[K] Graffiti-Problem bei der Stadtbahn

[GSIISp64b]

Der "einzige Schaden" belief sich im Jahr 2011 für die DB auf €50 Millionen. Dafür gibt es eine BR 407.

Du hast mir also nicht zugehört?

Ich rede von erlaubten Graffitys, die nicht sofort entfernt, sondern mittelfristig toleriert werden. Du kommst mir mit Zahlen für illegale, sofort zu entfernende Graffitys auf nicht dafür präparierten Fahrzeugen. Die sind - wie ich oben ausführlich erläutert habe - nicht miteinander zu vergleichen!

Außerdem ist eine weitere Schaden das die Menschen sich mehrheitlich unwohl füllen durch die Ghetto Atmosphere die Graffiti versprüht.

Und es ist in Ordnung, einer Subkultur keinerlei Raum zu geben, nur weil die Mehrheit sich dadurch unwohl fühlt? Das entspricht nicht meiner Auffassung darüber, wie unsere Gesellschaftsordnung funktioniert.

Das ist ja fabelhaft. Du kannst gerne deine Adresse in einem Graffiti-Forum veröffentlichen. Die sind sicherlich bereit dir gratis deine Hauswand mit solch einem Kunstwerk zu verzieren.

Ich habe nie gesagt, dass ich will, dass jeder alles besprühen darf, was ihm gerade in den Kram passt und wie es ihm in den Kram passt. Ich sage nur, dass auch für Graffity-Künstler Raum da sein muss. Egal wie wenig das der Mehrheit in den Kram passt.

[Galaxy]

Du hast mir also nicht zugehört?

Ich rede von erlaubten Graffitys, die nicht sofort entfernt, sondern mittelfristig toleriert werden. Du kommst mir mit Zahlen für illegale, sofort zu entfernende Graffitys auf nicht dafür präparierten Fahrzeugen. Die sind - wie ich oben ausführlich erläutert habe - nicht miteinander zu vergleichen!

Wie jemand anders hier schon schrieb wirkt das wie eine kapitulation. Als ob der Ladenbesitzer sine Güter vor die Tür stellt damit die Diebe wenigstens die Scheibe nicht einschlagen.

Und es ist in Ordnung, einer Subkultur keinerlei Raum zu geben, nur weil die Mehrheit sich dadurch unwohl fühlt? Das entspricht nicht meiner Auffassung darüber, wie unsere Gesellschaftsordnung funktioniert. Ich habe nie gesagt, dass ich will, dass jeder alles besprühen darf, was ihm gerade in den Kram passt und wie es ihm in den Kram passt. Ich sage nur, dass auch für Graffity-Künstler Raum da sein muss. Egal wie wenig das der Mehrheit in den Kram passt.

Eine Subkultur keinen Raum geben und ihr einen Zug als Leinwand zur verfügung zu stellen sind 2 Paar Schuhe. Man kann denen z.B. 1 mal pro Monat gratis die Stadthalle anbieten, da können die ihre Graffiti auf Leinwände präsentieren.

[GSIISp64b]

"Graffity auf Leinwand"? Was kommt als Nächstes? Kalligrafie auf Langspielplatte? Oder doch eher Aktionskunst als MP3?

Und ich bleibe dabei: Kapitulieren kann nur, wer angegriffen wird. Ich sehe Graffity aber nicht (zumindest nicht in jeder Form) als Angriff.

[Galaxy]

"Graffity auf Leinwand"? Was kommt als Nächstes? Kalligrafie auf Langspielplatte? Oder doch eher Aktionskunst als MP3?

Und ich bleibe dabei: Kapitulieren kann nur, wer angegriffen wird. Ich sehe Graffity aber nicht (zumindest nicht in jeder Form) als Angriff.

Meinetwegen baut man für die in der Stadthalle Ziegelsteinwände.

Was willst Du eigentlich sagen? Haben Künstler etwa einen Anspruch darauf das die Öffentlichkeit das Kunstwerk wahrnimmt?

[GSIISp64b]

Was willst Du eigentlich sagen? Haben Künstler etwa einen Anspruch darauf das die Öffentlichkeit das Kunstwerk wahrnimmt?

"Anspruch" ist vielleicht etwas zu viel gesagt. Aber zumindest müssen für Kunstwerke ausreichend "Räume" zur Verfügung stehen, auf denen sie wenigstens potentiell wahrgenommen werden können. Für Musik sind diese Räume heute eben MySpace oder Gigs vor Ort, für Fotografen gibt es Flickr und örtliche Ausstellungen, und so weiter und so fort - nur Graffity, wofür es eigentlich nichts als ein paar Ruinen braucht, wird nicht mal auf diesen wirklich geduldet.

