichen zu strangulieren. Wäre zumindest denkbar und spätstens hier ist dann auch eine präventive Notwehr kaum mehr abzustreiten. So die Sache sich in dieser Art und Weise zugetragen hat, so tragisch wie wohl von allen Beteiligten ungewollt das Ende auch ist, der Verletzte hat es sicherlich nicht verdient aber heraufbeschworen.

[GSIISp64b]

Noch einmal: Nachdem es jetzt schon eine Enthüllung gab, die die gesamte Bewertung des Falls auf den Kopf gestellt hat, wäre es m. E. ganz gut, nicht davon auszugehen, dass die derzeitige Sachlage wirklich zu 100% der Wahrheit entspricht.

[rabauz]

Kann gut sein ...
Jedenfalls ist das einfach blöd gelaufen, wenn er ein wenig anders getroffen worden wäre, hätte er vielleicht nur ein Platzwunde gehabt und wäre genäht worden. Oder er wäre zu Boden gegangen und hätte die nächsten Tage mit einer Gehirnerschütterung und Kopfschmerzen erlebt.
Medial wurde Gewalt lange bagatellisiert, wenn im Western, Bud Spencer Film oder auch in der Vorabendserie die Fäuste flogen passiert ja immer fast nix. Nur, wenn es eben dumm hergeht landet man einen Glückstreffer, der andere hat eine gesundheitlich Vorschädigung (Brunner) oder fällt unglücklich (auch Brunner).
Daher rät auch das Strafgesetzbuch implizit man solle lieber ohne gefährliche Gegenstände aufeinander losgehen - denn dann ist sowas eine einfache Körperverletzung, deren Folgen auch in strafrechtlicher Hinsicht gering sind. In so einem Kampf kann nur leider keine Seite davon ausgehen dass die andere Seite wie beim Commentkampf von einem ablassen wird, dementsprechend wird und wurde zugeschlagen. Es ist kein beschränkter Konflikt, der eben mit Fäusten oä fair ausgetragen wird. Und hier ist immer alles möglich, auch wenn es meistens glimpflich ausgehen wird. Und daher würde auch ich mir in so einem Fall hoffentlich eine geeignete Waffe suchen. Lieber der andere als ich!
Hinzu kommt dass man in alkoholisiertem Zustand ein verändertes Verhalten zeigt und auch Schmerz weniger wahrnimmt, was selbst bei Pfefferspray ein Problem ist.
Das bedeutet, ein getroffener Gegner wird nicht zurückweichen, was er sonst täte.
So ist mir das Verhalten verständlich, wonach der 44jährige erst an der Brust und dann am Kopf getroffen wurde.

[Jo B.]

Der Mann ist gestorben:

http://www.rp-online.de/region-duesseldorf...tacke-1.3738897

[rabauz]

RIP

[146225]

Der Mann ist gestorben:

http://www.rp-online.de/region-duesseldorf...tacke-1.3738897

Da stellt sich dann jetzt aber schon die Frage, ob Körperverletzung mit Todesfolge dann noch eine im Verhältnis gerechtfertigte Notwehr sein kann?

[firefly]

Musst nicht mal mit der Schnalle zuschlagen um da höllische Schmerzen zu erzeugen, deshalb wurde bzw. wird der Gürtel ja von diesen verachtenswerten Subjekten, die ihre Kinder schlagen und sich dann auch noch Eltern schimpfen, gerne genutzt.  Wenn man etwas Pech hat ist da auch ganz schnell ein Auge futsch oder es kommt zu komplizieten Platzwunden, Gefäßruptuierungen und und und.

Dementgegen kann (muss nicht, wie wir hier ja sehen) es beim Kantholz auch nur zu unwesentlichen Verletzungen kommen, eine Prellung oder auch nur ein paar blaue Flecken.

Du verkennst du die Realitäten aber ganz gewaltig. Ein Gürtel ist in einer körperlichen Auseinandersetzung so ziemlich der nutzloseste Gegenstand, den man sich denken kann. Mit dem Ding verheddert man sich eher als dass man den Gegner trifft. Und selbst wenn man durchkommt, erzielt man damit keinen Wirkungstreffer. Jeder Körperfläche, die von Kleidung bedeckt ist, ist mehr oder weniger gegen Gürtelhiebe geschützt. Und was dann übrig bleibt, lässt sich sehr leicht mit den Händen verteidigen.