Mit so was habe ich schon alleine deshalb Bauchschmerzen, weil ich Metalhead bin und mir noch vor gar nicht so langer Zeit deswegen einen latenten Hang zum Satanismus, akute Suizidgefährdung und/oder Mordgier und einen kompletten Mangel an Musikgeschmack hätte nachsagen lassen müssen. Heute ist Metal zum Glück (etwas polemisch überspitzt) mitten im Mainstream. Darum habe ich aber ein gewisses Problem damit, wenn Graffity pauschal nur Vandalismus aus Zerstörungssucht heraus sein soll.

[Galaxy]

"Anspruch" ist vielleicht etwas zu viel gesagt. Aber zumindest müssen für Kunstwerke ausreichend "Räume" zur Verfügung stehen, auf denen sie wenigstens potentiell wahrgenommen werden können. Für Musik sind diese Räume heute eben MySpace oder Gigs vor Ort, für Fotografen gibt es Flickr und örtliche Ausstellungen, und so weiter und so fort - nur Graffity, wofür es eigentlich nichts als ein paar Ruinen braucht, wird nicht mal auf diesen wirklich geduldet.

Mit so was habe ich schon alleine deshalb Bauchschmerzen, weil ich Metalhead bin und mir noch vor gar nicht so langer Zeit deswegen einen latenten Hang zum Satanismus, akute Suizidgefährdung und/oder Mordgier und einen kompletten Mangel an Musikgeschmack hätte nachsagen lassen müssen. Heute ist Metal zum Glück (etwas polemisch überspitzt) mitten im Mainstream. Darum habe ich aber ein gewisses Problem damit, wenn Graffity pauschal nur Vandalismus aus Zerstörungssucht heraus sein soll.

Ich denke wir sind uns im Grunde einig, es gibt nur Differenzen wo man die rote Linie legt. Für Skater gibt es Parks, man könnte auch Graffitiparks anlegen. Lässt sich vielleicht mit den Skaterparks kombinieren.

Das mit der Musik ist eine gute Analogie. Natürlich soll jeder das hören können was er will, und jeder soll das malen (oder spühen) was er will. Aber Züge zu bemalen ist für mich so als ob jeder seine Musik per Handylautsprecher verbreitet.

[Woodpeckar]

"Anspruch" ist vielleicht etwas zu viel gesagt. Aber zumindest müssen für Kunstwerke ausreichend "Räume" zur Verfügung stehen, auf denen sie wenigstens potentiell wahrgenommen werden können. Für Musik sind diese Räume heute eben MySpace oder Gigs vor Ort, für Fotografen gibt es Flickr und örtliche Ausstellungen, und so weiter und so fort - nur Graffity, wofür es eigentlich nichts als ein paar Ruinen braucht, wird nicht mal auf diesen wirklich geduldet.

Fotografen, die ihre Werke bei flickr einstellen, und dafür teilweise sogar bezahlen, mit Leuten zu vergleichen, die fremdes Eigentum ohne Einwilligung des Eigentümers mit Graffiti bedecken ist grotesk.
Es gab immer wieder Aktionen, bei denen Graffiti-Künstlern die Möglichkeit gegeben wurde, ihre Werke mit Einverständnis oder sogar im Auftrag des Eigentümers anzufertigen. Solch einen Vergleich würde ich akzeptieren.
Aber die Forderung, Graffiti zum Beispiel an Ruinen zu dulden, weil es ja u. a. flickr für Fotografen gibt - das ist Kalligrafie auf Langspielplatte ...

[GSIISp64b]

Na ja - aber dann will man ja auch mal Live-Musik hören. Und davon fühlt sich auch wieder jemand belästigt, weil das ist ja laut. Oder ich hatte die letzten zwei Jahre in den Sommerferien einen Zirkus auf der Wiese gegenüber. Das ist auch ein Riesenvergnügen, jeden frühen Nachmittag das gleiche Michael-Jackson-Medley in einer Lautstärke zu hören, die auch hier oben im Hochhaus durchs geschlossene Fenster und durch die Kopfhörer noch nervt.

Es ist letzten Endes immer eine Frage der gegenseitigen Toleranz und wie du es sagst, davon, wo man die Linie zieht.

[Chemin de fer]

Man kann ja Flächen schaffen wo sich die Sprayer austoben können und jeder der Interesse an der Kunst hat, kann diese dann dort begutachten. Es gibt doch viele Flächen wo eine derartige Möglichkeit geschaffen werden kann.

Sowas unterstütze ich gerne. Wir sind uns denke ich aber alle einig dass dies auf eigens geschaffenen Flächen sein muss und nicht auf öffentlichem Eigentum, schon gar nicht auf Verkehrsmitteln wie der Eisenbahn.

[GSIISp64b]

Sowas unterstütze ich gerne. Wir sind uns denke ich aber alle einig dass dies auf eigens geschaffenen Flächen sein muss und nicht auf öffentlichem Eigentum, schon gar nicht auf Verkehrsmitteln wie der Eisenbahn.

Wenn du denkst, wir wären uns da einig, hast du offenbar meine bisherigen Beiträge nicht wirklich gründlich gelesen.

[Chemin de fer]

Wenn du denkst, wir wären uns da einig, hast du offenbar meine bisherigen Beiträge nicht wirklich gründlich gelesen.

Willst du ernsthaft Züge besprühen lassen, was 99% der Kunden ablehnen und das zurecht? Es ist und bleibt Sachbeschädigung. Ich gehe auch nicht in dein Wohnzimmer und sprühe schöne Bilder drauf und bezeichne es als Kunst.
Schlimm wenn derartige Straftaten verharmlost werden, genau damit bestätigt man solche Leute. :ph34r:

[GSIISp64b]

Willst du ernsthaft Züge besprühen lassen, was 99% der Kunden ablehnen und das zurecht?

Ich finde zumindest, dass man das ernsthaft diskutieren sollte.

Es ist und bleibt Sachbeschädigung.

Nein. Sachbeschädigung ist es nur, wenn es unerlaubt ist.

Schlimm wenn derartige Straftaten verharmlost werden, genau damit bestätigt man solche Leute.  :ph34r:

Bullshit.

[DonFabiano]

tl;dr: Komische Argumente hier - man kann Graffiti halt niemandem "aufzwingen".

Und es ist in Ordnung, einer Subkultur keinerlei Raum zu geben, nur weil die Mehrheit sich dadurch unwohl fühlt? Das entspricht nicht meiner Auffassung darüber, wie unsere Gesellschaftsordnung funktioniert.

Dann ist irgendwas an deiner Auffassung kaputt. Das Konzept der "Mehrheitsfähigkeit" ist sehr wohl Grundlage unserer Gesellschaft - oder was denkst du wozu es z.B. in München/Bayern zuletzt massenweise Bürgerbegehren gab, aus denen dann die von der Mehrheit gewählte Option umgesetzt wird?! Da frag ich mich schon, welche gesellschaftspolitische Abfahrt ich denn da verpasst habe? (Auflösung: natürlich keine). Sicherlich kann man über sowas wie "Minderheitenschutz" diskutieren, aber erstens reden wir hier im Grundtenor nicht von "keinerlei Raum" (denn den gibt es, wenn auch evtl. zu wenig), und zweitens hat für Abwägung aufeinanderprallender Interessen das Mehrheitskonzept noch immer am besten gewirkt, alles andere ist gehört mehr nach Nordkorea & Co.

Grundsätzlich kann man über dieses Thema diskutieren, ich persönlich hab für (Sub-)Kultur was übrig - und finde den Helsinki(?)-Ansatz "interessant", wenn auch nicht selig machend. Nur einige Argumente hier sind sowas von hanebüchen, dass sie augenscheinlich nur zur rein sachfremden Provokation stetig wiederholt werden.
Bitte, der Unterschied zur Kultur im eigtl. Sinn ist der: Wenn du dir nackte Frauen an die Wand posterst, oder nackte Männer, oder sich der Louvre die Mona Lisa ins Haus hängt, dann habe ich die persönliche Freiheit, mir das nicht anschauen und dafür nicht bezahlen zu müssen, wenn ich das nicht will (Architektur ist da evtl. eine Ausnahme, aber die ist immerhin von außen for free).
Wenn ich aber auf meinem täglichen ÖV-Mittel so etwas habe, muss ich es mir anschauen und bezahle dafür auch noch (Fahrkarte). Da kann man doch bitte nicht mehr mit "leben und leben lassen" ankommen. You get what you pay for, and i didn't pay for urbane Subkultur auf U2/S4/X30.
Unterm Strich bleibt aber, dass die Verkehrsbetriebe das erstmal nicht wollen (so wie du evtl. auf deinem Auto/Fahrrad/Bobbycar z.B.), damit ist das juristisch durch. Und wenn man eine moralische Ebene ansetzen will, gut, dann lass ich halt bürgerbegehrerisch darüber abstimmen - dann hat man aber die Mehrheitsentscheidung in diesem öffentlichen Raum zu respektieren, womit ich wieder bei meinem Geschwurbel von oben bin. Pick your poison.


Und sorry für's PS: Das einzige, was in meinen Augen noch mehr wehtut als manche Graffiti selbst ist die Benutzung des Wortes "Graffity" (man lese bitte hier). Sorry für die Korinthe, aber das ist echt schlimm.

[GSIISp64b]

Es gilt aber auch Art. 2 (1) GG. Der lässt sich aus sehr gutem Grund nicht einfach per Mehrheitsmeinung wegargumentieren.

[DonFabiano]

Es gilt aber auch Art. 2 (1) GG. Der lässt sich aus sehr gutem Grund nicht einfach per Mehrheitsmeinung wegargumentieren.