Ein Kantholz ist eine ganz andere Nummer. Damit lässt sich ein ausgewachsener Mensch erschlagen, wie hier nicht zum ersten Mal bewiesen wurde.

Man muss auch mal folgendes bedenken:  u.U. hätte der Mann ja auch versuchen können einen jugendlichen zu strangulieren.  Wäre zumindest denkbar und spätstens hier ist dann auch eine präventive Notwehr kaum mehr abzustreiten.  So die Sache sich in dieser Art und Weise zugetragen hat, so tragisch wie wohl von allen Beteiligten ungewollt das Ende auch ist, der Verletzte hat es sicherlich nicht verdient aber heraufbeschworen.

Selbst zum Strangulieren ist ein Gürtel weniger geeignet als die eigenen Hände. Zumal man dazu den Anderen erst einmal zu packen bekommen haben muss, was in diesem Fall ja schon mal ausfällt.

[rabauz]

Letztlich ist es alles Spekulatius was wir hier treiben, selbst die Behörden warten noch auf das Obduktionsergebnis.
Nach dem was ich mir zusammengereimt habe, ist er eigentlich erstickt, weil er sich erbrochen hat und es dadurch zum Verschluss der Atemwege kam.

Hätte jemand gleich die Rettung gerufen und hätte gleich jemand Erste Hilfe geleistet, sähe der Fall wohl ganz anders aus.
Ich vermute mal dass die Rettung nach ein paar Minuten zur Stelle gewesen wäre...

Blöd gelaufen...
Im Fernsehen passiert bei so Prügeleien meistens nichts, und wenn mal jemand das Bewusstsein verliert, sitzt er alsbald da und kühlt seinen Kopf mit Eis.
In der Realität geht das eben manchmal anders aus - es mag auch oftmals harmlos ausgehen.

Und ja, wir haben eine "Starke Notwehr" im StGB

Wikipedia meint dazu:

"Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich aber nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet – anders als beim rechtfertigenden Notstand nach § 34 StGB – nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[2] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.[2]"

Es gibt zwar noch ein paar Skripten etc. aber ich denke dass das hier recht klar ist.

[Boris Merath]

Wir sitzen hier gemütlich vor dem PC und fabulieren darüber, was man hätte machen können.

Die Frage ist nicht, wie schlimme Verletzungen ein Gürtel tatsächlich anrichten kann, die Frage ist, was die Jugendlichen gedacht haben. In so einer Situation denkt (außer ausgebildeten Polizisten oder Soldaten) kein Mensch rational, und wer weiß schon, wie schwere Verletzungen Gürtel anrichten können? Mein Testschlag auf den Schreibtisch grade eben war jedenfalls sehr gezielt und heftig ohne eine Verhedderung. An mir selbst wollte ich es dann aber doch nicht ausprobieren...

Wenn mir jemand mit einem Gürtel drohend gegenübersteht, würde ich das jedenfalls auch als starke Bedrohung empfinden.

Auch wenn es bei Notwehr eh keine Rolle spielt - niemand kann sagen, ob der Jugendliche mit dem Kantholz dem Opfer Verletzungen zufügen wollte. Jemand ohne Kampferfahrung ist einfach nicht in der Lage, mit einer solchen Waffe korrekt dosiert umzugehen - und bei großer Angst dürften die meisten dann doch eher zu stark als zu schwach zuschlagen.

Aber warten wir doch erst mal ab, was die Untersuchungen ergeben. Das ganze kann ja auch eine erfundene Geschichte sein. Momentan gilt jedenfalls "im Zweifel für den Angeklagten", und nachdem nicht klar ist, wer der Schuldige ist, heißt das dass wir sowohl bei dem Mann als auch bei den Jugendlichen erstmal von Unschuld ausgehen müssen.

Sollte es tatsächlich Notwehr gewesen sein, tut mir der Jugendliche jedenfalls ziemlich leid. Auch wenn er ohne Strafe davonkommt, wird er sicher noch lange brauchen um damit klarzukommen, dass er einen Menschen getötet hat.

[Entenfang]

Ist der Mann mittlerweile gestorben?

[chris232]

Der Mann ist gestorben:

http://www.rp-online.de/region-duesseldorf...tacke-1.3738897

Lesen bildet.