Dann liest auch du meine Beiträge so ungenau wie ich manchmal deine
Du hast Recht, um Gottes willen. Aber dort lese ich auch: "[...] soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Und genau um diese "Rechte anderer" geht es doch hier. Da wir beide keine Verfassungsrechtler sind, sondern reflektiert denkende Menschen, übersetz' ich das mal in Kant'schen Imperativ: Meine Freiheit endet dort, wo die Freiheit des Anderen anfängt. Denn auch dieser hat das Recht auf Art. 2 (1) GG.
Also: Dein Auto, von mir aus dein Graffito. Mein Auto, kein Graffito. Schwierig wird's halt bei der U-Bahn, die ja unser aller Gefährt ist. Aber da kann ich dann wieder nur auf die Problemlösung verweisen, die bei solchen nicht-individuellen Interessenskonflikten greift: die demokratische Mehrheitsentscheidung.

[GSIISp64b]

Das mit den Rechten anderer ist natürlich richtig. Aber in gewissem Maße müssen eben auch die Rechte Anderer nachgeben, um die Rechte des Einen zu wahren. Legalisierung von ÖPNV-Graffitis kann da ein guter Kompromiss sein - eben weil nicht auf den Rechten eines Individuums rumgetrampelt wird, sondern weil eben ein öffentliches Gut genutzt (und meiner Meinung nach eben nicht geschädigt) wird.

Falls das noch niemandem aufgefallen ist: Ich spiele hier im Grunde den advocatus diavoli. Ich finde nämlich, dass Regulierung meistens besser funktioniert als Totalverbote und Abdrängung in die Illegalität, und das bei vielen (meistens in der Öffentlichkeit eher als Reizthemen betrachteten) Fragestellungen. Auch zum Beispiel bei Drogen. Da ist das Hauptproblem Beschaffungskriminalität - und dem kommt man durch legalen Verkauf bei. Aber dafür haben wir ja ein eigenes Thema - ich wollte den Vergleich nur mal am Rande gezogen haben. Am konkreten Thema bin ich eigentlich nicht wirklich persönlich involviert. Ich könnte eh nicht mal ein halbwegs lesbares Tag produzieren, geschweige denn irgendwas, was als Kunst durchgeht :ph34r:

[Chemin de fer]

Das mit den Rechten anderer ist natürlich richtig. Aber in gewissem Maße müssen eben auch die Rechte Anderer nachgeben, um die Rechte des Einen zu wahren. Legalisierung von ÖPNV-Graffitis kann da ein guter Kompromiss sein - eben weil nicht auf den Rechten eines Individuums rumgetrampelt wird, sondern weil eben ein öffentliches Gut genutzt (und meiner Meinung nach eben nicht geschädigt) wird.

Meinst du das wirklich ernst? Das ist linksalternatives Geschwätz, lass jeden ausleben und wenn einer dabei drauf geht, eine Belehrung reicht, du du du, mach das bitte nicht nochmal Bubilein.
Zero Tolerance ist die einzige Lösung und NY hat gezeigt dass das funktioniert.

Ich halte es abgesehen davon für naiv zu glauben dass einzelne legalisierte Sprühaktionen zu Rückgängen von Graffity allgemein führen würde. Das kann man eben nicht mit Drogen und anderen Dingen vergleichen.
Mit den Argumenten könnte man z. B. auch Böller und Feuerwerksraketen für bestimmte Ultragruppierungen bei Fußballspielen freigeben, denn gemacht wird es ja eh, auch wenn es 99% ablehnen und eine Gefährdung für die Gesundheit von Besuchern vorhanden ist, doch sollten wir hier auch nicht den Interessen einer Minderheit nachgeben?

Wenn wir auch solche Richter haben (und die haben wir oftmals leider), die die gesetzlichen Möglichkeiten nicht ausreizen, dann wird das ausgenutzt.
Sind öffentliche Güter weniger wert als private Güter? Als Miteigentümer öffentlicher Güter bin ich gegen Schändung öffentlicher Güter und 99% der Mitbürger auch, aber das wird ja von Leuten wie dir wieder als Diskriminierung der alternativen Anarcho"künstler" gewertet.

Für was gibt es eigentlich moderne Medien? Wieso nicht am PC virtuell sprühen? Da kann man sich ausleben ohne jemanden zu schaden.

[GSIISp64b]

Meinst du das wirklich ernst? Das ist linksalternatives Geschwätz, lass jeden ausleben und wenn einer dabei drauf geht, eine Belehrung reicht, du du du, mach das bitte nicht nochmal Bubilein.
Zero Tolerance ist die einzige Lösung und NY hat gezeigt dass das funktioniert.

Meinst du das wirklich ernst? Das ist rechtes Hardlinergeschwätz, verbiet alles und wenn einer einen Kaugummi auf die Straße spuckt, wird der sofort verknackt!

Regulierte Toleranz ist die einzige Lösung und NY hat gezeigt, dass Raum für legale Graffitis massiv hilft, illegale in den Griff zu kriegen.

Also sorry - auf dem Bullshitniveau brauchst du mir nicht zu kommen! "Graffiti ist böse" ist mir zu plump. Und das ist der eine Grund, warum ich hier überhaupt mitdiskutiere - weil ich glaube, dass es im Internet schon genug Orte gibt, an denen so eine Scheiße unwidersprochen stehen gelassen wird.

[Chemin de fer]

Interessant wenn man Banalitäten wie Kaugummispucken (was ich nicht gut finde, ist eben Erziehungssache) mit illegalem und gesellschaftlich nicht akzeptiertem Sprühen auf fremdes Eigentum (es ist und bleibt fremdes Eigentum) vergleicht.

Schau mal nach, ich bin auch für legale Flächen wo sich die Leute ausleben können, es gibt in NY auch entsprechende Orte, da bin ich sofort dafür.
Ich bin jedoch gegen das besprühen von ÖPNV-Fahrzeugen (wobei ja Busse komischerweise nie besprüht werden. Sind Sprayer also Bahnhasser?), denn das geht einfach zu weit und wird eben von den Menschen abgelehnt, auch weil es dem ÖPNV schadet und Menschen abhält ihn zu nutzen (Siffimage usw.).

Wer sagt dass Graffity böse ist? Es gibt richtig schöne Kunstwerke (jedoch sind die meisten davon legal aufgesprüht, da man dafür auch Zeit braucht), doch das geht einfach nur wenn es auf legale Weise erfolgt, dann wird es auch akzeptiert.
Gebt den Leuten legale Orte und das sind dann eben Wände, Mauern, alte Gebäude und dann lasst sie ausleben.

[GSIISp64b]

Interessant wenn man Banalitäten wie Kaugummispucken (was ich nicht gut finde, ist eben Erziehungssache) mit illegalem und gesellschaftlich nicht akzeptiertem Sprühen auf fremdes Eigentum (es ist und bleibt fremdes Eigentum) vergleicht.

Was illegal ist, ist Verhandlungssache. Kaugummis spucken ist in mindestens einem Staat dieser Welt illegal. Und Graffiti ist auch in Deutschland nur dann illegal, wenn es nicht erlaubt ist (ja, ich weiß - Tautologie).
Was gesellschaftlich nicht akzeptiert ist, ist eine Frage der Haltung der Gesellschaft. Diese kann sich ändern. Vor einigen Jahrzehnten war selbst das öffentliche Kauen von Kaugummis eine Unverschämtheit.

Darum sehe ich den Vergleich als völlig gerechtfertigt an.

[NJ Transit]

Regulierte Toleranz ist die einzige Lösung und NY hat gezeigt, dass Raum für legale Graffitis massiv hilft, illegale in den Griff zu kriegen.

In NY freuen sich die Leute doch sogar, wenn ihre Häuser von irgend so nem Grafitti-Künstler angemalt werden :ph34r:
SCNR.

[Chemin de fer]

Was illegal ist, ist Verhandlungssache. Kaugummis spucken ist in mindestens einem Staat dieser Welt illegal. Und Graffiti ist auch in Deutschland nur dann illegal, wenn es nicht erlaubt ist (ja, ich weiß - Tautologie).
Was gesellschaftlich nicht akzeptiert ist, ist eine Frage der Haltung der Gesellschaft. Diese kann sich ändern. Vor einigen Jahrzehnten war selbst das öffentliche Kauen von Kaugummis eine Unverschämtheit.

Darum sehe ich den Vergleich als völlig gerechtfertigt an.

Das schöne ist immer dass die meisten Alternativen immer auf ihre Meinung als einzig Wahre bestehen und das Weltbild wird sich immer so zurechtgedreht dass man immer im Recht ist.
Vergleiche nur wenn sie einem nützen, andere Vergleiche gehen ja gar nicht und sind Grundfalsch, was man auch in dieser Diskussion immer wieder erkennen kann.
Wenn du deine Vergleiche als gerechtfertig ansiehst, dann sehe ich das bei meinen auch.
Einmal im Monat beim Bäcker die Scheiben scratchen erlaubt (ist Kunst und der Künstler muss sich doch verwirklichen können), einmal in der Woche wird im Supermarkt das Bier umsonst mitgenommen (diese kapitalistischen Betriebe merken das doch eh nicht und der Anarchist hat das Recht sich zu verwirklichen in dem er sich kostenlos am kapitalistischen Überangebot des Konsumterrorismus bedient), einmal in der Woche ist das "ausleihen" von Autos in der Westbergstraße gestattet (diese Großbesitzer von Autos müssen lernen auch zu teilen und haben es eh dem Kollektiv entzogen), was den Autodiebstahl eingrenzen hilft. Legalisieren wir noch jedes zweite Wochenende das bemalen der Autobahn und dessen Vollsperrung, damit sich der Einzelne nicht gegen den Mainstream der Massen ausgegrenzt fühlen muss und sich dort verwirklichen kann, ohne diskriminiert und nicht gehört zu werden.
Picknick auf dem Mittleren Ring? Wieso nicht? Jeden Donnerstag von 20-23 Uhr, denn es besteht ein Einzelinteresse und schafft ein kollektives Gemeinschaftsgefühl gegen die Mehrheitsmasse und muss zwingend akzeptiert werden, zur Selbstverwirklichung und wenn die Gesellschaft das nicht macht, dann biegen wir sie so hin dass sie es macht. Meinungsfreiheit, aber nur unsere Meinung und wenn diese uns nicht passt, dann wird sie denunziert oder als rassistisch, diskriminierend oder sonstwas diffamiert, damit nur die eigene Meinung noch die Richtige ist.

Für mich ist das Thema beendet, einfach lächerlich. Ich akzeptiere deine Meinung, jedoch muss jeder Mensch auch Grenzen akzeptieren, dafür gibt es Gesetze und Regeln. Wer sich nicht daran hält muss eben die Konsequenzen tragen, was du scheinbar anders siehst, solange es deinem Weltbild entspricht.

[GSIISp64b]

Du siehst die Gesetze und Regeln aber als gottgegeben an. Ich nicht. Gesetze und Regeln folgen aus Moralvorstellungen, und Moralvorstellungen können sich ändern und haben das auch in der Vergangenheit immer wieder. Wenn du sagst, Graffiti sei böse, weil es verboten ist, ist das ein klassischer Zirkelschluss - das Verbot existiert nämlich, weil es als böse betrachtet wird. Aber wie gesagt: Diese Betrachtung kann sich ändern und dann kann auch die Rechtslage angepasst werden.

Was die Akzeptanz von Vergleichen angeht - jeder darf hier jeden Vergleich bringen, den er will. Aber jeder darf jeden Vergleich in Zweifel ziehen und zu widerlegen versuchen, den er will. So läuft das in einer Diskussion und das hat nichts damit zu tun, irgendwem den Mund zu verbieten.

Und nochmal - ich argumentiere hier als advocatus diavoli, weil ich nicht zusehen möchte, wie diese Diskussion in Forderungen nach zehn Jahren Knast oder Prügelstrafe für Sprayer ausartet. Das habe ich nämlich einmal zu oft gesehen.

Aber bitte - wenn du nicht mit Leuten diskutieren willst, die deine Meinung nicht teilen, dann lass es einfach sein.

[Chemin de fer]

Und nochmal - ich argumentiere hier als advocatus diavoli, weil ich nicht zusehen möchte, wie diese Diskussion in Forderungen nach zehn Jahren Knast oder Prügelstrafe für Sprayer ausartet. Das habe ich nämlich einmal zu oft gesehen.

Aber bitte - wenn du nicht mit Leuten diskutieren willst, die deine Meinung nicht teilen, dann lass es einfach sein.

Ich denke hier ist nicht Drehscheibe-Online, daher wird hier keiner unverhältnismäßige Strafen fordern. Die konsequente Anwendung des bestehenden Strafrahmens sowieso.
Gegen solche Stammtischforderungen bin ich auch, jedoch auch dagegen das als Lapalie zu sehen oder noch Beifall zu klatschen, wie das aus deiner Ecke kommt. Diese Ecke ist kein bisschen besser als die Hardliner der anderen Seite.

Deine Meinung akzeptiere ich (wo habe ich das nicht), du solltest jedoch akzeptieren dass die Mehrheit Graffitys an öffentlichen Flächen ablehnt und dass sich diese Meinung ändert wirst du in 100 Jahren nicht erleben (man sollt vielleicht nicht alles auf Berlin-Kreuzberg oder andere Ecken beziehen, sondern globaler denken).

Wer unbedingt ein Fahrzeug besprühen will soll eben arbeiten und sich dann eines kaufen, damit kann er dann machen was er will. Fremdes Eigentum schänden kann jeder, das ist keine Kunst.

Ich fordere alle Befürworter von Graffity auch an nichtlegalen Stellen auf, doch ihr Eigentum zur Verfügung zu stellen (Auto, Hauswand) um es besprühen zu lassen, um sich nicht der Heuchelei verdächtig zu machen.

[GSIISp64b]

Ich denke hier ist nicht Drehscheibe-Online, daher wird hier keiner unverhältnismäßige Strafen fordern. Die konsequente Anwendung des bestehenden Strafrahmens sowieso.

*muaha* Nein, im EF wurden natürlich noch NIE unverhältnismäßige Strafen für irgendwas gefordert. Träum weiter.

Gegen solche Stammtischforderungen bin ich auch, jedoch auch dagegen das als Lapalie zu sehen oder noch Beifall zu klatschen, wie das aus deiner Ecke kommt. Diese Ecke ist kein bisschen besser als die Hardliner der anderen Seite.

Ich klatsche keinen Beifall. Und nochmal: Ich spiele advocatus diavoli. Wenn du nicht weißt, was das heißt, guck es auf Wikipedia nach. Danke.

Deine Meinung akzeptiere ich (wo habe ich das nicht), du solltest jedoch akzeptieren dass die Mehrheit Graffitys an öffentlichen Flächen ablehnt und dass sich diese Meinung ändert wirst du in 100 Jahren nicht erleben (man sollt vielleicht nicht alles auf Berlin-Kreuzberg oder andere Ecken beziehen, sondern globaler denken).

Die Mauer wird auch in hundert Jahren noch stehen und so weiter.

Wer unbedingt ein Fahrzeug besprühen will soll eben arbeiten und sich dann eines kaufen, damit kann er dann machen was er will. Fremdes Eigentum schänden kann jeder, das ist keine Kunst.

Nochmal: Wenn etwas freiwillig zur Verfügung gestellt wird, ist es keine "Schändung fremden Eigentums"!

Ich fordere alle Befürworter von Graffity auch an nichtlegalen Stellen auf, doch ihr Eigentum zur Verfügung zu stellen (Auto, Hauswand) um es besprühen zu lassen, um sich nicht der Heuchelei verdächtig zu machen.

Nochmal: Ich finde Graffiti an nichtlegalen Stellen nicht toll. Ich finde nur, dass es sich lohnen könnte, darüber nachzudenken, was eine legale Stelle und was eine nichtlegale Stelle ist.

Und nochmal: Ich halte eine eingeschränkte Nutzung von Fahrzeugen des öffentlichen Verkehrs für legale Graffitis gerade deshalb für diskussionswürdig, weil hier nicht das Eigentum eines Individuums beschädigt wird, sondern öffentliches Eigentum. Öffentliches Eigentum gehört allen - also auch den Sprayern.

Also bitte, erspar mir deine Billigpolemik, die völlig an allem vorbeigeht, was ich hier seit x Seiten sage.

[Chemin de fer]

Und nochmal: Ich halte eine eingeschränkte Nutzung von Fahrzeugen des öffentlichen Verkehrs für legale Graffitis gerade deshalb für diskussionswürdig, weil hier nicht das Eigentum eines Individuums beschädigt wird, sondern öffentliches Eigentum. Öffentliches Eigentum gehört allen - also auch den Sprayern.

Mag sein, nur solange die Mehrheit das zum Glück anders sieht, wird das nicht legalisiert.
(Übrigens sind Züge kein öffentliches Eigentum, die Bundesbahn/Reichsbahn gibt es nicht mehr. Bleibt nur der Stadtverkehr).

Eine, zumindest versteckte, Sympathie für Sprayer ist bei dir doch nicht von der Hand zu weisen.

Warum werden eigentlich keine Lkw besprüht? Die stehen auf Rastplätzen oft leicht zugänglich. Nicht dass ich das will, ich frage mich nur. Sind Sprayer also doch Bahnhasser?

[GSIISp64b]

Mag sein, nur solange die Mehrheit das zum Glück anders sieht, wird das nicht legalisiert.

Genau das ist der Grund, warum mich diese Debatte so anödet - die Implikation, dass alles, was der Mehrheit nicht in den Kram passt, gleich verboten werden sollte. Unsere Gesellschaft ist auf gegenseitiger Toleranz gegründet - zumindest auf dem Papier, in der Praxis leider nicht wirklich.

Da sollen dann Egoshooter verboten werden, weil die Mehrheit keine Egoshooter mag. Schwulenrechte kommen unter die Räder, weil die Mehrheit ja nicht schwul ist. Gegen Kinderlärm in Wohnvierteln wird vorgegangen, weil die Mehrheit der Anwohner ja keine Kinder sind. Und weil die Mehrheit ja ihren Willen kriegt, kommt am Ende nichts als Scheiße bei raus.

Stures Anwenden des Mehrheitsprinzips ist nicht demokratisch.

(Übrigens sind Züge kein öffentliches Eigentum, die Bundesbahn/Reichsbahn gibt es nicht mehr. Bleibt nur der Stadtverkehr).

Richtig. Bloß erstmal reden wir hier gerade von der KVB (auf dem Papier) und zum Anderen ist auch die DB AG nach wie vor Staatseigentum.

Eine, zumindest versteckte, Sympathie für Sprayer ist bei dir doch nicht von der Hand zu weisen.

Unterlasse solche Unterstellungen. Wie du mehrfach korrekt herausgestellt hast, ist Sprayen eine Straftat - und ich lasse mir hierzuforum keine Straftaten unterstellen oder mich in ihre Nähe rücken.

[bayerhascherl]

Davon mal ab sind Graffitys keineswegs grundsätzlich  nur Vandalismus, sondern sie sind potentiell auch Kunst und Kultur. Aber so was will heute ja eh keiner mehr.

Kultur ist per Definition alles was Menschen "tun", wenn ich mit einem Holzpiekser Pommes futtere bediene ich mich gar einer "Kulturtechnik". Ich würde Tagschmieren nicht so hoch hängen. Klar gibts Grafitikunst, gerade weil die aber längst zum Mainstream geworden ist und teils sogar teuer gehandelt wird, haben diese Künstler es gar nicht nötig, im Heimlichen zu arbeiten (einem Künstler geht es ja um sein Kunstwerk und nicht um solchen "Nervenkitzel", das ist dann doch eher pubertär..). Zumal Anderen diese Kunst aufgezwungen wird und das macht den großen Unterschied, ich und jeder andere Eigentümer - auch Firmen - wollen halt gern selbst entscheiden, welche Flächen sie künstlerisch gestalten wollen und welche nicht. Das kann man auch nicht soziokulturell wegargumentieren. Es bleibt ein ärgerlicher Kostenfaktor, verursacht durch den Drang nach Nervenkitzel und scheinbar so eine Art "sportlicher Ehrgeiz" (den Erzeugern ist ja eh klar dass ihre Werke keinen Bestand haben, es geht also offenbar ums Sprühen als Selbstzweck, "es mal wieder geschafft zu haben", sowas in der Art). Ich persönlich unterscheide nicht zwischen aufgeschlitzten Sitzpolstern und besprühtem Lack, alles überflüssige Kosten die letztlich die Fahrgäste auf die eine oder andere Art tragen müssen.

[Woodpeckar]

Öffentliches Eigentum gehört allen - also auch den Sprayern.

(Übrigens sind Züge kein öffentliches Eigentum, die Bundesbahn/Reichsbahn gibt es nicht mehr. Bleibt nur der Stadtverkehr).

Richtig. Bloß erstmal reden wir hier gerade von der KVB (auf dem Papier) und zum Anderen ist auch die DB AG nach wie vor Staatseigentum.

Die Wahrnehmung der Rechte und Pflichten, die sich aus dem Vorhandensein von öffentlichem Eigentum ergeben, steht aber einem definierten juristischen Vertreter zu und nicht "allen". Deiner Argumentation nach wäre es jemandem möglich, "alle" - also auch Dich - zu verklagen, wenn ihm aus dem Betrieb eines KVB-Fahrzeugs ein Schaden entsteht. Viel Spaß (und Erfolg?) bei solchem Ansinnen.

Also bitte, erspar mir deine Billigpolemik, die völlig an allem vorbeigeht, was ich hier seit x Seiten sage.

Naja, einen Versuch war es wert, schließlich geht jede Äußerung von Dir seit x Seiten an dem vorbei was andere hier sagen. :ph34r:

Eine, zumindest versteckte, Sympathie für Sprayer ist bei dir doch nicht von der Hand zu weisen.

Unterlasse solche Unterstellungen. Wie du mehrfach korrekt herausgestellt hast, ist Sprayen eine Straftat - und ich lasse mir hierzuforum keine Straftaten unterstellen oder mich in ihre Nähe rücken.

Aber Du darfst anderen unterstellen, sie würden Dir eine Straftat unterstellen?

[GSIISp64b]

Ach, wisst ihr was? Mir wird's zu blöde.

Ich sage immer und immer und immer wieder, dass ich hier nur um der Diskussion willens eine Position vertrete, die nicht meine ist. Trotzdem werde ich für diese Position persönlich angefeindet, mir wird unterstellt, ich wolle unsere gesamte Gesellschaft und alles, was heilig ist, erodieren, und eigentlich wär ich doch bestimmt selber nur ein Sprayer.

Und dann kommt auch noch Woodpeckar wie alle Jahre wieder an, um mir ein Ohr abzukauen, dass ich ein ganz furchtbar schlimmer Mensch bin und doch nicht einfach anderen Menschen unterstellen kann, sie würden mir Dinge unterstellen. Lieber Woodpeckar, ich sage es dir jetzt mal ganz direkt: Was du auf deinem hohen Ross von mir denkst, geht mir am Allerwertesten vorbei, und das auch schon seit mehreren Jahren. Also tu mir den Gefallen und erspar es mir. Ich kann es nämlich langsam nicht mehr hören und habe von dir ganz persönlich die Nase gestrichen voll.

Abschließend ziehe ich aus den letzten Tagen die Konsequenz, dass ich hier im Forum nicht mehr versuchen sollte, mich möglichst sachlich an einer Debatte zu beteiligen - das führt nämlich nur dazu, dass mir auf einmal jeder ans Bein pinkelt. Und das ist mir die Arbeit nicht wert. Wollt ihr wissen, warum ich hier phasenweise nichts als die angeblichen "neunmalklugen Einzeiler" produziere? Weil mich solche Scheiße wie die hier ankotzt, wo ich permanent ignoriert werde, wo man mir das Wort im Munde herumdreht, und wo manche Diskutanten keine andere Motivation haben als die, mich zu dissen.

Viel Spaß noch bei der gemeinschaftlichen Verbalkeile.